【第213回国会（常会）】国会中継総合スレ2100
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第213回国会(常会):令和6年1月26日から6月23日までの150日間です。
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【第213回国会（常会）】国会中継総合スレ2098
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/kokkai/1713415169/
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【第211回国会（常会）】国会中継総合スレ2049
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【第210回国会（臨時会）】国会中継総合スレ2042
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【第208回国会（常会）】国会中継総合スレ2026（※実質209回国会）
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/kokkai/1662766344/
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前スレ
【第213回国会（常会）】国会中継総合スレ2099
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/kokkai/1713933643/ 松原「まず戦闘機を複数国で開発製造は、軍事的に深い意味を持つと思うが大臣の所見を」
上川「日英伊は同盟関係にはないが、長年の協力関係にあり、戦闘機開発によってそれが深まることが望まれる。抑止力も強化」（要約） >>52
ノシノシ
黄金前は驚くほどスイスイだったのにねえ…
心優しき神降臨してくださってありがたや～
だがしかし>>2のテンプレ貼ろうとしたらエラーに(´・ω・`)
長文的なのが引っかかるのかリンク多めがあかんのか…(´・ω・`)？ 松原「十数年前、ゲルを団長としてドイツに行って戦闘機作ってるところ見た。共同開発は当時の欧州でも行われてたが、今回ドイツや米国が開発に加わってないのはなぜか」
「要求性能や日程などから判断。配備予定時期を同じくするのが英国とイタリアだったので日英伊となった」（要約） 日本はさあ、航空機開発技術がなかったわけじゃないんよね… >>55
>2がエラーに…何でだろうか
ほんとに何が引っかかるのか分からないですね… 松原「昨日夕方、私は耳を疑うようなこと聞いた。米国議員の話。広島長崎のように云々という発言は許されず。それを上川さんは咎めないと。米国の上院議会でも…この話聞いてる?」
上川「私もそれについては聞いてる。厳しものと…」
松原「厳しい、何?」
上川「厳しい状況だと」
松原「何が厳しいの?」
上川「そういう発言は受け入れがたいと」（要約） 松原「米国に対して抗議するか」
上川「広島長崎の核爆弾使用は人道上許されるものではないと考える。日本側の考えは変わらずこれは米側にも言ってる」（要約） 松原「岸田さんが訪米して、それでも原爆投下は正しかったと向うは言ってるんだけど? それでいいのか」
上川「こうした発言があったことは、さっきも言った通り受け入れがたし。日本は唯一の被爆国として、二度と核兵器使われることがないように尽力してきた」（要約） 松原「居酒屋談義で出た話ではなく、米国議会の公聴会で出た話だから大問題と言ってる。これについて抗議するのかしないのか」
上川「現在の中東についての話の中で出てきたことだが、それについては受け入れられず、発言した議員にも申し入れした」（要約） ｼﾞﾝｼﾞﾝはいつも勇ましいけどさあ…
いくら原爆ｶﾞｰ核兵器ｶﾞｰ言っても、
立場が変われば意見も変わるんよ(´・ω・`) 松原「広島長崎の原爆投下は正しかったって言ってる。上院公聴会で。日本国民として遺憾であるとまず言ってほしい」
上川「発言した米議員については申し入れしてるがその内容については控える」（要約） 松原「遺憾であるかどうか聞いてる。遺憾であるとは言ってください」
上川「受け入れることはできないと言ってる」
松原「遺憾ということね。ではその上でどう抗議したのか」
北米局長「大臣からの答弁の通り、発言した米議員には申し入れしてるがそれ以上のことは言えず」（要約） 松原「抗議はしたと受け取ってよいか」
