軽トラ総合 part6
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suzuki キャリイ
→OEM:スクラム、ミニキャブ、クリッパー
daihatsu ハイゼット
→OEM:サンバー、ピクシス
honda アクティ
2021/06生産終了 さよなら
（古い軽トラは上記の限りではありません）
■前スレ
軽トラ総合 part5
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/kcar/1592679045/
軽トラ総合 part4(c)2ch.net
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/kcar/1441146631/
軽トラ総合 part3
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/kcar/1409206338/ EV軽トラだと畑や山に充電設備を付けない仕事にならんやろうな 家充電で、出る時満充電状態なのに、何言ってんだかｗ >>7
畑や山に太陽光パネル設置すれば問題無いし、最近は設備が安いよ
商用電源に接続できないようなところにも設置できるし、耕作放棄地も多いだろうから土地代はタダみたいなもんじゃないのかな
うちは自家用に設置してあるので多い時なら一日で50kwhくらいになるよ
自家消費なら容量制限もないし好きなだけ設置すると良い
自家消費だけではなく売電して農地と併用するなら多少優遇もあるから大規模に設置しても良いんだよ >>10 >>14
ここが軽スレだということも忘れないでねw >>7
HA!HA!HA!
その大きい荷台は何の為に付いてるんだい？？？
350kgのバッテリー載せれば航続距離問題も解決！ 発電機いいな、軽量化のためにモーター外して発電機のエンジンでクルマ走らせるってのはどうだい？ >>12
農作業も休めよ
林業は特に危ないし、冬季通行止めじゃないの
蓄電池もあるけどね 軽トラキャンピグカーだとハウス部分は積載物扱いなんだってな
荷崩れしないようにしっかり固定出来れば結構自由だな 責任を負うって意味でもあるお、まあ物損なら良いけど人身だよな… すまん教えてほしい いまハイゼットの510spみたいなの
のってるんだが、スタッドレスタイヤをどノーマルで
VRX155 13だか14インチって干渉せずに、はけるのかい？
メーターくるったりする？色々教えて無知なおっちゃんに 噂によると乗用タイヤのスタッドレスは例えばVRX3とか
全然VL1なんかよりも食いつきよいのかな 教えてちょんまげ N-VANでN-BOX用のスタットレス付けて走ってたけど、
耐荷重が足りないとかで車屋に注意された。
最近の思い出。 ぶっちゃけ軽トラって何キロくらいまで載せられるん？ >>32
5倍位で物理限界に達しそう？な感じがするから、それ以下で使いましょう 走れる止まれるとは言ってないだろ
450超えると止まらない 20キロの肥料30本載せたらほんとノロノロでしか怖くて走れない >>34
倍でも下り坂でハンドル切りながらブレーキ踏むと、ハンドルのセンター狂う時があったり
乗り方もそれなりの配慮はいるし、誰からも褒められるわけも無く…
5倍位でタイヤのたわみが限界突破ｗ捻じれる様な動きで、ホイールからタイヤビードが落ちて
瞬時にパンクする予感。2t車に不適合なタイヤと荷を片方に積みすぎてなった事あるｗﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾊﾟｯｼｭｰ♪ 前後のタイヤの空気圧を、3.5kに
まぁ、700kg位までなら積んでも法定速度で走れるよ
平地でのろのろで良いなら、１ｔくらい積む人もいるが、
クルマの挙動があきらかに変だから怖いｗ
無論、私有地内での話しなｗ
旧、三菱ミニキャブと、旧スバル、サンバーが
過積載には強いよ
今時の新車で売ってる車とは、明らかに強度が違う アクティトラックはメーカー指定で前2.8K後3.5Kだわ コンプラガチな昨今、過積載で事故ると荷主も罪に問われる
ここ数年で大手物流はホントに過積載しくなった
過積載事故の保険実例は知らんけど、無理して良い事は無いよ これホント >>38
だな。
ミツビシは特に軍用トラックや戦車創ってた
