論理的思考力を鍛えよう Part1
なぜ論理的思考力が必要か?
どうすれば論理的思考力が鍛えられるのか?
議論しましょう。
このスレを見た人が論理的思考力を鍛えて、日常生活や仕事に役立ててくれることがスレ主の願いです。 >>552
こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。
こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。
>>555
な、上から目線だろ
結局お前らのやりたい事はバカにしたいだけ
統計学を理解していれば仕組みも理解できるという結論は変わりないのに >>561
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。 >>552
知ってるけど言わない人が、勘違いの指摘をする人にそこしか言えないんだろう!という発言だとしても、答えを知らない上での発言だとしても、上から目線に立ちたいだけですね。
答えを知らないで煽るだけなら邪魔ですから答えを聞いてしまえば、言えないなら当然去るでしょうし、答えを言ったら議論が進む訳です。
特に答えを言わずに絡まなくなっているので、単なる煽りだったようですけど笑 >>563
あなたは、自分の答えを用意した上で、いひとの答えを聞かせてもらおうとしているのですか?
それとも、たんに売り言葉に買い言葉で、自分の答えなど要していないのですか?
>>559
ここは論理的な思考をしようというスレなのであまり参考にならないかもしれませんが
・本当に意見に耳を貸さないひとには、何を言っても説得せきません(意見を言いたいだけで聞かないのだから)
・常識やそこでいう経験の無さなど、論理性のない理由だけが相手の意見の正当性の
理由ならばそれは「論理的には反論できないが気に入らない」というにと同じ意味です。
・そんな相手と話し合う、説得するのには「論理的に説得」は役に立ちません。
(相手は論理的に話をするするつもりはありませんので)
・話をするのをあきらめるのも賢い選択肢の一つですが、それは選択できない事情があることもあるでしょう。
・単に言葉のやりとりを続ける必要があるだけならば、相手と同レベルかそれ以下の
言葉の喧嘩と煽り合いが得策です。これは相手がやめようとするまでいつまでも続けられます。
・相手をやり込めたいのならば、道徳的に否定すれば効果的です。 相手の人間性を否定します。
・そういういわゆる喧嘩がしたいわけではなくが、できれば紳士的に話を続けたい場合は
話の核心について、自分がどのように考えているのか、論理性よりも真摯な態度などを訴えましょう。
・それでも相手がその話に乗ってこない、核心に触れてこない場合は、相手はこちらと話をするつもりはなく
単に言葉のやりとりを続ける必要があるだけなので、どうやっても話し合いにはなりません。
参考になりましたでしょうか。 >>563
そういうのは答は言わないまでも、核心に触れるくらいの意見も一緒に言わないと説得力がない。
問題の不備を指摘したいだけの場合と区別がつかないからだ。
論理的思考をするにあたって強力な武器になるものを
必要でないなんて言ってのけた上で
実例を出されたら、重箱の隅をつつくようなケチを付けることしかせず
発展的な論議は何もしないような奴は
論理的な思考を鍛えるスレでは見下されて当然だろ
悔しかったらそれを乗り越えるように勉強して
意見を出せル用になればいいんだよ
馬鹿はいつまでたっても馬鹿なのはそれをしないからだ。
論理的思考を鍛えるつもりがないのならスレ違いだから
ここには書かなければいい。 >>558
もとの意図が何だったのかはわからないけれど(その意味で正解はないのだろうが)
統計的な考え方としては、その方向で間違っていないと思う。
@はもう解決といっていいだろうし
Aは簡単な計算で簡易な検定で(統計的には信頼度は低いが)確かめられる
Bは実際の計算はしていないが、おそらくはうまくいくと思うよ。 能力を見下げられたから仕返しに人格を見下げようと必死なのはよく伝わってくる。
人格の話はつまんないからもうやめましょう。 論理的思考を鍛えるスレです。
人格批判をしながらでないと意見を言えない人もいるようですがスルーでお願いします。
2chでこんなことをいうのもなんだとは思いますが建設的な論議をしましょう。
このスレで邪魔なひとは、人格の低い人ではなく建設的な意見を言わないひとだと思います。
人格を高めるスレではありません。
人格についてやり合いたいひとは、罵倒スレやVIPでお願いします。 >>565
話を聞く気がないなら無駄ってのは確かにですね
でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない?