上川「さっきも言ったように到底受け入れることはできず」（要約） なんだろう…？針小棒大って言葉が頭をぐるぐる…(´・ω・`) 松原「米国は日本にとって同盟国だが、やってはならぬ超えてはならぬ一線というものがある。断固として受け入れられぬというのは当たり前。わざわざ米国に岸田さんと上川さんが行ってそれで一か月足らずでこういう発言が出る。米国の態度は極めて残念至極。原爆で多くの人々が苦しんでなくなった。にもかかわらず今回の発言、上院公聴会でしたというのは、議事録の削除求めてもよいほどの問題発言。これでは日米同盟も大きく棄損しかねない。今回の発言、向うの政府高官とは話をしてないのか」
上川「核兵器使用を容認するような米議員の発言は許されず。ただし当人がすでに釈明してるので、抗議するには及ばずと判断。岸田総理は米議会演説で核廃絶について改めて訴えてる。広島長崎の参加を二度と繰り返してはならぬ。おばまさんやばいでんさんには広島に来てもらって原爆の実相にも触れてもらってる」（要約） 松原「日本の努力が足りなかったということだ。そうでなければ今回のような発言が出てくるわけがない。広島長崎の原爆使用正当化してる。向うの国防長官も問題としてる」
上川「向うの国防長官も触れてるが、適切ではないものと考える」（要約） 松原「向うでは広島長崎という言葉をもてあそんでもかまわないと考えてるのか。そうだとすれば、日本の努力不足。例えば林官房長官などが明確にいう、そういうことがあれば、米議会で広島長崎で原爆落としてﾖｼなどという発言はなかった。これは政府の連帯責任。誰かが明確に、米国に抗議すべきで、したというなら、今後こんな発言したらただじゃ済まんぞってわからせないといけない」
局長「米国と当該米議員には申し入れしてる」（要約） 松原「向うは何て言ってる?」
局長「やり取りの詳細については控える」（要約） 松原「おーすてんさんにはいったのかどうか」
局長「繰り返して悪いけど、詳しいやり取りについては控える」（要約） 松原「これは我々にとって軽々にできる問題ではない。原爆投下は正しかったと、米国議会公聴会でそういう発言があったこと、もっと抗議すべき。今日の答弁では納得できない。
韓国議員の竹島上陸の事。これ不法入国不法上陸だよね?」
「外国人がちゃんと旅券持たずに我が国に入れば不法入国上陸なので強制退去。ただし竹島は現在日本の治政が及んでないので、その手続きは不可能」（要約） 松原「今の意見が正しいとすれば、法の網の目が存在してる。ただし入管法、入国審査官から入国許可ないのに入国したら罰金や懲役課される。日本の治政が及んでないのでできないというが、今回の韓国議員団は入管からの許可はえてるのか」
「関与してない」（要約） 松原「要するに入国許可受けずに入国したのが今回の韓国議員たち。罰則ほんとにないの?」
「竹島では管轄権行使できないので…罰則も適用できず」（要約） 松原「そんなこと言ったらダメだろ。被疑者が日本にいなくても、罰金や懲役禁固にはできる。ぜひとも検討してほしい。今回竹島に上陸した韓国議員は、竹島以外の日本領内に入国したいと言ったら普通に入国できるのか」
「手続きに不足なければ…ブラックリストに載ってればダメだけど」
松原「今回の韓国議員はブラックリストにのるのか」
「政府全体で判断しないと…」（要約） 松原「今回の韓国議員の連中、ブラックリストに載ってるよね?」
「個別の案件については控える」（要約） 松原「個別の案件とか国民怒るよ? 今回の韓国議員が、銀座でステーキ食いたいからって入国するのが許されるのか? 上川さんはどう思ってるか」
上川「韓国は竹島に不法占拠してる。日本の領土領海を毅然として守る」（要約） 松原「大臣の今まで知見と認識で答弁すべきだ。今後検討するって言ったね? 今回問題になってる韓国議員、今後どうするか検討するね?」
上川「いずれにせよ日本の領土領海を毅然として守る」（要約） ｼﾞﾝｼﾞﾝのご意見主張には大いに賛同するところだが、
攻め方が○○ｶﾞｰと同じなんだよな…(ヽ´ω`) 松原「入管も入管法ちゃんと使えば対応できる。問題の韓国議員も上陸させないようにできる。上川さんは日本人としての矜持持ってるのか? 多くの外務省の職員が発言させないのか? いやそうでしょう、そういうことにしとく。そうでなければ上川さんの発言は日本の外務大臣として不十分だ」
上川「竹島についてはさっきも答弁した通り。何ができるか検討」（要約） 松原「竹島新法みたいなもの検討すべきと思う。新しい法体系で竹島の問題に対応すべき」
上川「さっきから言うように、竹島問題については、日本の領土利用会を断固として守ると」（要約） 松原「今日は警察の人呼んでないけど、本来なら韓国議員指名手配すべきという話と思う。民主党政権では大使召還もしたがそれは考えてないのか」
上川「繰り返して悪いけど、何ができるかはさらに検討」（要約） 松原「二日前よりは答弁前進した?」
上川「竹島については、日本の領土領海を断固として守るとの決意で取り組む」（要約） 松原「米国、中国の土地所有について」
