■■剣道の当たり判定は不自然■■２本目

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/09(水) 04:15:26

胸を突かれても無傷。
肩を袈裟懸けにされても無傷。
大腿部を斬られても無傷。

だが、小手を斬られると即死ｗｗｗ

もう、ルールありきの、ただの竹刀競技だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/09(水) 04:17:30

前スレ
剣道の当たり判定は不自然
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/jyudo/1204040013/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/09(水) 08:49:41

まだ続くのかよ。
このスレ主は剣道家を煽ってるように見えるけど、前スレに何人か書き込みしているような、現在の剣道が成り立った歴史を知りたいだけなんじゃないかと思う。
新手の教えてクレクレ君だよ。

わざと無理解なレスをして、レスを募るから
生きてる打ち込み台みたいなもんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/09(水) 11:03:34

じゃあ1000取り合戦開始な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/09(水) 11:27:07

また立てたのか
たしかにコイツクレクレくさいけど
単なるレス乞食にも見えるな

たぶんこの道を深く探求した年配者を前にすると
怯みまくって言い回しも変わるような半端者なんだろう

何故ネットにはこういう人間が沸いてくるのだろうか？
こいつもここで無視すると、重大犯罪を引き起こすのだろうか？

そうすると、われわれがここでコイツをなだめているのは
ある意味社会貢献なのかもしれない

さて、どうしたものか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/09(水) 22:01:26

>>1と前スレ１にゃぁ何言ってもバカだから判らんから
いくらレスしても無駄。

ぶっちゃけ前スレの５００番代で全て終わってるしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 00:58:05

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 00:40:30 ID:SXpAZJr1
大義塾塾長中村藤雄（剣道日本2008年六月号より抜粋）
中村博道、持田盛二、森寅雄に師事。亀井一郎範師、小林英雄範師、篠塚増穂範師、
宮崎正裕教師に技を伝えた。

中山（博道）先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
～中略～相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。～中略～
「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。～中略～
だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。
聞いた話では五分間の試合で、なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。～中略～
竹刀競技の人は、当たっても怪我をしないから、剣の怖さを知らない。
～中略～高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 02:52:19

剣道は、古流剣術の竹刀防具練習法に起源を持つ、現代スポーツです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 13:02:18

は？次スレ立てたの？馬鹿過ぎ…

もう頭の弱い否定厨を嬲るのには飽きたんですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 13:05:37

前スレ850貼るんだったらその後の否定厨フルボッコのやりとりも一緒に貼り付けてね。
いかに大先生のお言葉でも、剣道や剣術の本質を理解して受容するのとただ否定の材料に使おうとするのじゃ話の厚みが比較にならないっていういいサンプルだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 16:40:17

何言ったって否定厨は脳みそ腐ったバカだから無駄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 16:58:51

剣道厨がいくら吼えても
>>7がすべてだな。
お前らのやってるのはただの遊び。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 17:43:51

>>12
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽバカ過ぎ小学校くらいちゃんと卒業して
文章読める様になろうな。バカだから無理かｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 17:56:31

>>12
じゃあ聞くが

遊びとは何だ？人生の意義とは何だ？
お前は、サルや犬猫のように子孫を残すためだけに生まれてきたのか？
森を砂漠に変える害虫の一匹として、地球を蝕むために生まれてきたのか？
川を塞き止めて、一晩中ネオンを明かす害虫の一匹として生まれてきたのか？

人間は、他の動物の何倍も自然に逆らいながら存在している
放置すれば無軌道に環境を破壊し、絶滅種を増やすだろう
そのくせ動物波に交尾をして増え続ける
こんな生き物が、精神について無頓着だったら、おそらくお前のように剣道も
お遊びとしてチャンバラで終わることだろう
だが、我々はお前と違って精神のある人間なのだ
剣道が遊びに見えるお前には、生涯たどり着けないだろうがな

お前が何故皆から馬鹿といわれるか解るか？
原因はおまえ自身の素養にある
せめて生涯気付かないなら、静かにしていれば無駄に恥をさらさずにすむ事を覚えなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 20:05:51

>「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」
＜戦国時代の話か？＞

>現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。
＜実際に剣道という名で競技で試合が行われているだろう。＞