極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合
Bが責め立てる場合、それこそ正に筋合いは無いと思うけど、A自身の行いも悪いから論理的に反論することは難しいのかな?
「Bにとやかく言われる筋合いはない」と言っても(筋合いは無いにしても)自分の正当性を主張できるわけではないよね?
>>564
???俺の考えは単に勘違いする可能性があるという点のみを語っているにも関わらず、そこしか語れない=答えのみを論点にしているからでは議論を進展させるために答えをどうぞと、述べてる訳ですよね
売り言葉に買い言葉とあなたは同列にしたいという意思があるようですが、答えを論点にするのであれば答えを述べるのが最善という訳です
>>567
論点が違う上に、答えを保留してる方が多数いますからね。では、あなたの理屈に従って、あなたからどうぞ。
まるで、君たちは煽ってる人を応援しているようだ笑 そもそも統計学を理解している人が、こういうケースでT検定を使用するのか疑問なんだけど…
社会科学系で統計を用いる際に、こういうケースでT検定を使用するしないって学ばないの? >>574
そりゃ理系にとって、学ばないというのが前提なんだろうなw
まさに結論ありき >>571
統計学の話もとっとと答え出して辞めようぜ
ここは統計学スレじゃない訳だし
>>568
ん?統計学を必要ないなんて人はいたか?笑 ↓の流れで>>546が叩かれてるの?
そりゃ頭おかしいわな
544 名前:名無し生涯学習 [sage] :2012/08/01(水) 14:05:17.16
>>531
そこしか言うことがないのがいるんだよ察してやれ。
546 名前:名無し生涯学習 :2012/08/01(水) 18:33:07.47
>>544
なるほど、では君の答えを聞かせてもらおうか
俺はあくまでそこに勘違いするという指摘をしていただけで、そこが答えと言った覚えは一度も無いんだけどな
>>578
理系は論が正しいかどうかではなく、自分が気に入ったものに論を振り回すのが好きだからなw >>574
T検定は使えないですか?
他にどんな検定を使いますか? 終わらせたほうがいいと思う人はさっさと解答言って
終わらせてしまったほうがいいんじゃないですかね。
これいじょうここで統計の話なんかしたいひとなんて
いるんですか? >>582
んー俺はよくわかんないけどとっとと終わりにして欲しいかなー
ここまで統計学の話だけしか無いのもスレ違いだし
>>568
…何か、妄想と戦ってるみたいだな。
少し頭冷やした方がいいんじゃないか?
>>582
出題者が答えを言うのが一番荒れないだろうね。 >>574
どこが疑問なの?どちらかというと推奨だと思うんだけど。
社会科学系の統計と他の統計とは違うなんてことがあるの?
>>572
> でも相手の人格を否定するだけだとただの対人論証で論理性のかけらもなくなってしまわない?
人格を否定することが目的なのだから、一貫した論理性は必要ないでしょう。
その場その場で重箱のすみをつつけばいいだけです。
そもそも一貫した論理性というのは、最初からあるものではなく
論議を重ねながら、修正していくものなのですが
(ここを誤解しているひとは少なくない気がします)
損を推めるつもりはないのですから、相手の論の不正確性や緩みをひとつ見つけたら
(たとえ相手がそれを修正しても)いつまでもそこを否定することだけを続ければいいわけです。
そんな不正確な物の上に成り立っている論など意味は無いということもできます。
相手が他の話をして論を先に進めようとしても、論旨が違うといえば十分です。
人格否定のためなら論を進展させないほうが効果的ですからね。
こういったやり方なら、論理的な破綻は最小限に抑えながらいつまでも
(相手の役に立たないしかし自分の目的通りの)話を続けることが可能です。
>>572
> 極端な例で本当に申し訳ないんだけど先程の信号無視の場合
まず相手が話をする気も聞くきもないなら、まともな論議は無理だという前提で
相手がきちんと話を聞くつもりがあるのなら、論理的に反論する方法はあると思います。
AとBの正当性の違い(差)をなんらかの方法で示せばいいのです。
科学的したいなら反証可能な定量的な方法でそれをすればいいと思います。
いずれにせよ、論を成長させるとか詰めることが目的で論議を行うならば