だけあって過積載に強い罠 >>38,42
どっちもJAが扱っていたから実績があるんだろうね
JAサンバーしか知らなかったけど、三菱ディーラーで言われてJA仕様があったことを知ったよ むしろ500kg程度なら足回りもマイルドになって乗用車感が増すくらい、載せたことないけど 500㎏なら4枚リーフはまだバンプラバーに触らず、縮む方向の動きが出来るけど、3枚の場合は
当たっていて伸びる方向にしか動けないし、あの常時蛇行した感覚にもなるんじゃねえかな？ 増しリーフって乗り心地悪くなる？
ふだんは重いもの載せないけど年に数回だけ有るんだよね。
その為に増しにするか迷う >>49
乗り心地最悪になるよ、空荷で走ると腰に悪い リア4枚でも空荷で跳ねる程固くは無いし、ぶよぶよしたのが乗り心地良いのか？と言われるとな…
フルキャブ勢はフロントのストローク足りなくて、腰にも来てしまうかもね。セミキャブは割と
大丈夫だがキャビン自体の広さが足りん？余り運転姿勢良く無いな。。 >>50
そっか、じゃあやめるわ
教えてくれてありがとう >>53
キャリイの65tもあるが、パワステの兼ね合いもあり結構苦手
小回りに全振りしちゃっているステア特性？セミキャブが正解やで >>57
内容見てないけど、軽トラは2種類しか無いだろ >>58
見る価値無い
OEMや絶版を含めてムリクリTOP10にしてる 今から軽トラを買うならダイハツとスズキどちらがいい? >>60
新車で買うならダイハツも悪くなさそう、購入店が近い方で良いんじゃね？ >>62
中古ならスズキってこと？
それとも、中古ならスバルやホンダってことかな 暑くて昼間はエアコンが効かない
屋根は断熱材入れている人がいるから真似てみるけど、後ろも問題
荷台側から照らされると鉄板がモロに熱くなる >>65
それは、エンジンの熱かと
アクティは後ろ熱くならないので >>65
まずエアコンメンテしたら？
ガスが無かったりエバポが詰まったりしてるよ多分 >>64
予算と程度で選べる意味では、やっぱスズキ強いんじゃない？
ダイハツもそこまで変わらないだろうけど、残りの他メーカーは
違う視点が必要じゃないかと。 スバルやホンダは尖ってるからな
そこがハマるならいいけど
持病もあると言うし
よく知らんけど中古はプレミア付いてるでしょ
ただ使うだけなら割高 アクティーも旧サンバーもトラクションに関してトラックらしからぬ動きで、優れてはいるんだが
ドライバーを育てない感じもするんだよな。。空や軽積載の時は慎重な運転を求められるが
雨が降ってもトラックとしてのネガな部分が目立たない、安全なら良いとも言えるけどね。
キャリイの中古に関しては、セミキャブを選べるのも（ミニキャブもｗ）用途によっては大きいかも？ 4駆の形式も微妙に違うよね
ダイハツ、スズキは4L付きが選べるけど、スバルとホンダはEL,UL付き
センターデフ付きはカップリングのはあるけど、オープンデフは無いってことで良いんだよね オープンデフ付きは、ダイハツのアトレーバンにあっただけ軽トラには無い
スバルはATやSC付きだとセンターデフありで、MTのほとんどはパートタイム
三菱はどんなのがあったのかよく知らないんだよね
MTが4速の時代は良く知らないんだけど、スズキはEL付きがあった
5速とどう違うのかが分からない
古すぎると入手困難だから実用で考えると意味はないかもしれないけど、興味があるんで、どっかにまとまった情報無いでしょうか ユーチューバーの埼玉の仙人みたいな軽トラにカプセルホテルの部屋ぶっこんで車上生活者になりたいアドバイス求む >>73
たしか積載のルールが変わって前後だけじゃなくて横もはみ出して良くなったはず。
前後左右上限界サイズで箱作ってアップしてくれ 法的には1.776mまで幅増やせるが、ミラーの位置や歪曲？率から、後方視界に問題出そう
目一杯取らなくても良いよな。。ミラーの飛び出し量と同じくらいが、運転感覚上もちょうど良さそう 知ってる方がいれば教えて下さい
s83pハイゼットクライマー買おうかなと思ってるんですけど、
デフロックってどこをロックするたいぷなんですかね。
そうは性を知りたく >>78
コストダウンを極めた貧乏くさいテールランプがキャリイっぽい 軽トラ用で1番オススメの12インチサマータイヤwお教えてください
ライフは特に重視しません おぎやはぎの愛車遍歴 NO CAR, NO LIFE!