>ただバカバカと当てるだけである。
＜現代剣道は、当てる競技だからな。
斬るわけにいかないよな・・馬鹿じゃないの？＞

>なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。
＜だから現代剣道は当てる競技だつ～の！何回までなら剣道なんだよ？＞

>高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。
＜こういう自己中似非剣道家が、現代剣道を小難しくしてるんだよ！＞

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 20:15:08

ｐｓ＞最近の全日本剣道は、思い切りさが無くなり面白み迫力がなく
　　　レベルの低さが否めないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 21:16:21

>>12
うんうんお前は前スレで一生懸命頑張った。
あんだけお前のバカさ加減を露呈させればもう十分だろ。
もうお前の存在価値はなくなったから、もう死んで良いよ。
バイバイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 22:37:20

>>15
こういうのを見ると、剣道家が馬鹿にされてもしょうがないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 22:56:28

>>18
それもそうだがそれは剣道にどう取り組んでいるかのスタイルの違いだから別に糾弾されることでもないかと。
スポーツとしての現代剣道もそれはそれで魅力のあるものだからルールの中で出来ることをやる、というシンプルな思想の中で出来ることをやるというのも良いと思う。
こういう記事を身になるものとして剣道するのも、自分には関係ないものとして剣道するのもその人の選択に委ねられて然るべきじゃないかな。
ただ、後者の場合は「武道」を名乗るのには、少し考える必要があると思うが…

そんなことより馬鹿にされて然るべきはいつまで経っても理論的な説明が出来ない否定派の方だろ。その被論破率や、いまや空恐ろしいものがあるぞ。
そもそも「不自然だからこうした方が良くなる」という代案も用意できずに他人の活動に対して「不自然だ」「不合理だ」と文句をつけるという立場自体、
その人が「剣道が嫌いだ」という主観以外に立脚することが出来ないだろうから理論的でないのも仕方ないと思うがな。
その意味で、全く同じスレタイで立てた>>1が剣道否定派なんだったら本物の馬鹿だと思う。前スレ読んで理解しろよ。
肯定派の人だったらそろそろ大人げないし勘弁してあげようよっていう感じｗ（自分含めて）
逆に否定派の人には「それで、剣道を否定した上で君は何がしたいの？」って聞きたいよね。
「剣道が否定されて君にどんな得があるの？」でも良いけど。
いつまで経っても肯定派が「うーん、それもそうだなあ」って思えるような説得的な・または有益な意見が出せないんだったら
「はいはい君が剣道嫌いなのは良く分かったよ。ずっと言ってなさいｗ」
ってあしらわれるのも当然だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 23:33:23

>>19
＞そんなことより馬鹿にされて然るべきはいつまで経っても理論的な説明が出来ない否定派の方だろ。

そうかな？
君らが言ってる否定派というのは　>>7の剣道日本に掲載された記事と
ほぼ同じ主張をしている。
俺も同じ意見。
理路整然としていると思うが。

むしろ剣道擁護？　の立場の人が、何を主張したいのかがわからない。
感情的に罵ってるだけだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 23:38:57

>>19
例えば、ここの>>1が主張しているのは、
剣道は実戦からかけ離れた「竹刀競技」にすぎないということ。
それが「間違い」なのか「正しい」のかと言えば、正しいだろ？

それを認めないというなら、剣道は竹刀競技ではない。
実践的であるという論を立てなければいけないんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 01:54:51

>>21
まあ前スレ読んでみて欲しいところなんだけど論点をはっきりさせるため応答します。
否定派の立論も様々だから、手始めに>>1の主張とそれに付随したところを想定します。

まず勘違いして欲しくないのは剣道が「実戦」からかけ離れているということは前スレでも肯定派も自ら認めているところ。
勿論、剣道の出自は実戦を元にした剣術の一稽古法から来てるといわれているんだが、それでもなお剣道だけの技法では実際に剣を持って戦えない、
そのことは肯定派の多く、少なくとも俺と>>21とかの間でも見解は相違しないと思う。
（更に言うと、よく引き合いに出される剣術でもそれが真剣での殺し合いで本当にベストの動きなのかさえ疑問視されていることも付け加えておきます。）

