区費、町内会費って高すぎないか?
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田舎だと年間3〜5万なんて地区はザラ。10万近いところまである。
区費を払うのは強制ではないんだけど、しかし払わないとゴミ捨て場が使えない!
ってことは半ば強制みたいなもんだ。
しかもその区費がどう使われてるかも不透明で納得いかない。
おまえらどうしてるよ? >>165
古着や古紙回収なんかはどうなってるの?
ウチの市は市がやってるように見えるけど市の依頼を受けて自治会がやってるからなぁ。
あと災害時は自治会単位で各活動が行われるから抜けるとあちこちに迷惑掛けるし
防犯・防災問題にしろ住環境絡みのことにしろ近隣に迷惑掛けると思うと、
抜けたいのはやまやまなれど抜けるに抜けられないのが困る。 市の広報だけくれたら後は必要ないんだけどなあ。
何も恩恵受けてない割には結構な値段。 うちは広報は市が直接配布してくれるよ。
会費高いクセにゴミ置き場のカラスネットもゴミは市の管轄だからと買ってくれない。
新しいゴミ置き場が出来た時、ゴミ置き場に一番近い我が家が自腹で買った。
大した額じゃないけど、なんかな・・ 俺の所も見れる。(PDFだけど)
見たあとに広報持ってきたりして、ゴミが増えるだけ(正確には資源古紙だけど・・) 広報誌はネットを基本にして、ネットが使えない人でみたい人は市役所や図書館なんかの備え付けのやつをみればいいでしょ。
あれは、紙にインクに資源と税金の無駄使い。戸別に刷るなんて、印刷会社の利権でも絡んでるとしか思えない。 これって地域で違うのかな?
俺いままで払ったことないし請求されたこともないよ
赤い羽根の募金ならわざわざ家まで訪ねてこられたので2回程したことあるけど。 2 6 3 5 2 8 1 5 0 7
3 1 6 2 5 3 6 0 4 3
4 4 0 0 2 4 0 0 5 0
6 0 1 6 2 1 4 8 6 1
6 4 7 3 8 3 4 5 2 4 群馬県の水上町の30軒位の小さな部落。
8人の兄弟が生まれ育った故郷である。祖父母・両親の眠る墓がある。
母が5年前に他界したので誰も住んでいないが土地と家がある。
誰も住んでいないが、区費の請求に来るので父母存命中はお世話になった
手前もあり、人並みに区費を支払い続けてきた。
この部落からちょっと離れたところに都会から来た人が、1軒別荘を建て
どういう経緯か年間5万円の区費を払っているという。
(確かめたわけではない。)
このゴールデンウイークに帰ったら、今年から区費が13%値上がりし
1軒あたり年1万8000円になったと、新区長が集金に来た。
そしてさらに「この家は住んでおらず別荘のように使っているのだから
都会から来た人と同じく5万円いただきたい。」と言ってきた。
それは納得できないから人並みの金額なら支払うと言って、値上がりした
年会費1万8000円だけ支払っておいた。
恩恵をそれほど受けていないのに、非常に不合理で不愉快である。
なにかよい考えがあったら教えてください。 おまいら。ちゃんと高額請求される土地と住所をあげろよ。
ネットでさらし者にするのがベターだろ?
あまりにも町内会費が高額すぎる地域は、世の判断を仰ぐのが筋というものだ。 >>177
糞田舎はたいてい高いよ。
常識が通じない地域だから。 群馬県の私の地域は、「区費」と呼んでいますが、
任期によって変わる区長さんによって徴収の厳しさが
変わります。
払わないと「出て行け」と言われます。とても怖いです。
どうしたら、良いのでしょうか? 175さん「都会から来た人と同じく5万円いただきたい」
それこそ、よそ者排除の考えではないのでしょうか?
別荘として使い、5万円払っている方は、何らかの理由があり、
支払える余裕もあるから、支払われているわけだと思います。
ある意味、寄付行為でしょう。
同じにする必要はまったくありませんし、
こちらの考えをよく伝えた方がいいかもしれません。 >>179
群馬のどこですか?