次回は工藤公康に軽トラをプレゼン
https://www.bs4.jp/aisya_henreki/ 古いハイゼットトラックのシンクロ交換っていくら位を見とけば良いですかね。 キャンピングしてます
自己紹介
軽キャンピング野郎 2002年式の一番イケメンだとされる、農道のNSX！
ホンダ アクティ 2002年式！
5速マニュアル 車高調を入れて前後ロンシャンの14インチに引っ張りタイヤ入れて車高短にしてます。マフラーはワンオフで直管
後ろに取り外し可能のキャンピングできる居住空間の箱を載せてます
室内はオールウッドでヒノキの匂いが漂う
ログハウスみたいな空間
玄関ドア完備 一戸建てのドア採用で高級マンションのような感じ miwaの二重ロック
玄関ドアの横に換気扇完備 後ろに設置した理由は排出効率はもちろんのこと、後ろの車から換気扇の羽が回ってるのを見せたい為
両側にアルミサッシの窓ガラスを完備
屋根には空調設備とソーラーパネルを設置
ロフトあり寝るところはロフトで寝ます
一階は二人用ソファー、水道タンク付きシンク 温水シャワー完備で最大45度まで上げて車外で体を洗えます
簡易トイレ完備 1週間溜めれる汚物タンクも完備 満タンになったらタンクを取り外して家のトイレに流して処理できます まじでアクティはおすすめです
今はキャリー乗ってる人は次乗るなら1999年から2009年までのアクティに乗りましょう
本当かっこいい軽トラですよ
軽トラですが、シフトの位置もメーターパネルのデザインまで、嬉しい懐かしい昭和の匂いがするスポーツカーですから
顔面も四角いヘッドライト
フロントガラスに対してボンネットが少しだけ前に出てるデザインも良い
どことなくEK-9シビックの面影も感じることができます あと軽トラでおすすめなのは
同年代の1999年から2004年あたりの
ミニキャブ
2002年から2005年あたりのキャリィです
かっこいいと思います！ 中古で買うときに一番部品が出るメーカーはどこだろう 軽トラ総合＝ハイゼット＋キャリイ
これでは総合の意味ないだろ スズキも30点貯めたら白い皿プレゼントみたいなのやればいいのに サンバー→下取り込みで新車が65－70万で買えた最強コスパ軽トラだったがダイハツOEMなって簡単に100万越えサヨウナラ(泣)
アクティ→最高の軽トラだと思ってたがコミコミ100万ちょいで最安軽トラに、もちろん購入しかし、その後生産中止
しばらくはアクティでいいけどさ、次スズキかダイハツとどちらかのOEMしかないぜ。これからどうしようかなと 丁寧に使えば30年ほど使えるから次のことは考えるな 軽トラって、代表メーカーが各社にOEMしてようやくやっていける斜陽車なのか 斜陽産業じゃなくて成熟産業なんだろうな。
軽トラにどこまで差別化を求めるか。
サンバー無き今、どこも変わらんやん。
てなると、だったら開発リソース勿体ないからOEMしてちょ、ってなるんだろうな。
ただ、完全に一本化される事は無いだろうな。
そりゃOEM元が1番利益率高いし、軽トラは永久に不滅ですから 軽トラや軽商用車は薄利だからたくさん売れないと元が取れない
薄利なのに安全設計やエンジン開発も続けなければならない
でも販売を中止したら軽トラの顧客が他へ流れて、ついでに普通車まで乗り換えられる
そこでOEMですよ >>101
> でも販売を中止したら軽トラの顧客が他へ流れて、ついでに普通車まで乗り換えられる
さすがにそれは、、、稀にあるかもしれんが 相手がギブアップして、一社独占になるまでのチキンレースですね。独占になったら値上げして利益がっぽり 売れないから各社製造中止してる車種を、独占状態になったからって値上げして売れると思えない 需要が無くなることはないから、消滅はしないだろう。今の50の原付みたいな？ 仕事じゃなくて趣味で乗ってるやつはどれくらいいるんかな スズキの出展した「ジムニートラック」が凄かった！ めちゃ“存在感”ある本格「ピックアップ仕様」の正体は
https://kuruma-news.jp/post/645090 不景気だってとことん遊べる!! 安い! 楽しい! 使える! いま再評価すべき軽トラ4選
https://bestcarweb.jp/feature/column/648378 4駆のスイッチが入りづらくなったけど、バッテリー弱くなったって事？