二者だけで論議ができますが、論を敵対させる場合には2人の論者以外に
第三者の立場で、論を評価する人が必要でしょう。
第三者が必要になるというのは、相手が話を聞くつもりがないとかの極端な場合
ではなくても同じです。
指摘された論の破れについて、他の方法で担保できたと感じるか感じないかは
論者の感情によるところが含まれるからです。
第三者立場というのは、必ずしも人間ではなくてもかまわない場合もあります
科学的論議などでは、定量的な方法で正しさを決定できる場合もあるからです。
科学では数学的が多用されるのも、数学には正しさについての決定方法が単純で
扱いやすいという側面があるからです。
>>568
まぁ、理系が答えや検定の仕組みが何か言いたがらない気持ちは分かるなw
これでどやっ→あの、統計学で学ぶ範囲だけど…
このコンボをくらいたくないんだろw
だからこそ答えを言わず、分かる人には分かる!と曖昧にしておくw
負けを認めた理系の悪あがきは面白いのうw >>589
ここまで引っ張ってるのを見るとお前の言う事が正しく思えてくる >>588
いつまでも終わらない論議のひとつに
「異なる前提の論のどちらが正しいのかを延々とやりあっている」
というのがある。
前提が異なることに互いに気づいていながら、そうなっているのをみたりすると
何が正しいのかを考えたいのではなくて、話を引き伸ばしたいだけなのか
と疑ってしまう。
>>589
統計学で学ぶ範囲だとなにか問題があるのですか? >>587-588
> 人格を否定することが目的
こちらは人格を否定するのが目的ではないんですよ
>相手の論の不正確性や緩みをひとつ見つけたら(たとえ相手がそれを修正しても)いつまでもそこを否定することだけを続ければいいわけです。
相手が修正しているにも関わらずいつまでも修正前の意見を否定し続けて
延々と同じところをつつくなんてのはそれこそ論理性のかけらもない
でも話の通じない相手には説明するだけ無駄だというのはつくづく痛感してる
スレチだったかもしれないけれど答えてくれてありがとう >>569
なるほどノンパラメトリックを使う理由云々ってのも、もしかしてネタ振りの一部か
うまいことミスリードするもんだ
集計をしていた人がどのようなミスを犯したのかを考えさせる振りをしておいて
実際は回答者の検定能力を試しているとは思わなかったよ
確かに教科書には載らないたぐいの問題だ >>594
こちらにはなくても、相手が感じてしまうこともよくあるようで
コンプレックスというのは恐ろしいものだと痛感しますね。 >>596
コンプレックスもそうだけど、自分の論を押し通したいが為にわざわざ検定能力を試すとかね
そんな事をしても、全く意味が無いのに えーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
わからないのに必死で偉そうにしてんのとか
流れぶった切って信号無視まで含めて自演なのか?
もしかしてだいぶ前にあった推理小説云々も前振り?
もう人間不信だわ orz >>599
そういえば統計だけは必要だとか延々言ってたのがいたね。 >>591
いない、いない。理系はこんなとここないよ。 >>598
統計学のテストでこんな問題出るなら受けたいわw >>597
検定が統計の範囲外だなんてレスあったっけ?
話が通じない相手には絶対に通じないという実験だったんだね × 実際は回答者の検定能力を
○ 実際は回答者の推理能力を
これじゃ意味が通らんわな。 すまん。 >>599
もしかしてオレのせいで間違えたのならすまんことをした。 >>604
なんだ、つまり、社会科学系及び人文系でも検定の仕組みを学んでいれば問題ないって訳だね >>609
学んでるだけじゃなくて、習得していないとダメだろjk >>610
かわいいなお前
悪い大人を簡単に信じちゃいけないよ >>611
ん?お前にとっての学ぶって、すぐ忘れる事なのかい? >>612
どっちにしても同じ結論しかでないんだけどね >>613
答え、出たか?
肝心の検定の仕組みについて結局答える奴はいないって事は、やっぱ>>599>>589あたりを狙ってたんだろうなぁ >>601
結局統計学を理解していれば問題ないが結論に変わりなさそうだな >>617
どれが正解ってわけでもないんだし
そこが肝心だと思うなら、そういう答えを出せばいいんじゃないの?