私は北群馬郡榛東村だけど、6700円位だったかな。
交通安全協会費、赤十字や、社会福祉協議会費とか全て込みで。
隣の吉岡町はもっと安いみたい。
徴収の厳しさだけど、払わなければやっぱりあれだし・・・
なるべくなら払いたくないけど、まあ、諦めてます。
田舎はそれなりにキビシイね。 >>182 藤岡です。アパート住みで三千五百円位ということです。会報のような物などをいらないのに配ります。まるで893みたい(T_T) >>184
以前、前橋市内のアパートに住んでいたことがあるけど
家賃には自治会費が含まれていたな。
そうたいした金額ではなかったが・・・
だから区長も知らないし、そういうトラブルもなかった。
まあ、いろいろなアパートがあるから、事情が違うのかな。
たしか、アパートに入居するときに自治会費のお願い?みたいなのが
大家から手紙できてたような気がする。
でも、アパートに住んでる人には自治会のことなんか関係ないからな・・・ アパートに、普通にわきまえて暮らしてる分には
自治会うんぬんは取り立てて関わりが出てこないものねえ。
ゴミ捨てなどを勝手気ままにされちゃったりすると、途端に軋轢が生じるんだよな。
ややスレチゴメソ。 そもそも町内会自治会というシステムが時代遅れもいいところ
もちろん、現状うまくいってる地域があればそこは継続してもいいだろうけど
特に都会では完全に時代遅れのシステムになってしまっている。
そもそも任意であるのだし自治会に入らなくても迫害はされるべきじゃないのに
村八分にされたり陰口言われたり、借金取りのようにピンポンピンポンやたら訪問したりね。
結局、体のいい強制みたいなもんだ。こういうのはもう21世紀にあっちゃダメだね。
第一、最低限の事や金のかかるものに関しては全て行政がやるべきで
(その為に税金もあるんだし)
町内会自治会なんて会費取ってまでやるような事じゃない。
各自の「街をいいものにしよう」という自主的なボランティアなどで出来る範囲だけやればいい。
街を良くしようという人が少ない地域なら街はそれだけ汚れるが、それはそれでその街をあらわして
いいじゃないか。金をかけずに仕事も強制せずに住人個人個人の自主性にまかせる方がいい。
あと自治会って、まるで地主であるかのような振る舞いの地域に長く住んでる
頭固いジジイとかが幅利かせて、比較的新参者は「外様」と呼んだりして差別してるところもあるよな。
酷いとそういう人にわざと役員や仕事押し付けたりとか、そういう封建的なダメダメ風習が残ってる
(さらに酷いと、自分は会費で飲み食いしていたりしてね)
政治とかも同じだが、こういうの一掃しないと絶対に腐るに決まってる
最終的にみんな離れる
もう、会費や強制のない本当の意味での地域を「出来れば良くする」ものに
シフトしないとダメだと思う。最低限の事は行政がやってね。
会費払わないとゴミ出させない!とかそういう班長がいるのは日本人の権利奪う違法行為だし
そういうのがまかり通ってる自治会とかある時点で存在がそもそも欠陥。
自治会でやる事をパワーアップしたいなら、それこそ寄付だけでいい。
寄付が無ければ金無しでやれる事だけすりゃいい。寄付あれば祭りとかに金かけようが、それは街の自由で。 そういう意見に耳を傾けてほしい人達は(ネラーじゃないし、実生活上も)聞く耳持たないだろうね。 大阪府守口市大久保町1丁目の○町会の回覧板は
胡散臭い通販商品の宣伝チラシと申込書だらけである(実話)
こんなもんに申し込んだら、個人情報が駄々漏れ
売れた商品の利益も、強欲ジジィ&ババァの懐に入るだけらしい(笑) うちは町内会自治会を村八分にしてるので楽勝。そもそもポストに入っている資料のたぐいは読まないで捨てる。
訪問者には常に居留守。ということで町内会自治会、NHK、新聞等に困ったことは一度もない。 都市部はそれでいけるだろうな。
事実、行政サービスの質も高いのが都市部。 団地だけど、団地の自治会とその区の町内会の2つ入らないとダメみたいで、会費は二重取り状態。
市報とか区の回覧板要らないから、団地の自治会だけにして欲しい。 金を取る自治会システムってのが根本的におかしい。
どうしても自治会作るなら会費や義務は一切無しで