問題はその先。「では、それは『不合理』なのか」。ここね。
つまり、言い方を変えるなら「実戦的でない＝竹刀競技」と定義するなら、
「剣道が竹刀競技であっては何故“不自然・不合理”なのか」
という論点になる。
普通に考えてみて欲しいけど、「○○が●●という属性を持っていることが不自然」という主張ってそれだけでは客観的には何の意味も持たないよな？
それには、「剣道は本質的にこうあるべきだから、現代の在り方は不自然だ」という最低一つの前提を噛ませることが「理路整然」たるには不可欠になる。

端的に言って、否定派が答えられないのはここ。

例えば、「剣道は本来実戦的でなくてはならない」という主張をする人も居た。
そもそもこの主張は普通に見ただけで「？」と思わせるに足りると思うが、
「別にルールなしの喧嘩するために剣道やってるんじゃねーですから」という主張で一蹴される。

他に、「剣道が武道を名乗るからには実戦的でなくてはならない」というようなことを言う人も居た。
しかし、
「武道とは、現代では実戦＝喧嘩で勝つためのものではなくその実践を通して心身の向上を図る道として捉えられており、
剣道を武道と呼ぶのはそのような意味で決して人殺しの道という意味ではない。」
そして「逆に貴方はどうして武道は実戦的でなくてはならないのか？」という質問に答えられない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 02:02:40

剣道は今のルールで文化として成立している。
今の打突部位と動きで身体を鍛え、精神を高める武道として充分機能しているわけ。
それを、「実戦的でないから不合理だ」と外からレッテルを張り付けること自体がただのお節介であってイチャモンとしか言いようがない。（特に理由がないならね）

一方で、「当てっこ剣道」になってしまっては剣道が本来持つ精神性が損なわれるとして、>>7のように昔を知る先生が苦言を呈することもある。
剣道を単なるスポーツでなく、武道として取り組むならこういった声には素直に耳を傾けて自分の剣道に取り入れて行くべきだと俺は考える。
しかし、そのことは剣道自体の否定にはなんら結びつかない。そこを勘違いする奴も多い。

じゃあ肩を打突部位にすれば剣道は本来持っていた精神性を取り戻すのか？
では足を打突部位にすると（ｒｙ

実際にそういうルールを作った場合動きがどう変わって剣道にどのような影響をもたらすのか、そういった議論は剣道家にも非常に歓迎されると思う。
これが所謂、剣道に対して「有意義な代案」だ。
しかし、実際にそのルール改正を行った場合に剣道は武道として進化を遂げるのか、当てっこ剣道は解消するのか、そこに関しては俺はＮｏと考える。
ただこれはあくまで私見でここには多様な意見が在り得るし、機会があれば考えてみたい。（と一度言ったのに全く反応はなくｗ）
しかし、否定派の殆ど（前スレで>>7が出た後の応対）はそのような代案検討をすることなく
「大先生が仰るんだから不自然だ、不合理だ、変えたらどうなるか知ったこっちゃない」
そんな意見は意見と呼ぶに値しない。
このような記事が「剣道日本」に載っているということ自体が、剣道が自ら武道としての性質を忘れないように存在していこうという態度の現われであることにも見てみぬ振り。
結局、否定しようとしてる割には剣道のこと何にも分かってないんだな、という感想に落ち着くわけ。

つまり、>>1の本文部分は（そもそも書きようからして剣道の意味を分かってないんだけど）、「剣道は実戦的ではない」という主張に関して言えば確かに「正しい」よ。
しかし、スレタイ部分「それが不自然、或いは悪いことなのか」という部分については何にも論理的な説明はないし、正しいか間違っているかといえば「間違っている」訳だ。
一方で、否定派の諸氏は「正しい」というんだろう。
ここの、見解が分かれてる部分に関する突っ込んだ議論には踏み込まずに実践的ではないんだからスポーツと認めろ、剣術より下だ、スポチャンだ、云々と囃したてて
悦に入ってるのがこれまでの否定派のレベル。勿論、肯定派からの問題提起はされているのに、だ。
これを理路整然と見るのは俺にはちょっと無理だなっつーところで。

長くてすいません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 02:13:34

蛇足にもう一通りだけ言い換えとく。

もしこのスレが「剣道最強！！真剣持てば無敵！！」とかいうスレタイで、
その中で>>1みたいなことが書いてあって剣道家が「>>1ちげーよ」とか言ってるんだったら確かに「剣道は実戦的である」という立論をしなくちゃいけないよ。
そういうコンテクストなら「剣道家調子のんな」みたいなレスにも「まあそうだよなあ」ってなるよ俺も。
でもここはそうじゃないよな。
トピックの方向性と、何がどこで食い違ってるのか考えてみ。
主張自体は正しいけど、メタレベルで論じる意味がない／潰れているなんて良くある話。
ここの>>1はそういうのの一つ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 10:31:49