「報道については承知してるが政府としては第三国の事については関知せず」（要約） 松原「何も知らずに日本の外交成り立つのか。ワシントンポストの記事、米国では相互主義の原則で、米国の中国大使館の土地も接収の可能性ありと。それが何も言えないなら外務委員会で何の話もできない」
「ワシントンポストの記事については承知…」
松原「だからなんでそれが言えないのか、言えない部分って何?」
「第三国間のやり取りについては政府としては関与せずと…」（要約） 松原「一言いいたいが、日本とは直接関係ないから知らんみたいな言い草、米国で中国がどういうとち持ってるか、すぐに調べれば出るような話、それが答弁できないみたいなことやめてほしいんだけど」
上川「報道の一つ一つに答弁することは控える。その中で書かれてることに関しては、事実かどうか掘り下げることはあると思う」（要約） 松原「具体的な事実関係、その情報は早く出していただきたい。在米日本大使館領事館の事もあり、米中では土地の所有権与えてないので相互にそうなってると。日本では中国大使館は土地所有権持ってて中国の日本大使館は土地所有権がない。日本と中国の大使館、全く不きんえいではないか」
上川「外国の外国団が日本の土地取得するには日本政府の許可必要。厳格に審査してる。外国の公館設置、ウィーン条約に照らし合わせて不都合あれば指摘」（要約） 松原「相互主義は日本の外交で考えるべき事と思う。残余の質問は次回に回す、おわります」 >>84
それでもｳﾗｶﾞﾈｶﾞｰよりかはためになるというか、聞いていられる話かなと…
立憲議員からまず最初にｳﾗｶﾞﾈｶﾞｰなどと始まれば、それだけで聞く気が失せる 小熊「次期戦闘機開発の事、研究協力だけでなく将来統合ということもありうるか」
鬼木政務官「えふきゃすについては詳細は言えないが、ドイツフランス等の共同プログラムよりも早くに計画進める。将来にむけての統合は無し」（要約） 小熊「政府が報道だけ聞いて撤退の判断してもいいのか」
… 小熊「この委員会は静岡県民ばかり。富士山は日本のけがれた政治を見てどう思ってるのか」
… 立憲(ヽ´ω`)… ←いまここ
共産(ΦωΦ)！
れいわ( ﾟдﾟ)… 小熊「あべはがーあべはがーこうちかいがーせいじふしんがー上川大臣はどう考えるー
上川「外務大臣拝命し、国民の皆さんに信頼される外交を進めたいと考えてきた。国民の皆さんの信頼損ねてることは大変重く受け止めてる。国民に支持される外交を一意専心の思いで取り組んでる。未来志向でやってく」（要約） 小熊「岸田は処分受けるべきだと思うだろ?」
上川「外務大臣としての責務全うしようとしてる。それが自分にとって大事」（要約） 小熊「霊峰富士山を見て、自分の心に恥じることがないのか考えろ」
…富士山にいらっしゃる神様から罰が当たりそうなのは誰なんでしょうかね （庸）「民間企業の扱い、どこから出向となるのか。防衛省からか」
「各国からじゃいごに出向する人数は調整中。民間企業退職した者を防衛省で雇って出向させることは考えてる」（要約） （庸）「第三国輸出について」
「次期戦闘機について、2035年までに開発管理用を目指す。共同開発を効率的に行うためじゃいご設立」（要約） （庸）「第三国輸出への歯止めの機能がないだろ」
「第三国移転の見直し…」
（庸）「そんなのわかってる!」
「個別の案件ごとに閣議決定することになってる。より厳格な仕組みとする。国連憲章にも沿ったものとする。歯止めになってないと（庸）がそう思うんならry」（要約） （庸）「じゃいごの資金は運用できると書いてるが」
「いかなる種類の通貨も所持し運用できるとしてる」（要約） （庸）「将来回収するときにどういう手続きで回収するのか」
「次期戦闘機開発に当たっては参加国で…米国機のように関係国のライセンスが必要なわけではない」（要約） 鈴木「通告してないけど護衛艦撮影の件について。今回何が一番憂慮されてるか」
鬼木「防衛大臣に報告し画像の分析したところ、実際に護衛艦撮影したものと断定。我が国の安保に重大な影響出かねない事、ドローンについては基地内で厳重に取り扱い、取り締まってる」（要約） 鈴木「わが国の護衛艦の上部が撮影されたとメディア騒いでるが、その護衛艦の横にある建物は横須賀方面の司令部。それを民間のドローンが空撮、空撮だけで済んでよかったが、もし戦時であればどうなってたか。ドローンの侵入を許したことになる。この議論の続きは安保でやる」 鈴木「第三国移転の事。運用指針も変わったがねそもそも論としてこの協定の話は昨年一月にはじまり十一月に署名。輸出云々の文言はすでに入ってる。当初より輸出を前提とした条約であることは明らか。事前にすべき話ではなかったか」