全てボランティア(寄付がある場合は寄付)だけでやればいい。
基本的に、憲法の人間的に生きる権利の保障という意味で
最低限の事は国の行政がやらなければならないわけで。
よく、自治会レベルで街灯の費用とか徴収してる所とかあるけど
あのシステムはどう考えてもおかしい、こういうのは
行政でやらなければならない範疇だよ。
行政が出来ないのなら、そんな街灯は撤去するか消したままにするか
どうしても必要性を感じる人だけの任意寄付(出さなくても一切差別なし)
にすべきだよ。掃除なども、汚いと思った人が自主的にやればいいようにすればいい
だけで義務を押し付けるのは良くない。ってか、最低限の状態に保つのも
行政がやるべき範囲なわけで、それ以上に綺麗にしたいなら住人の自主性に依存すればいいだけ。
自治体で村八分のにらみきかせて金徴収したり義務化したりしての
こういうの運営ってのが根本的におかしい。
会費や義務のある自治会なんていらない。 そうだね。
あんたが、ボランティアで地域美化や防犯に取り組んだり、自腹切って街灯付けたり
切れてる街灯がないか点検し回って取り替えたりすればいいだけの話だよね。
暗い道を放置すれば犯罪の温床になるし周辺住宅にも犯罪が増えるけど
行政は細かな部分まで手が届かないから地域社会つまり自治体に委託し経費軽減している。
でも、あんたがボランティアでやれば行政の手間も省けるし、税金負担も減ったら
地方税も嵩まずに済んで合理的だね。
だけど、他人があんたに任せっきりで全く協力してくれなければ一人でやるのは大変かもよ。
だんだん、みんなが暮らしている住宅街なんだから
地域全体で取り組まなきゃいかん、掛かる経費も皆から集めようと思うかも知れないね。 >>195
だから金がかかる事(街灯)とかは
行政でやる範囲だって提言してるように見えるのだが。
お前は文盲か?
地域住民に自腹でそういうの付けさせてる時点で
行政として失格だという意見は普通にアリだろ。
そんなもの住民側で用意させてる時点で行政が機能してない無能
だと言ってるようなものだ。
それくらい出来ないなら税金泥棒の公務員なんてやめちまえと言いたい。
今21世紀の時代にそういうのを任意でさせる自治会システムは
もう時代にあってないと俺も思う。都会なんか特に。
税金が街灯分高くなってもこれは税金で行政がやるべき。 >>194
信号機を町内会で管理している所なんて無いもんな。
街灯もそうすべきだよね。
球切れだって、通りかかった人が電話すればいい。
個人で電話すると、町内会通してくれっておかしいよ。 >>198
信号機は警察の管轄だけど自治会が管理できる様なシロモノじゃないから。
うちのところは自治会が市に代わって自治会費で取り替えや修理を行い、
市は年度分まとめて自治会へ経費に管理費を少しプラスして支払っている。
だから、うちの市でも電話すると自治会に…と言われる。
市の規模によってもやり方はそれぞれなんだろうけど、うちの市では市の直接管理なんて
経費も手間もとんでもないだろうからそれが合理的なんだろ。
地域自腹の街灯って初めて聞いたけど何?
自治会運営に不満は多いが市の下で担っている役割については認めている。 初めて書かせて頂きます。
私が住んでいるさいたま市桜区田島3丁目の自治会(田島第3自治会)は、自治会活動云々以前の
問題として、3点の基本的な問題がないがしろにされている。
1.自治会費徴収に対する領収書発行原則が出来ていない
2.会計報告が出来ていない
3.自治会員名簿が自治会員なら誰でも閲覧出来る現状であること
これらのことについて、自治会長と話したが、「どこだってやっていることでいい」
「慣例でやってきていること、最近うるさくなったが…」「自治会員だから名簿を見て
よい」…わけのわからない感じでこう話した(電話での質問です)。 本当に迷惑な訳の分からない任意団体だと思います。
でも、他のブログ等見るともっとレベルの高い議論のようです。
私が住んでいる地域の特殊性なのかもしれない。
あまりに稚拙な基本が出来ていない。
やはり本当に迷惑な!!
明日、さいたま市役所へ市役所・区役所が自治会・町内会活動を支援している法的根拠を訊いて
みようと思っております。
けれど、名簿の現状は怖いですね!