出さないってことはお前も同じ穴の狢だろ。 いまだに必要条件と十分条件を区別できてないのが
的はずれな反論を繰り返してるのがイタイ
自覚がないってのは恐ろしい >>620
統計以外の数学は必須でないと結論は出たはずだが >>619
バーカ答えを求めてるんじゃねーんだよ
そいつにとっての定義を聞いてるんだよ 必要条件ガー十分条件ガー言ってた人は上の方見たら反論できてなかったね >>602
平日の昼間によく伸びてるけど、ニートなんかね 論理学論理学言ってる奴はデカルトも読んだ事無いんだろうね そう思っている人もいるようだね
とくに何も意見を言わないひとに とりあえず、こういう自己満足の
意味不明な書き込みをする神経が分からんね
628 名前:名無し生涯学習 [sage] :2012/08/05(日) 05:51:50.55
そう思っている人もいるようだね
とくに何も意見を言わないひとに
>>596
よく意味が分からないんだけど、こちらになくて相手が感じるっていうのは一体何?
コンプレックスの話なんか一切していないんだけど
勘違いさせたら申し訳ないんだけど話の通じない相手に説明するだけ無駄ってのは
実体験の話であなたに言ったわけではないよ?
>>600
自演も何もこのスレには>>559の書き込みをするまで一度も来たことないんだ
なんか色々と申し訳ない
なんかこういう説明もわざとらしくて嫌だな
俺と考え方が違うよ?→自演なんてしてないから
みたいな… >>634
学問的な用語としては特に存在しないみたいだね。
煽りたいだけの人のようだから、相手にしなくて良いと思うよ。 >>637
必要性が無いのに自分にしか分からない言葉で語ってるのは単なるガキでしか無いからなw
必要性の無い横文字を並べて、知らないんですか!とか言い出す奴みたいだぜw 学問として通常使う用語があるのだから、それを使うべき
自分たちが普段使わないから知らないというのはあまりにも認識不足
必要性が無い時の話でこうだよね→必要性がある時の話をされてもね
制約条件の概念を理解できず、自分の知識量ばかりを誇りたい人間にとってはそうなんだろうね。 必要性なんて相対的なものを基準にされてもなあ
どうせいるいらないは自分の基準で決めてゆずらないんだろう? 一文くらいで説明できるものを、わざわざ小難しい単語を使ってドヤ顔する奴は失笑もんだな
>>641
神にでもなったつもりなんじゃないか…?w
議論の場において、答えを出す事よりも驕り高ぶるのが目的なんだから仕方ないだろw 聞いたことない言葉は難しく聞こえるもんだよ気にすんな ちょっと見ない間に話が進んでしまったのですね。
統計は詳しくないので答を読んでもよくわからないのですが
どなたかわかりやすく説明していただけませんか? 一文くらいで説明できる→難しく思えるんだな!
頭悪いとこんな発言を平気でできるんだな >>648
自分で勉強して理解できるようにしなさい。
理解できないアホはそのくらいして当然。 まずどれが答えなのかわかるひとを探してください
質問者よりアホに聞いても解説は出て来ませんよ >>648
「詳しくない」というだけだと
どのあたりまで解説すればいいのか
わからないのでなにか基準がほしい
どのくらいまでならわかってる?
・統計とは確率的に物事を推し量ること
・検定とは何をすることか
・T検定はどんな検定か
・ノンパラメトリックな検定を使う理由と利点
>>652
ありがとうございます。
多少は勉強しましたのでどれもいちおうだいじょうぶです。
実践的なことや詳細まではよくわからないです。
>>653
そこまでわかっているようなら簡単に。
年毎でなく4年分で検定すればうまくいったと思われる以下の積極的な理由がある。
・χ^2検定ではなくT検定を使ったことからデータがかなり少ないと想像できる。
・4年間の順位はすべて3位以内、曜日に相関なしの仮定で起こる可能性はかなり低い。
・順位を元にU検定等に通せば有意差を認められる。
お店の意義ってなん?
お店って面白い?今の時代ものはネットで買えるけん。
百貨店でなく小さなお店やセレクトショップの存在意義ってなん?
そういやノンパラメトリック検定を持ち出す理由を問われて
揚げ足取りだとか言ってたのがいたな。