電磁スイッチだよねあれ 雑誌コードの既得権惜しさに埋めて出しているだけのマガジンX >>110
車種が書いてないから分からないけど止まってたら4駆に入らない車種もあるよ
スイッチを入れて少し動かしたら4駆に入ってランプのつく車種とか
バッテリーは関係ない すまん軽トラに200キロ近い金庫を3人で載せる方法って何かないか？
パワーゲートもクレーンも無し
使えるのはちょっとしたコンパネくらい ライザップ行けばいいじゃん
いや、煽りなしで、ムキムキを準備すりゃいいだけだろ >>116
大きさが分からないけれど近くまで持ってって車体にかかるように倒して足元を持ち上げるようにできない？
その方法で80キロくらいの物は１人で積み降ろししてる
背が低いと無理だけどある程度の高さがあれば荷台にかかるから3人も居たら上げられるんじゃないかな？ 適当な渡り板(スロープ)使って
鳥居に付けたチェンブロかハンドウインチで引けばおkq まずはその金庫とやらがどういう状態で何処にあるところからスタートなのかにもよるよな 大人3人がかりでマンションの部屋の外に出して、何とか階段から下ろして、今は外にある
ちなみに大きさは縦77.5 横51.5 奥75.5
つかハンドウインチってのが良さそうね
鳥居にガッチャンで取り付けられる感じ？それともチェーンか何か必要？ >>122
70センチあるなら荷台にかからない？
荷台にコンパネ敷いて荷台の角は毛布で養生してプラダンのような滑り易い物を当てて金庫を荷台に持たれかけさせる
そのまま3人で足元を持ち上げて荷台に押し込む 3人いたら「パワー」だろ
1人しかいなかったら頭脳戦だが 一人70kgで上がるんだから余裕ある気がするけどな？不安があるなら増員の方が良いかとw >>128
70キロを持ち上げられる奴なんてそうそう居ないぞ
しかも良い状態で持つんじゃなくて不自然な姿勢で持つ事になるから条件は悪い 処分で傷が付いて良いのか？移転後も金庫として使うのかでも変わって来る話、200kgなら一人でも
荷台に上げられそうではある。傷がついても良いのなら
角材等使い一段ずつ上げて最後に倒す感じかな？ 滑車とかてこの原理使ってやればそう難しくはないと思うけどね 発電機（１５０ｋｇ）を車に積むときには 垂木を使って 積んでるぞ。
ワンオペさ。 80kgの酸素瓶1人で階段の上まで揚げて、降ろして、軽トラに積んで、、、３日寝込んだ 金庫の下に敷いてたコンパネをスロープにして、2人で押して1人引っ張りあげて、何か簡単に上がっちゃった
結局180キロ9000円の処分料だったよ >>135
鉄くずとか金属素材として売れなかったのかな >>138
さんくす
つか9000円でも引き取ってくれて良かったよ
ネットで金庫処分で検索すると出てくる「金庫110番」とかいうのは50000いくらの見積もりだったから 「軽商用車」なぜMTが根強く残る？ 新車の99％はAT車なのに「軽トラ・軽バン」はいまだにMTが主流な訳
https://kuruma-news.jp/post/664595 スポーチーな新型軽トラが出るはずですね
、高速でまがれるやつで横転しないタイプ AT（オートマチックトランスミッション）
MT（マニュアルトランスミッション） ホームセンターで軽トラを借りたら助手席のAピラー車内側に純正っぽい補助ミラーが着いていて左後輪や荷台左側を寄せるのにとてもよく見えて便利でした
何という車種の何という装備か教えてください >>144
スズキ・キャリイ
サイドアンダーミラー付乗降グリップ（助手席）
かな？ ノクターンブルーのキャリイは補助ミラーから見るとシルバーのJB23ジムニーになるんですね >>146
自分にはこのミラー小さすぎて役に立たない
巻き込み防止でメーカーが建前上つけてるだけだと思ってた 自分はエブリイワゴンだけど普通に標準ドアミラーから自車の後輪見てる 後輪どころか、じぶんのクルマのルーフが見えるからな オイラのは目を瞑ってても見えるんやさかいな
知らんけど 5速MTの軽トラは空荷だって面白い!! いざ那須へ！ 高速道路ドライブインプレッション！【ハイゼットトラックジャンボ オーナーレポート vol.7】