>>15だが、私は剣道暦は６年弱だが、剣道家とか武道家と思ったことはないので
安心して下さい。

>>19さんの、スポーツとしての現代剣道もそれはそれで魅力のあるものだからルールの中で出来ることをやる、というシンプルな思想の中で出来ることをやるというのも良いと思う。
・・・で稽古してます。

もう中年だけど、少しでも剣道が上達したいと思い稽古してるだけ。

剣道の小難しいところが嫌い！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 11:03:48

ぶっちゃけていうと俺らがいつも練習してる面打ちで人が殺せようが殺せまいが正直どうでもいい。
バスケットのシュートが何か実生活で役立つか？同じ話だ。
ただ、人と人が向かいあって戦い、竹刀で殴り合って勝敗を決するという形の中で礼儀や相手を思いやる気持ちを大切にしていこうという意味で武道の名を掲げているに過ぎない。
剣道というものは相手と向き合い、または己を高めるための手段であり内容それ自体は目的ではない。
目的になりうるとしたら（ルールある）剣道でもっと強くなりたい、それだけだ。
懸命に稽古して自分を殺人マシーンに仕立て上げて何が楽しいんだ？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 13:39:56

なんつーかまずさ、
「剣道の当たり判定が不合理だ」と思ったら、
「じゃあなんでそういう当たり判定になってるんだろう？」
って思うのが普通じゃね？
「剣道で面・小手・胴・突きに打突部位が限定されているのは何故ですか？教えてください」
ってのが通常の対応だろうになんで最初から否定ありきで煽ってくるのかなｗ
分からないことがあったり見解が相違したらまず知ってる人や相手の意見を聞いてみるのが当たり前だと思うんだが？で、説明に納得できないならまた質問すればいい。
そしたら前スレみたいに
「剣道は面を打ち込む機先を身につけるための稽古法が発展して出来たものだから打突部位が限定されてるんです」
とか
「他の打突部位を有効とするとかえって剣道が武道として目指そうとする姿から遠くなってしまうから」
とか説明がついて、なお
「では剣道は実戦を完全に模したものではないんですね？」
「そう考えてもらって良いと思います」
でもうこのスレ終了してると思うんだけどね。
分からない・知らないことはそのまま、相手の言うことは理解しようとせずにまず否定ありきで突っかかってくる馬鹿が多いからこんなに長引いてるんだろうなあ。
そこら辺が「否定派」と呼ばれる立場の最も愚かしいトコロだと思われ。
そういう奴は実生活でもあんまり傍にいたくないよね。コミュニケーションが出来ないから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 20:06:25

結論としては
>>all
剣道の辺り判定は不自然。
それはスポーツだから。
で決定なんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 20:42:07

>>28
ばかだなーほんとに

> 剣道の辺り判定は不自然。
何がどう不自然なのだ？
お前の好みじゃないだけだろ？

> それはスポーツだから。
理由になってない

救いようがないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 20:51:26

>>28
本当にバカだな。

そんなにお前のバカな意見を他人に認めて欲しいのか？バカ。
お前のバカなレスは認めない。バカなお前の存在価値も認めない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 21:15:08

ごめんさすがに言わせてくれ。

>>28ﾊﾞｶｽｗｗｗｗｗ

話に着いてこれないからってそれはねーだろｗｗｗ逆にちょっと力抜けたｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 21:19:56

剣道の当たり判定が不自然なのはなぜか？＜スポーツだから
剣道がスポーツと言えるのはなぜか？＜当たり判定が不自然だから
以下無限ループ。

トートロジー乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 21:27:35

>>29-32
こういうのを見ると、剣道をやると精神がゆがむ現実がよくわかるは。
もう一回張ってみるか

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 00:40:30 ID:SXpAZJr1
大義塾塾長中村藤雄（剣道日本2008年六月号より抜粋）
中村博道、持田盛二、森寅雄に師事。亀井一郎範師、小林英雄範師、篠塚増穂範師、
宮崎正裕教師に技を伝えた。