こうしたブログ記入も悪いのだけれど。 NPOとかは活発にやってるのに、自治会は問題山積だよね。
本質的な違いはどこにあるんだろう。 >>198
家の実家は山の中の一軒家で、別荘地みたいな特殊な所で、
自治会なんて無いから当然加入してないんだけど、
山道の電球が切れてたら、市に直線電話したら普通にやってくれるよ。 >>199
市役所の出張所とか暇そうにしてる職員がたくさんいるんだから
そいつらがやればと思うけどねえ。
住民が自分で出来るようなメンテなら専門業者でない職員でも出来るだろうし。 >>206
そういう問題でなくて、
1)自治会で電球など負担してしまっているところ
2)電球切れなどを発見した場合、自治会を通して役所に変えてもらうところ
3)直接、役所に言うところ
など幾つか習慣的に決まってしまっているところがあるってことでしょ。習慣
的に2)である地域の人に、うちは3)だと言ったところであまり意味がない。 >>207
素人には出来ないから自治会が近所の電気屋に頼んでる。
市がいちいち対応するよりその方が安上がりで迅速に対処できるからね。
まあ、住民でチョイチョイっと出来る程度のものならやってやる。
行政に頼めば税金というコストがかかるが、ドケチだからそんなコスト省けるなら省きたい。
暇な職員が居るなら使うことより人員整理することを考える方が効率的と思う。 自分で出来る事は自分でやるって人が増えれば世の中全体の無駄なコストってかなり減るよね。
こういう考え方はこの板では賛同してくれる人少なそうだけど。 >>210
正常に運営されてるならそれはそれでいいけど、自分たちでやるってのも
難しいと思うよ。直そうと思って直してみたが更に酷くなってしまうなん
てこともあると思う。回避できないような場合もあるとは思うけど、何の
技術もないのにただ単に出たがりやりたがりの人立ったりする場合もある。
それに自治会に電気屋さん(今回の場合)なんかいた場合、その自治会で
一番そういうことが得意なのは電気屋さんだろうけど、頼んでいいものや
ら、よくないものやら(もちろん無償の場合)。
出来る人が自分でって考え方は結局一部の人に負担が行っちゃうだけじゃ
ないかな。昔の町の商店主なんかはそういうのはある程度すすんでやって
たところもあるけど(商店街に限らず)、今はどこも大多数の人が大型店
に行っちゃって、商店主にしたって、町のためになんかやろうなんて気は
到底起こらないと思う。
町内会費はヤクザのみかじめ料と似たようなもんだろ。 行政機関がちゃんとあるのに町内会って何の存在価値があるんだ?
しかも会費取るだなんてもうただのタカりとしか思えないんだが。
田舎もんはよっぽど仲間はずれが怖いんだな。 >>214
町内会(隣組)最大の存在価値は、行政機関など「お上」が住民を強制的に動員するための末端組織であること。
「お上」の意向を「ご近所さん」の陰湿な相互監視体制を悪用して徹底する。
赤十字や社会福祉協議会の会費などを強制的に徴収させたり、公共施設を管理させたり。
特に、赤十字や社会福祉協議会などの天下り組織にとっては、行政を通して町内会に集金(恐喝)させるみかじめ料(「寄付」)が大きな収入源だからね。
町内会の納税組合って知ってるか?