鬼木「じーきゃっぷの第三国移転、技術面資金面から我が国の要求通す戦闘機製造は可能とされた。しかし各国での開発についてもっと互いに貢献しようやって話になった。生産プロジェクトについては適宜に対応できるようにする」（要約） 鈴木「わが国は輸出しなくてもいいとは条約にある文言からは読めないんだけど。なぜ半年以上も議論をたなざらしにしたのか」
「じーきゃっぷ完成品輸出のこと、当初は英国が輸出するにあたり各国でどういう対応するのかということだった。対等なパートナーとして輸出の話も出てきた」（要約） 鈴木「その話は国会みたいに毎週出てた話なのか? では六月には成案でてた?」
「様々なやりとりがあって、それで輸出の話も出たと」（要約） 鈴木「だから六月の段階でその話が出たのかどうか」
「2035年までに完成目指そうって話になってじゃいごできた」（要約） 鈴木「じゃあこ条約にある輸出の話、それが締結した時に認識できてた?」
「時期については徐々にということで…」（要約） 鈴木「いやいつの時期までに成案になってたかを聞いてる。六月までに成案になってた?」
「繰り返して済まないけど徐々に…ということで」（要約） 速記再開
「条約の協議をしてる中で、輸出については我が国はできないよって話はしてた。英国とイタリアはそれを期待してた。我が国から直接移転できないのはどうよって問題は認識してた」（要約） 鈴木「これはよくない、絶対によくない。六月までに成案になってたかどうかだけ聞いてる」
「六月までには成案になってた」（要約） 鈴木「だったらもっと問題。英国とイタリアがそういうつもりだったが話をほっといたと。私は移転賛成だけど、これでは話進められない。防衛省はどう考えてる」
鬼木「いろんなルール定めて協議をリードしようとしてきた」（要約） 鈴木「ちょっと政府は反省してもらわないといけない。これまでその話の重要性認識して無かったと。英国とイタリアはこれどう思ってるのか。我が国が要求してる性能満たすことなど、これって国内事情の話に過ぎない。各国で開発した技術どうするかが問題となるべき」
鬼木「将来コストを分担しつつ、三か国の技術を結集する。英国やイタリアの英知も分かち合う」（要約） 鈴木「だから開発の主導権って何?という話になるわけで。抽象的な話をしてないか? もうちょっと細かくいってもいい。日本はこれがしたいんだと」
鬼木「まず繰り返しになるけど、要求性能の実現、そして技術回収。そうしなければ良いものは作れぬ。そして国内生産も確保、これが日本の目標。2035年までに間に合わすって日本は言ってる」（要約） 鈴木「今後もちゃんとはっきりと英国とイタリアには物言うべき。それでその要求性能の事。海自だけでなく自衛隊には対艦誘導弾というものがある。しかし対艦ミサイル大きすぎて今のままでは戦闘機に載せられない。しかし英国とイタリアはそんなのどーでもいいって話になってるが」
「例えば海に囲まれた我が国においては、なるべく洋上で攻撃を撃退せねばならず、我が国としては次期戦闘機においてもできる限り洋上で攻撃食い止められるようにしなければならない。英国とイタリアの事については知らないが、機体のサイズやコストに差があることは各国も前提となってる。我が国が蓄積した技能を前提に協議」（要約） 鈴木「どこの国とは言わないけど、領土が陸続きか海があるのかは大きな違いで、我が国に攻めてくるとしたら空母がやって来る。次にじゃいかについて」
「次世代エンジンのサプライチェーン強化など、次期家戦闘機開発のためには優秀な企業育成必要。そのための取り組み推進」（要約） 鈴木「作ったものや技術をどう使うか、これについても交渉の材料にしてほしい。話変わるけど、運用指針改正で、武力紛争に使われる云々という話、他の部分にも波及すると考えられる。防衛大臣の発言だけでは不十分なので補足説明を」
鬼木「これまで防衛装備移転を考え、現に戦闘行われてる地域には移転は無しとなってる。個別具体的に判断」（要約） 鈴木「個別判断はその通りなんだけど、武力紛争がどういうものなのかの線引きがないと困る。武力紛争なのかどうか閣議決定の前の段階で判断せねばならない。今回の移転の話でそれが穴になってる。線引きしてもらわないと」
鬼木「一概に決めるということは…総合的な判断を縛ってしまう恐れもあるので。鈴木さんの思う、どういう要件かというのも聞きたいけど、その時の政権与党の判断によるかと」（要約） 鈴木「では具体的に言うけど、イランがイスラエルにむけてミサイル発射した件は」
鬼木「それは私の判断でこたえるのは控える。仮定の状況にこたえることは困難だが、一般論としてはその時の状況みて判断」（要約） 参院本会議はまだやってる
セキュリティクリアランス法案の質疑、塩村の出番… 塩村「ｳﾗｶﾞﾈｶﾞｰﾊﾟｰﾁｰｹﾝｶﾞｰｼﾞﾐﾝｶﾞｰｳﾗｶﾞﾈｷﾞｲﾝｶﾞｰﾐﾅﾏﾀｶﾞｰ
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