https://motor-fan.jp/mf/article/157627/ 隼消防団の録画を見たけど
しょっぱなの回から、田舎では軽トラ必須と軽トラの紹介
しかもスバルー！ なんせ農道のポルシェやさかいな
産婆はそのうちプレミアが付くんちゃうやろか グラウンド整備に軽トラ使っている方がいらっしゃればお話を聞かせていただきたいです。
予算70万程度でグラウンド整地用の軽トラックの購入を考えているのですが、オススメの車種があったら教えてください。
グラウンド整地は専用の30kg程度のマットを取り付け、グラウンド内を20km以下で毎日90分程度行っております。
整地用のマットは近くの鉄工所に特注でつけてもらう予定です。
こちらの必須条件はエアコンとパワーステアリング装備の二点になります。
当方はAT車かMT車かどの駆動輪が適しているのかなどの車の特性の部分は全くわかっておりませんので、アドバイスを何卒よろしくお願い致します。 1500坪の土のグランドの整地してるけど、牽引ロープで重量のある木のパレット4～5段積にしてグルグル回って
次に木パレを1~2段にしてまた回って、調整的に重めのトンボを引きずり回して30分もかからない
軽トラはなんでもいいけど、４駆だけは必須にしとけばいいと思う >>162
ATはやめといた方が良いと思う
低速で長時間走行するとミッションの負担が大きそう
値段もMTの方が安い
あとは何でも良いと思うけれど4駆の方が良いだろうね
グランド整地専用でナンバーは付けないの？
それなら軽トラにこだわらず1トンくらいのトラックでも良いかも
古くなると軽トラよりも安い事も多い てか、平地のグラウンド走るだけなのに
なんで4駆とか荷台に重りとか？？？
まったく必要ないだろ なんか重いもの引きずるんだろ？
何もなけりゃ空転しまくりだろ 平地の凹凸のないグラウンドで
なにを引いたら空転しまくるの？？？ 後輪荷重が少ない尻下エンジンの軽トラは牽引力が弱い 車幅は小さく､荷台は大きく､壊れない…日本の軽トラが｢世界でいちばん実用的なクルマ｣と絶賛される理由
https://president.jp/articles/-/73560
日本から北米に次々と中古車が輸出されている
かわいいだけでなく、非常に利便性も高い
安くて、悪路にも強いクルマ
ホンダ「アクティ・トラック」を29万円で手に入れる
「ホンダだったら不安はない」
「世界で最も実用的なクルマ」と絶賛
人気を支えるアメリカの“25年ルール”
車格は小さいのに、積載能力は十分
日本の農村から、アメリカの農村へ 以前U字溝用のグレーチング+重し引っ張って整地したこと有るけど結構パワー要るんだよね
軽トラだと水タンクなりブロックなり積んだ方が良さそう
>>135の金庫も重しによさそう >>170
で、グランド整備のときにタイヤが空転するの？ 答えが出ないな？鉄キャタのアクティークローラが最適だな 海外で人気だと聞くが、25年経過じゃないと輸出できない
海外仕様で輸出する程ではないの？ 【注意喚起】
これ以上騙されないように
発表された174件はダイハツ不正の極一部でしかなく
これから始まる信頼回復ショーも虚構の茶番劇に過ぎない
＞ 第三者委員会の話だと、それだけではないだろうと…彼らが掘り起こしただけでこれなので、かなり根深い大きな問題だと思いますね。
https://www.fnn.jp/articles/-/633310?display=full
https://i.imgur.com/AJOn7EY.jpg
＞ 不正問題についてダイハツ工業は組織防衛に入った──。ダイハツ工業の不正を調べた第三者委員会が2023年12月20日に公表した調査報告書（報告書）。その中身を自動車業界の人間が読めば、ダイハツ工業の思惑が見えてくる。同社が今、考えているのは不正への反省でも真因（問題を引き起こした本当の原因）の追究でもない。ただ、会社を守ることである。
＞ 第三者委員会は調査に約7カ月もかけていながら、生々しいクルマづくりの現場の実態を知らないため、不正の本丸に切り込めなかった。同委員会の貝阿弥誠委員長が自ら、調査には「限界がある」と認めている。そして、ダイハツ工業はそれをよいことに、「本当の事」を言わずに隠蔽を決め込んだ。こうして出来上がったのが、「ダイハツ工業の言い分を表層的になぞっただけの報告書」というのが、クルマづくりの専門家の見立てである。
＞ ダイハツ工業の不正体質は重篤の域に達している。報告書は最も古いもので1989年に不正行為があったと記述した。実に34年間も不正を継続し、かつ隠蔽し続けてきたということになる。しかも、この期間はあくまでも今回の調査で判明した年数だ。今回の調査には「任意調査の限界や証拠の散逸などに伴う限界」（報告書）があるため、もっと以前からダイハツ工業は不正に手を染めていた可能性も考えられる。
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/08746/
https://i.imgur.com/JkaPqP8.jpg 許認可制度自体の問題も感じるしな？カタログはメーカー値で出させて
量産後に抜き打ちで購入、追試結果との差を公表でも良いしね？
構造計算上は国交省、追試は消費者庁に仕事をまわせるしなｗ 軽トラみたいに運転席自体がクラッシャブルゾーンの車にも安全性基準ってあるの？ 社長が客を連中呼ばわりしたり、こうやって客を舐め腐って車作ってるクズ企業の車
生産再開されたとして乗りたいと思う奴頭ヤバくねーか？
ダイハツ「悪質不正」を生んだ「車は妥協の産物」という認識《元従業員が証言》
管理職は「運転が下手なヤツは死ねばいい」
https://news.yahoo.co.jp/articles/34b912acf53dbdc08231492733848d9167005e0c
「ある若手が『自動ブレーキは搭載しないのですか?』と質問したところ、管理職が『自動ブレーキ? ブレーキは自分で踏めばいいよ。運転が下手なヤツは死ねばいい』と返すのを見て、唖然としたこともありました」 297 阻止押さえられちゃいました sage 2023/12/20(水) 20:56:12.12 ID:2WKo3eAi
>>
その期間にハイゼットアトレー、アトレー７、ハイゼットトラック特装車、ハイゼットトラックジャンボ買ってるわ
ハイゼットアトレーは高速走行中にDVVTの固着でアクセルオフでエンストし、エンジンがかからなくなった
298 阻止押さえられちゃいました sage 2023/12/20(水) 20:57:47.91 ID:16Y5j4jz
タダでもいらねえよこんな車
301 阻止押さえられちゃいました 2023/12/20(水) 21:19:19.00 ID:YsF+a0fS
>>
先代ハイゼ末期のリコールも相当胡散臭かったな
高速でバンの事故おきてから泡食ったようにリコール出してたが、あの対策内容はどうみてもダイハツ製ATの欠陥を長年隠し続けてたのがバレバレだったよな
なぜオーナー達はだんまりなのか不思議で不気味で当然新型アトレーも買わなかったがこの不正報道で全て確信に変わったわ
ダイハツは一回潰れたほうがいい
315 阻止押さえられちゃいました 2023/12/21(木) 12:15:11.83 ID:gff4d2WI
空気圧足りて無いタイヤで速度計試験を行った
規定量より少ない水の量でデフロスト試験を行った
ヒップポイントが規定値に収まるようシートを加工して衝突試験を行った
規定未満の操作力、初速度で制動試験を行った
前面衝突試験助手席頭部加速度データの差し替えを行った
慣らし距離が規定未満の車両でライトレベリング試験を行った
317 阻止押さえられちゃいました sage 2023/12/21(木) 12:36:39.77 ID:4NhsPnsM
>>
DVVTの固着の時は割と頻発してたのにリコール出さずに有償修理
8年以上経ってから、10年までの1年ちょいの期間に壊れた場合は無償修理します
それ以前も以後も有償修理です
症状がしっかり出てないなら修理しません
だったんだよな
おちょくってるとしか言いようのない対応ではあった 狙われる軽トラック…車検シールは“丈夫で長持ちの象徴” 円安背景に海外で人気 「盗難」→「密輸」のケースも
https://youtu.be/rTvjHaL261M?si=mOHt_kWyHpEBX0Xu ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