役所が集金業務のめんどくささを軽減するために
その権限を町内会に委託した組織だ。
国以下すべての組織はヤクザです。 昨日、町内会で赤十字の社費とかいうの集金されたよ・・・
渡された文書には「自由意志で」「強制ではありません」とかあったけど、
町内会に「集金」させてる時点で自由意志なんて無視して強制しようとし
てるのは明らかなんだよな。
「町内会の集金」にすることで、役員に自由意志など関係なく集金活動を
強制し、断りにくい町内会の集金として集めることで無理やり恐喝しよう
としているわけで。
本当に自由意志でというのなら、町内会に集金させるなんてやり方は絶対
にやってはいけないことなんだが。しかも、赤十字自身ではなく市町村を
窓口にして町内会としても集金して上納せざるを得ないよう追い込む念の
入れよう。
さすが、陰湿な天下り組織だね。
>>319
ウチの自治会でも赤十字の社費は集めるがあくまでも有志の方ということだから
袋は回覧するがお金入れて班長に持ってくるか来ないかはその家の自由になってる。
今後のためにも、然るべき所に連絡して指導してもらえば? >>199
高い住民税払ってるのになにその役所の
市民(区民)への仕事の丸投げぶり。 全部役所がやっていたらその高い住民税がもっと高くなると分からないのか? どう高くなるのか数字をちゃんと挙げろよクソペテン師 違う総会で 区費が高い 高いと皆が 言うので思いきって「工夫して 安くなりませんか」と言ったら 「人の気も知らず
あんたがやれ」と言われたので「やる以上 きちんとやりたいので 今までの領収書など お預かりしたいと」と言ったら 憮然として「後で連絡する」とのこと
次の日 主人に「ここを 出て行くつもりか 子供も転校 自営の店もこれで 終わり」と、、、、 >>226
それがほんとなら、即刻訴えよう。
簡裁も、今は霞ヶ関に集結しちまって、身近な訴訟が遠くなっちまったが。 >>226
大丈夫。
警察と役所まで巻き込んで町内会の古株じじい集団と大喧嘩した自営だけど、
喧嘩直後から3年後の現在まで、なんの影響もなく商売できてるし、
ご近所づきあいも問題ないから。 俺の町では一家で月500円。
断固拒否したよ。
「ごみ捨て場を使用禁止にする」
とか言われたけど、
「別に良いよ、ゴミを街に撒き散らすから」
と言ってやった。
そんな事をしたら警察に通報とか言ってたが
「証拠を持って警察へどうぞ、たかが500円で一日中、俺を見張ってなさい」
といってやった。
あれから5年間ほど一度も俺に請求は着てないし、普通にゴミ捨て場も使ってる。
年間6000円は高すぎだろ。 ゴミ捨て場ってあれ町内会が管理してるの?
それとも区役所の清掃員がゴミ回収清掃してるの?
教えてエロい人 町内会費からいろんなバラマキがあります。
みなさんのところは、小中学校PTAに寄附したりしていますか?
うちは、10万程度しているようです。おかしくはないでしょうか。 現アパートに4年住んでて、昨日初めて町内会費の請求が手紙で来た。(おそらくアパート全室に)
「○○アパート201号室様。
本年度も半ばを過ぎましたが、皆様にはまだ町内会費を支払って頂いておりません。
なお、そちらのアパートには隣保班長さんもいらっしゃらないようなので、会計のわたくしが集金に伺います」ですと。
今まで何年も請求に来なかったのに、おかしな文面w
年間3000円と金額は安いほうだが、うっかり払った人は自動的に隣保班長とやらにされてしまいそうだ… 町内会費、年間一万円です。
一家に一人、掃除の当番にでなければ、それ以外に罰金があります。
数年前までは、女性が掃除にでたら、
不足人夫賃という名の罰金200円とられてました。
(ヨボヨボの爺でも男だったら罰金取られなかった。)
さすがに近年、この前時代的な男女差別は廃止されましたけど。
兵庫県南西部のド田舎です。 町内会に未加入の人を「幽霊番地人・霊番地人・零番地人・非番地人」と呼ぶw
近隣住民に嫌がらせ、不法投棄をしているので見つけたら警察に通報して下さい。 >>232
ほとんど振り込め詐欺だなw
加入してもないのに請求か。
まず、町内会の説明と加入するかどうかの意思確認、加入の申し込みがあった時点ではじめて請求、という最低限の常識すらないんだね・・・。
アパートに住む20代は分かるけど
いい歳コイテアパート住いはチトどうなぁ〜ん… うちは月500円。
夏のお祭りで焼き鳥70円とか焼きトウモロコシ150円とか
おでん一杯200円とか安いんだけれど住民がここぞとばかりに鍋
持ってきて鍋一杯おでん買ってく。ああん営利でやってるわけじゃないん
だから食べたい子供が食べられなかったら可哀想じゃん。DQN住人! 年間6000円