中山（博道）先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
～中略～相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。～中略～
「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。～中略～
だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。
聞いた話では五分間の試合で、なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。～中略～
竹刀競技の人は、当たっても怪我をしないから、剣の怖さを知らない。
～中略～高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 21:54:36

>>21さん
…とまあ、こんな感じがこれまでの否定派のレベルなんですよｗ
論理的な説明に対して論理的に反論できなくなったらすぐ「精神が歪んでる」類の人格批判。
理路整然とした意見っていうのは単に同じことを繰り返すって意味じゃない。
自分とは違う意見の持ち主にも自分の意見を論理的に伝え、また相手からの論理的な説明に対して正面から答えられてなおかつ立場に矛盾がないということ。
仮に肯定派の説明が論理的でないと思うんなら正面から22-24のどこが論理的に間違ってるのか指摘して反論すれば良いのに。
それが出来ないっていうのは主張が論理的じゃないってこと。
>>21さんからの22-24への論理的な反論に期待していますよ。

それと>>33、お前が何度先生の言葉を貼ってもそれはお前の言葉にならないしましてやお前の主張を根拠付けるものにはならない。なるっていうんなら論拠を示してみろよ。

あれ、まさか同じ人だったりする？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 23:27:53

>>34
客観的にみて、剣道を擁護するほうに問題があると思うけどな。
現代剣道が竹刀競技化しているというのは常識的な見方であって、特殊な意見ではないから。
ただ剣道やってる人は、それを認めたがらないだけのことで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 23:33:26

>>27
例えば>>27だけど
＞「剣道は実戦的ではない」という主張に関して言えば確かに「正しい」よ。
＞しかし、スレタイ部分「それが不自然、或いは悪いことなのか」という部分については
＞何にも論理的な説明はないし、正しいか間違っているかといえば「間違っている」訳だ。

論理的に詰めていくと
「剣道は実戦的ではない＝正しい」
なら、
「当たり判定も実戦的ではない」
「当たり判定は、実戦的ではなく不自然である」
という結論になる。

そもそも「良い悪い」は議論の対象になってないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/11(金) 23:42:44

このスレの「剣道の当たり判定は不自然かどうか」という命題については
剣術を知っている立場から見れば例外なく「不自然である」。
と言う結論になる。
これは大義塾塾長の言を借りるまでもなく一般的な認識だと思う。

剣道擁護の立場として、
「不自然なんだけれども、剣道というのはそういうもの」
とい方向に進むなら別にいいんだが、あたかも>>1に書いてあることが間違いで
それを馬鹿にするかのような書き込みは目に余るね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 00:21:42

それ…全部マジで言ってるんだったら貴方は論理の勉強をもう少しした方が良い。

>>35
常識的でない・特殊な意見ではないから客観的である、というのは論証になっていませんｗｗｗ
客観的である、理屈が通っているというのは納得出来る理由が付されているということだけによって裏付けられます。
また、剣道が竹刀競技化していることを問題視する見方が一般的であったとしても、その問題の根底が打突部位が限定されていることに存する＝打突部位を増やせば解決する、と見られているという見方は少なくとも私の周りでは一般的ではないし、
「打突部位解禁」をした場合にどうなるのか想像力を働かせてみればそのような見方は取れないと思うがね。
ただ嘆くだけ、は有益な意見にならないし、嘆く先生方が「剣道なんかやめて剣術やれ」って言ってると思ったら大間違いだよ。

>>36
>論理的に詰めていくと
>「剣道は実戦的ではない＝正しい」
>なら、
>「当たり判定も実戦的ではない」
>「当たり判定は、実戦的ではなく不自然である」
>という結論になる。

それ何にも論理的に詰まってないよｗ
「剣道が実戦的ではない」⇔「剣道の当たり判定も実戦的ではない」
は同値として導けるけど、
「それがが剣道にとって不自然／不合理なのかそうでないのか」
という論点に当て嵌めても何も起こらない。
「不自然だ」というには、「何が剣道にとって自然か／合理的か」を先に考えなくちゃ評価を下しようがないだろ？当たり前だが。
つまり、「剣道の当たり判定は実戦的であるのが自然だ／合理的だ」という価値観が認められてそれに当てはめて初めて「不自然だ」といえる。
肯定派は、「剣道の当たり判定は実戦的でなくても構わない」という価値観に沿っているから、別に「不自然」ではないと言う。武道は心身向上の手段と捉えているからね。
で、否定派に対して「ところで君らはどうして実戦的でなくてはならないと思うんだい？」とたずねているわけ。
で、応えてくれないわけ。

良いか、悪いかという評価は「不自然」という言葉のカバーを掛けたとしても、「じゃあ不自然だからどうなの？」という実質的な段階で不可避だよ。
つまり、「不自然であることを君はどう思ってるの？」ってことで、多くの否定派は不自然であることから剣道が下らない武道だ・意味のない文化だ、って言おうと一生懸命な訳よ。
「不自然」をニュートラルに捉えることも出来るけど、少なくともこのスレの文脈ではそうならないよな。きちんと、「実戦的な観点からは」とか枕詞つけてあげないと。
まあ、少なくとも自分と貴方の間ではニュートラルな評価として扱うってことでもいいけどさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 00:23:55

>>37
悪いが自分は剣術屋だｗｗｗ
で、剣術を知った人間の目から見た感想は「剣道と剣術は別物だから比べる意味がない」だよ。早速例外でごめんなｗ
前スレに書き込んでくれたほかの剣術の人も似たような意見。
剣道で得られる精神性と剣術で体得する精神性、やはり微妙に違ってどちらも尊いと思うから自分はどちらも顔出している。（最近はちょっと剣道がお留守だけど）
貴方がどこの剣術家か知らないけど、お前の主観を勝手に一般化しようとする書き込みは目に余るよｗ

>「不自然なんだけれども、剣道とはそういうもの」
という書き方は考え方に近いけど、まだ不正確だな。
「実戦という観点から見れば不自然に見えるけれども、剣道とはそういうもの」
というのは過不足ない良い表現だと思う。
>>1及び否定派のレスっていうのは、単に剣道が「実戦的に見て不自然」であることを指摘しようとするんじゃなくてそれにかこつけてどうにかして剣道を馬鹿にしてやろう、っていう趣旨のものばっかな訳よ。　それこそ「精神が歪む」とかさｗ
中には「武道を名乗るのはけしからん」とか「スポーツだと認めろ」とか（それって凄くスポーツを馬鹿にした言い方だよねｗ）尤もらしく言い出す人もいたなあ。
皆そーゆー中で「擁護」してるわけよ。前スレちょっと読めば分かると思うけどさ。
前にも書いたけど>>1の本文自体、実戦という観点から見て不自然、それは正しいこと。
でも、それを理由に剣道文化を否定するのは浅薄だよ、って言ってるわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 00:32:46

ああ一個「お前」になっちゃった。。ちゃんとレスしてくれてる方に対して申し訳ない。
是非聞きたいのは「剣道の当たり判定は不自然（実戦的でないから）」という命題を論ずるのに不可欠な
「剣道は実戦的でなくてはならない」
という規範を貴方がどう導いている、あるいは根拠付けているのかってところ。
或いは、これに答えなくても全く違うルートで論理的に説明できるならそれでも良いですが。（ストレートに考えるなら難しいと思うけどね）
「一般的な考えだから」「世間に認められているから」なんてのは答えになりませんよ。
もし多くの人がそれが正しいと思っているなら、それは多くの人が納得する理由付けがあるから。（多くの人、が主体的に考える人間なら）
存分に、その「多くの人が納得した理由」を教えてください。貴方の思うところで構いませんよ。どうぞよろしく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 02:28:47

>>35
>>33
>>37

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 02:39:32

>>35
>>33
>>37
なんで
>剣道の辺り判定は不自然。
がここまで馬鹿にされるかさえわかってないってことは>>28と同類だ
剣道は格闘ゲームじゃない
俺は前スレのとき当たり判定はゲームのそれと同意だと書いた>>1の書き込みも見た
解らないようだから、省略せず書いてやる

はっきり言うが、剣道の当たり判定など問うことがそもそも不自然なのだ
そもそも剣道は剣術殺人シュミレーションゲームではない
よって即死判定などあろうはずがない
それを不自然という人間は剣道と格闘シュミレーションゲームの
区別さえついていない馬鹿者、つまりお前らだけだ

そんなお前らに武道や精神の話が理解できる訳がない
だから馬鹿と一蹴されて終了する
誰もが極めて合理的な判断をしているわけだ

剣道、武道については前スレにも散々書いてある。読め

さらに
＞それはスポーツだから。
これはスポーツさえも解っていない訳だ

お前達には、馬鹿といわれるだけの理由がお前たち自身にある
物事を理解する素養がないのだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 02:48:55

>>34
客観的に問題あるのはどう考えても他人の武道にケチつけようとする奴の性根の方だろｗｗｗ
しかもケチのつけ方が貧弱。正論突きつけられたらあっという間にだんまりか。論理のレベルが違いすぎる。
大体ケチつける割に「こうした方が良いんじゃないか」という提言の一つも出来ない、そんな意見にどんな価値があるというんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 02:50:37

>>38
＞「不自然だ」というには、「何が剣道にとって自然か／合理的か」を先に考えなくちゃ
＞評価を下しようがないだろ？当たり前だが
ああそういう理屈か。
剣道擁護はやっぱ頭が悪い。
剣道にとって、剣道のルールが不自然なわけないだろｗ

＞で、否定派に対して「ところで君らはどうして実戦的でなくてはならないと思うんだい？」と
＞たずねているわけ
別に剣道が実戦的である必要はないだろ？
このスレの命題は、剣道のルールは、実戦を想定した場合は「不自然」であり「不合理」である
ということ。それが確認されれば>>1の目的は達成されるんだから。

剣道は武道ではないから弱い。
好きでやってるんだから弱くてもいいんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 02:52:19

すまんアンカー間違えた>>35な。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 02:57:01

>>42
剣道のルールなり精神？は剣道をやっている人間にのみ通用する話であって、
一般的な武道、武術の世界から見れば取るに足らない理屈だってことなんだよ。
心ある人はそれを嘆いているわけ。

＞そんなお前らに武道や精神の話が理解できる訳がない
＞だから馬鹿と一蹴されて終了する
＞誰もが極めて合理的な判断をしているわけだ
つーか、剣道という狭い世界でしか通用しない「変態的な精神」なんか理解する必要ないってｗ
首を捻って一本を交わすとか、精神が歪むだけ。

前スレで、剣道は実戦的とか真剣なら～とか剣道厨がいたが全部デタラメだったろ？
剣道はダンスなんだよ。
とりあえずそれがわかればいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 03:01:11

>このスレの命題は、実戦を想定すれば剣道のルールは「不自然」であり「不合理」である
>ということ

そんな限定どこに誰がいつ付けたんだよボケｗ前スレも含めてきちんと根拠アンカー指定して明らかにしろよこの野郎ｗｗｗ
このスレだけでも充分だが前スレも読んで来いや。否定派のどの位がそういうスタンスで書き込んでる？前スレの>>1が一度でもそのスタンスで書き込んだか？
それともお前は改心した>>1なのか？だったら剣道否定したいが為だけの馬鹿が入って来る度に「実戦を想定したら不自然趣旨だからよろしく」って修正して回れや
あとついでに剣術を引き合いにだすのも勘弁。真剣での実戦を考えたら剣術だって不合理なところ山ほどあるのに気づいてないとか思われたら遺憾なので。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 03:05:26

>>46
せんせー「一般的な武道、武術の世界」って何ですかｗｗｗｗｗ
剣道の精神と何がどう違うんですの？わかりやすく説明して欲しいなぁｗｗｗ
具体的に話せない奴ほど抽象に逃げるっていうけどいくらなんでもこれはないだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 03:16:28

結局「弱い」とか「強い」とか「武道でない」とか言葉遊びでギリギリ反論されないレベルで小馬鹿する程度で満足するのなｗそんなんで満足するんなら一生やってなさいｗ
心配しなくてもみんなそんなお前のことみて「脳内武道家キモｗｗｗ」って小馬鹿にしてくれてるから安心して頑張ってくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 03:18:14

要するに、剣道だろうが剣術だろうが、切り合いではないだろうか。
日本刀を持っての切り合いに優れたものが勝つというのをどう競技化するのか。
そこを議論するべき。
精神がどうとか関係ないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 03:25:18

じゃあ別スレ立てて日本刀道（仮称）のルールについて存分に語り合って下さい。
わざわざ剣道を引っ張り出さないで下さい。
迷惑ですｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 03:30:30

>>50
あ、id見てなかった違う人ですか？
正直その議論興味ありますね。剣道の是非とは全然関係ない所で。
実はさっき、その方向にこのスレ改変しちゃえば良いのにみたいなこと書きかけてました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 03:54:30

>>46
一行目から狂ってるな
＞剣道のルールなり精神？は剣道をやっている人間にのみ通用する話であって、
剣道を経て学ぶものが剣道だけにしか通用しないわけではなく
お前の剣術殺人シュミレーションゲーム理論が剣道には通用しないだけ

書き直して来い
あほう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 04:06:27

>>48-49
これが武術の世界だ。
心して読めよ。

大義塾塾長中村藤雄（剣道日本2008年六月号より抜粋）
中村博道、持田盛二、森寅雄に師事。亀井一郎範師、小林英雄範師、篠塚増穂範師、
宮崎正裕教師に技を伝えた。

中山（博道）先生は父の道場で「おい藤雄君。」と言って、私に足捌き、体捌きを教えた。
～中略～相手が打って来る時は、左右いずれかに開いて打つ。～中略～
「決して相手の刃の下に立つな。刃の下に立つと、かわしたつもりでも肩を切られる。
相手の刃は肩の外で空を切るようで無ければいかん。」と言って、
打って出る私の竹刀を半歩右に開いて私の左半面をポンと叩く。～中略～

だが現代剣道は竹刀競技であって剣道ではなくなった。ただバカバカと当てるだけである。
全日本選手権大会の選手の剣道たるや、私には見られたもので無い。

聞いた話では五分間の試合で、なんと75回も打ちを出していたというから、
単なるあてっこ競技と言わざるを得ない。～中略～

竹刀競技の人は、当たっても怪我をしないから、剣の怖さを知らない。
～中略～高野先生も中山先生も、何でもこなせないと本物の剣道家で無いという。
だから私は上段も二刀も、薙刀もやった。上段をやらなくては、
上段の気持ちが分からない。二刀もしかり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 04:27:31

>>54
前から思っていたが、それは剣術の話だろう
剣道という言葉を指すとき、幾つかの言葉が同時に含まれる
武芸としての剣道、いわゆる剣術
道としての剣道、姿勢や礼とも見られる
勝敗を決める試合としての剣道、スポーツとも見られる
どれをとっても剣道というが、現在、剣道は真剣で人を切るものではない
しかし、剣術その武芸の流れを汲んだ試合は行われる
剣術に心酔したものなら、凶器としての剣を求める事があっても全く不思議ではない
しかし、剣も薙刀も今後、凶器として人を殺害する意図で生み出されることはない
もうそういう時代ではない
そして、そういう流れを惜しんだ剣の道を行く者も多く居たが、それさえ遠い昔の話だ
それはいまさら、ましてや>>1などが騒ぎ立てることではない

また試合としての剣道がどう変化しようが変化してはいけない部分がある
それこそ剣道が剣道と呼ばれる所以なのだ

まあ>>1やらその他のトンマには理解の及ぶ範囲を超えているが、そういうことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 04:45:37

読み返してみたらID:5NJQU6k3は
武道と武術の違いさえわかっていない人間だったか

詰まらん事に時間を費やしてしまった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/12(土) 09:36:21

もう一回言うか

>>55ﾊﾞｶｽｗｗｗｗｗｗｗ

お前が大事に抱えてるそれこそが「剣道の精神」でもあることにはよ気付けｗ
>>56氏が補足して下さってるように「剣術の精神」と言うこともできるが、当てっこを否定して真の一本を追求する意味では同じ要素も含んでいる。
精神は無形だ。それを何で実現するかは人次第でその先生だって「剣道」で精神を実現したんだぜ？先生の時代から剣道は面・小手・胴・突きなんだよ、それすら分からないの？？ｗ
お前武道武術が理解出来ないのは勿論のこと国語と論理の理解力が小学生レベルだぞｗｗｗそりゃー馬鹿馬鹿言われるワケだ納得。
剣道、というものの中身を一意的にしかも自分の都合の良いようにしか捉えられないのは見ててかわいそうだわｗ

さっさと「実戦を想定すれば」と限定した趣旨の発言指定アンカーと文字通り「一般的武道、武術の世界」の説明よろしく。「一般的」って言葉の意味が分からないなら辞書引いてこい。