ドブ浚いの出不足賃2000円×2
神社費500円×2
小学校や幼稚園へのバザーへの強制寄贈×3
不公平という理由で出不足賃を払わせるのなら、
宴会や弁当付き体育行事不参加者には返金があってもいいと思うんだがな。 田舎に住んでた時は年会費12000円で、出不足金(各1000円)もかなり払った。
しかも田舎だから、町内会に入らない家は村八分。
月イチのドブ浚い&清掃が朝の6時半からだし、平日の朝7時〜8時半までのリサイクル当番とか、
平日にグランドゴルフ大会とか、駅伝大会の炊き出し作りとか…
共働きの我が家は出不足金を払うしかなかった。
あと、町内で火事があった時のお見舞い金はなぜか年会費とは別徴収だった。
火事なんて定期的に起こるものでは無いのだからそれは仕方無いのでは? 寄付金はわかった。
それ以外は一体何に使ったらそんな額になるんだろう? 他スレで見たけど、町内会で電話番号が載っただけで
チビって脱会したノミの心臓みたいな輩がいるんですよ。
その人は幽霊番地蚤人って呼ばれてた。 町内会では「個人情報」は存在しない。
何でも筒抜け。
だから入らない。 何の活動もしてない。
8割が年寄り家庭。
後の2割は新人さんたち。
年寄り家庭同士は仲が悪い。
お互い話もしたくないのに、おかね集める時だけ家回るって
やめたほうがいいと思う。
>>245
どうやればやめられるんでしょうか。
本当に辞めたいのです。
>>246
やめたら大変だよ
ゴミは出せないし、公民館も使えないし他施設も制限される
子供がいれば、かなりキツイよ
嫌な人と付き合わなければ意外と楽しいのにw 現在ある不明朗な町内会とは別に金を徴収しない町内会をつくれないかな。
それと町内会の縄張りってどうのように決まってるのでしょうか。 >>247
ゴミ出せないのだけが困るな。
だけど市民税この辺じゃ高い額、収めてるとおもう。
公民館とかその他はどうでもいいから、
ゴミ収集の会社と契約しようかな。
>嫌な人と付き合わなければ
全部嫌な人なんだ・・・w
カルト宗教はいってる人とかいて。
>>248
自分もそれ不思議。
ゴミ出すところまでとても遠いので、
やっぱりゴミ会社と契約しようと思う。 >>250ゴミ収集業務は行政の仕事だが、ゴミ捨て場は行政の所有ではないのが問題なんだよ アメリカみたいに、ゴミは家の前に出す方式にすればいいのに
>>250 君は日本人なの?
ゴミ集めは自治会のお仕事だよ!
ごみ収集は市の許可を受けた業者の仕事だよ。
だから、自治会に入会してないとゴミは有料で産廃業者に引取に来てもらってるのだ。
常識だよ! >>253
「廃棄物処理法」で、家庭ゴミは市町村に収集・処分の義務があった筈。
自営の商店を含め「産業廃棄物」は、県か市の許可を得た業者。
町会がゴミ集積所の管理をして分別したら、リサイクルと減量が進んだ、
とかマスゴミが持ち上げてたから、やってる所があるかも知れんが、
日本の多くの市町村ではそんな事はない。
ただ、行革で収集は委託(下請)が進んだから、業者が運んでいるように見えるかも。 >>248
自分もそうしたいなとつくづく思う。
今の自治会に不満を持つ人は多いから有志で別自治会を起ち上げて
小さな政府ならぬ小さな自治会で運営しても人集まりそう。
必要なのは公衆衛生と防犯、最低限の街の美化維持くらいだもの。
子供会が年間数十万も浪費して親ぐるみで遊びまくってるのに
ゴミ置き場のネット一つ買ってくれない自治会なんて要らない。
必要ないと分かってる自治会館建築の費用も負担したくない。 >>253
常識だけど、
自治会に入らないと家庭用ゴミは処分出来ませんよね。
でも、未入会家庭からすれば少し割高だけど自分の好きな産廃業業者を選べるし
近所の人とも顔も合わせなくてすむから助かるという意見も多いそうだ。
そのため、未加入者はゴミ料金を減らすために夜中にゴミを未加入宅前に置き合うイザコザも絶えないそうだ。
>>256
うちのとこは子ども会とか婦人会とか老人会は独立採算でやってる
サークルみたいなもんだ。 うちのわんちゃんは町会未加入者宅の前で必ずうんちするので困っています。
でも、癖だから諦めているけど仕方ないですよね。
出る物は出さないと病気になると可哀相だからw
自治会に入らないとゴミ収集所が使えないってだけであって
市町村は家庭ゴミを収集する義務があるんだから
自分ちにゴミ収集車を来させるよう交渉すればいいんじゃねーの? >市町村は家庭ゴミを収集する義務があるんだから
あり得ねーな。
条例でも見なさいヨ。 自治会の規模が大きいところは
よその人が出しても分かんないけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています