旧形国電総合スレッド008

**回想774列車** · 2023/07/22(土) 23:22:02.75

鉄道院～JRの「旧性能電車」全般について思い出でも知識でも、老いも若きも語り合いましょう。
荒らしは徹底してスルーの方向で。
それでは出発進行！！「プゥァン！　ムゥォォォォ～　ﾄﾞｯﾄﾝｺﾞｯｺﾝ･･･」

前スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1256973466/【思い出スレ】旧形国電総合スレッド007【統合】

**回想774列車** · 2023/10/26(木) 03:20:18.75

急行の165系と475系もそうだった

**回想774列車** · 2023/10/30(月) 23:25:10.61

戦前型旧国は貫通ドアも錆の粉が抵抗になって開けるの大変だった

**回想774列車** · 2023/11/22(水) 18:03:39.08

半自動ドアの糞重さは経験した者でないと語れない
開けるのに四苦八苦してると後ろに人が居て恥ずかしかった

**回想774列車** · 2023/11/22(水) 23:59:43.43

>>0035
あのころは今みたいにドア横に開閉のボタンなんか無くて人力開閉でしたからね。

そもそも半自動ドアそのものに慣れていなくて、駅に着いてドアが開くのを待っていても開かなくて変だな、と思ったら
後ろからおっさんが俺を突き飛ばすようにしてドアを開けて降りて行ったっけ。。。
ヲタのくせに適切に動けなくて恥ずかしかったり、申し訳なかったり。。。

**回想774列車** · 2023/11/23(木) 06:47:08.05

仙石線の72系は片扉はそうでもなかったけど、アコ改、あれはひどかった。取っ手も凹んでるタイプで力が入らないし
子供が開けるのは一苦労
十何年か経ってそれが川越線にきたんだけど、信じられないくらいスムーズになってた

**回想774列車** · 2023/11/23(木) 11:20:49.31

>>37
それでもあのごつい取っ手で開けるのはキハ35系時代より退化した部分だったな

**回想774列車** · 2023/11/23(木) 18:31:09.85

みなさん分かりますよぉ～
俺の場合は後ろで女子高生２人組に小声で「ダサッ」と言われて
どうにか開けるのに成功してから改札までダッシュで逃げたよ
本当に恥ずかしかった

**回想774列車** · 2023/11/24(金) 17:44:48.46

鍛えろよ

**回想774列車** · 2023/11/24(金) 23:11:58.77

>>39
逃げたのかよw

**回想774列車** · 2023/11/25(土) 11:21:08.96

かえって客車の手動ドアの方が良いと思った

**回想774列車** · 2023/11/26(日) 00:25:22.04

確かに客車の手動ドア開けるのは楽でした。
が、閉めるのは、あの床にあったストッパー次第で固くて閉じ難い、閉めようとしても動かすのに力がいるやつもありましたね。。。

**回想774列車** · 2023/11/26(日) 17:14:33.43

電車の自動ドアが普及するまではすべて手動だったわけだが
昔の人がドアの開け閉めに苦労した話を聞かないということは
昔の電車のドアは軽かったということでしょうか

**回想774列車** · 2023/11/26(日) 17:25:08.87

>>44
昔の人は

力持ちだった

**回想774列車** · 2023/11/26(日) 17:52:37.47

>>45
峠の力餅を思い出した

**回想774列車** · 2023/11/26(日) 18:09:39.30

明治大正はオープンデッキ
つまりドアがない
冬は寒かっただろうな

**回想774列車** · 2023/11/26(日) 18:20:17.06

>>47
客室へのドアはあるだろ

**回想774列車** · 2023/11/26(日) 18:37:41.36

路面電車はともかく郊外電車でオープンデッキなんかあったのか

**回想774列車** · 2023/11/26(日) 18:50:00.35

>>49
甲武鉄道や山手線の電車か当時の車両だとオープンデッキだが前面窓はついてるな

**回想774列車** · 2023/11/26(日) 22:54:26.90

>>44
昔は車掌が開閉していたのではないかな

**回想774列車** · 2023/11/27(月) 17:44:35.61

車掌を待てない客が勝手に開け閉めしていた

**回想774列車** · 2023/12/04(月) 23:21:25.61

危ない！

**回想774列車** · 2024/01/07(日) 17:58:13.02

鉄ピクNo.721､2002年9月号「特集　戦前製旧型国電17m鋼製車」のP26に沢柳御大が1957年に松本駅で撮影のモハ12000が載っているが
、この車両側面ウィンド上部に蓋をしたような箇所が片側で4か所も見受けられる。
一か所は戦前に使われていた横幕を塞いだ後として、あと3か所が判らない。
仮に2か所は「山手」の表示板が付いたままでそれを塗りつぶしたもの？(12000が山手線に居たかどうかは不明）としても
当時の「山手」の表示板のサイズより明らかに大きい。

どなたかこの謎解明してください。。。。

**回想774列車** · 2024/01/10(水) 20:43:42.53

20年前くらいに質問してたら回答ついたかもね

趣味サイトとか見てても案外鬼籍に入った人多い
そしてそれはどんどん続いてる。仕方ないけど
機関士経験者で写真載せてた人とか皆サイト消えたし

**回想774列車** · 2024/01/11(木) 03:11:19.44

中央のドアの両脇のは12001にも同じ物が残ってるね
パンタ寄りの方が戦前の幕の跡で、もう片方は札差しみたいになってたとモデル8の資料集に書いてあった

ドア間の中央にある残り２つの方はピクのすぐ下に載ってる12017にも同じ寸法のものがあるよね
P25のモハ11210の写真だと「山手」の表示板が隣に並んでるからそれじゃないのは確か
P14の38014についてるのも同じっぽいね
他にも同じ物がついてる写真は結構あるけどサボとかを差して使ってるのは1枚もないんだよなこれ
完全に憶測になるけど実は通風器とかかも？

**回想774列車** · 2024/01/12(金) 15:30:46.99

>>56
55です。実は俺も調べてて、当該車両ではないのだが
「1937年、34016の中央ドア幕部左右にヨロイ通風器を設置する改造・・」
ということだから、俺も通風器の痕跡かな？とは思った

**回想774列車** · 2024/01/12(金) 18:08:44.28

参考になるかと思ってリニア館のクモハ12041(1927年(昭和2年)製造の元モハ30131)の写真を見てみたが、同車の中央ドア
両脇は綺麗に修正され何もなく、痕跡すら分からなかった。。。

>>56-57
なるほど通風器ですか、あり得ますね。。。
30系ってオリジナルはガーランドベンチでしたっけ・・・？
それの換気能力が弱かった、とか・・・？

**回想774列車** · 2024/01/23(火) 11:44:07.67

俺は旧型国電の末期を知る年代だが、当時の国鉄は運転士室の遮光幕を終日閉め切っている時代で、ただでさえ暗い車内が余計に暗く感じたものだ。
旧型国電の最後の貴重な日々が国鉄、正確には国労側の都合で俺的には嫌な思い出になっている。

**回想774列車** · 2024/01/23(火) 14:29:17.45

>>59
同世代の旧型電車でも京急や東急はガラス面積の広い乗務員室窓をしかも幕開けで
全然雰囲気が違ったね

**回想774列車** · 2024/01/23(火) 18:47:37.81

>>59
運転士は動労じゃないか？
国労とは別の組合員だよ、歴史認識を改めないと

**回想774列車** · 2024/01/23(火) 19:28:27.67

そういうことじゃなくて、幕が閉まっていたのが嫌だったのさ。
正確じゃないにせよ

**回想774列車** · 2024/01/23(火) 19:47:37.47

つまりただ想像で語って嫌って言ってるだけってことだな

**回想774列車** · 2024/01/23(火) 21:18:13.42

運転士が全員動労だったわけじゃねぇだろ
決めつけてどうする

**回想774列車** · 2024/01/24(水) 05:00:16.48

>>63
それ、おまいさん自身じゃね？
国鉄時代をリアルで知ってる奴(俺もだが)だったら
労使方面のことは皆ほぼ知ってるよ？

**回想774列車** · 2024/01/24(水) 07:12:03.67

ぐちゃぐちゃ揉めるなって

**回想774列車** · 2024/01/24(水) 12:25:01.88

電車の細部みたいに、例えば国労の人はバッジを見れば識別できる。他労組も同様、ワッペン
なども。また、○○電車区は××労が大半を占めている、など傾向もある。

**回想774列車** · 2024/01/24(水) 12:54:00.70

いいから。そういうのスレチ

**回想774列車** · 2024/01/24(水) 13:25:15.64

まああの国鉄の遮光幕終日使用の時代にいい思い出持ってる奴はいないよ。
山手線では小学生の頃はかぶりつきやってたのが中学の頃はできなかった。
大学の後半になってまた少し見れるようになったが。高校の頃が旧型国電の最後の頃だったな。

**回想774列車** · 2024/01/24(水) 19:43:01.89

背後から自分の仕事を見られるのは良い感じがしまい
そういえば運転士の髪型って、後伸ばし多かったけど、今少ないみたい

**回想774列車** · 2024/01/24(水) 20:42:17.23

基本的に最後尾に乗ればそれなりに楽しめた
101系は窓も低くてガキに優しかった

**回想774列車** · 2024/01/24(水) 20:43:49.98

すまん、旧型国電ではなかったな

**回想774列車** · 2024/01/25(木) 06:15:40.61

遮光幕問題はいろいろあったからなぁ。
南武線で幕の間から見たのは、週刊誌を運転台のコンソールに載せて読ながら、
足はあぐらかいて座っている運転士の姿。あれじゃ警笛のペダルも踏めないな。
一方支線のクモハ11形では、遮光幕が開いていて前が見えた。

**回想774列車** · 2024/01/25(木) 10:40:02.53

旧型国電時代の仙石線で添乗の運転士がパイプ椅子持ち込んで運転室内で喫煙。外から覗き込んだら睨み返してきた。
車掌側も遮光幕閉めてたよ。すごい時代だったなと思う。

**回想774列車** · 2024/01/25(木) 11:07:29.88

国電の運転中として、運転席でパン食べている画像を見たことがある。(どなたか探してみませんか。)

**回想774列車** · 2024/01/25(木) 11:12:14.29

でも、運転席直後でかぶりつきをしていたら、中に招き入れられて運転士と話をしながら楽しませてもらったことも何度かある。昭和の御代の40年代。もちろん旧型国電。
歳がバレますが。

**回想774列車** · 2024/01/25(木) 12:48:23.48

電車はないけど、DD51の運転台やEF60の運転台は入れて貰ったな
60の時は空ノッチも入れさせてくれた。末期でも伊那松島では庫内にいた合の子を見せてって言ったら
いれてくれたし
確かに集団での労組は批判の対象だったし、個人でも態度の悪い職員もいたけど、そればかりではないからな
子供だったからかも知れんが嫌な思いしたことないな
カーテン閉められたくらいで嫌な思い出しかないとか、いい思い出がないのが憐れ

**回想774列車** · 2024/01/25(木) 14:01:26.74

機関区に撮影しに行ったら、帰りに駅まで機関車に乗せてってもらったとか、撮影するのに位置をずらしてくれたなんて話も聞きます。

機関区で撮影するのも、いきなり行ってノートに住所氏名を書いて、「気ィつけな！」で終わり。
いずれも蒸気の時代。

**回想774列車** · 2024/01/26(金) 03:50:41.71

>>66 >>68
いちいち仕切んな自治厨

**回想774列車** · 2024/01/26(金) 14:03:38.69

>>77
あんたポジティヴでいいな。いい人生だったんだろうな。

**回想774列車** · 2024/01/26(金) 21:49:13.19

>>72
７２系最終版とモハ９０（１０１系初期）とはメカ的な部分はさておき
室内のつくりが似てるからな

**回想774列車** · 2024/01/26(金) 22:18:02.12

>>80
国鉄がストで荒れていた時でも機関区を訪れたら親切にしてもらったという思い出話は結構あるようだ

**回想774列車** · 2024/01/26(金) 22:50:40.89

俺も客として国鉄を使っているときは出札口や改札や車掌とか横柄なのが多くて客商売の片鱗も
感じない職員が多かった（主に中年）が、機関区や電車区に行くと喜んで歓待してくれた思い出が強い。

若くてチリチリパーマの一見危なそうな兄ちゃん達も多かったがみんな明るくて優しかった。

**回想774列車** · 2024/01/27(土) 09:59:54.15

>>75
1975年の朝日か読売で、総武線の101系の運転士がパンを食べながら運転している写真が載った。
記事でも遮光幕の日中使用に言及してたと思う。ただ総武線の101系は遮光幕1枚は開いていることが多かった。

**回想774列車** · 2024/01/31(水) 21:06:56.15

物を食べながら運転してるところを撮られるのは他にも何度かあったな
国鉄職員はモラルが低いというより満足に食事をとる余裕さえないのかという同情論が強かった

**回想774列車** · 2024/01/31(水) 21:36:04.72

>>83
メッチャ分かる

**回想774列車** · 2024/01/31(水) 23:21:24.52

運転室内に入れてもらえたことはないが、停車中の電車をしげしげと眺めていたら、若い車掌氏が「電車が好きなんか？」と話しかけてきて、車両の特長などを解説してくれたことがあった
車掌氏の風体は、やはりいかついパンチパーマだったw

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 12:18:04.77

当時を思うと、撮り鉄系は運転室の遮光幕には無頓着な傾向だったな。乗り鉄系には気の毒だったが。
運転室周りの写真は確かにあまり撮っていないな。

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 17:58:22.45

たしかに遮光幕が降りてると文句ブツブツ言ってるオタクっぽい人は見たことある

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 18:06:43.44

遮光幕は光を遮る目的以外に乗り鉄の視線をさえぎる目的もある

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 18:16:46.85

遮オタ幕

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 18:55:30.18

>>85
同情？
違うだろ

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 18:58:48.83

遮光幕スレになっとるｗ

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 20:17:30.83

旧型国電に系を付けて呼ぶマニアがおるが、正しいのか？

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 21:18:11.85

組成しなくても性能や規格が共通していれば系と呼ぶのも間違いではない
客車にも60系がいる

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 21:35:59.85

52系ってクモハ52は分かるが他の構成員はモハ43サロハ66サハ48で52に近い数字でもない

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 21:41:58.73

共通する仲間もいないのに系を名乗る123系

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 21:50:27.67

小学生の頃何かの本で見た、「運転台のない車両が含まれる車両群を『系』と呼ぶ」、が
今でも記憶に残る

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 21:55:35.32

大手民鉄でも呼び方はバラバラだし、法的な定義もないでしょ
京急は系を使わない派だが、当代1000なんか500両近くあっても系ではない

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 22:03:41.88

研究者の間でも混乱があったな
西鉄は公式に系を採用していないのに
研究者で「2000系」「300系」と書いている人がいた

**回想774列車** · 2024/02/01(木) 23:13:08.93

>>98
それも正確ではないな

**回想774列車** · 2024/02/02(金) 01:55:37.78

ドアの自動化はどの形式から？

**回想774列車** · 2024/02/02(金) 06:58:32.29

>>102
モハ1形あたりかな。

**回想774列車** · 2024/02/02(金) 15:07:43.99

昨年録画した小津安二郎の映画見たら、3段窓の63系が走ってた

**回想774列車** · 2024/02/02(金) 16:20:27.97

ゴジラ-1.0では三段窓63に浜辺美波が乗っていた

**回想774列車** · 2024/02/02(金) 21:23:17.07

>>105
ゴジラ上陸（1954）のときに改造前のモハ62系って残ってたっけ？

**回想774列車** · 2024/02/02(金) 21:26:17.35

モハ63だから63系になるのか

**回想774列車** · 2024/02/03(土) 00:41:40.33

旧62：モハ62、クハ77
新62：モハ62、クハ66

**回想774列車** · 2024/02/03(土) 15:19:28.60

3段窓の73系かも知れないだろ
つかさ、Wikiとかだと72系だけど、73系だよな、あれ
72系って言われると違和感ある
モハ62はアコ改しか思い浮かばない

**回想774列車** · 2024/02/03(土) 15:41:59.70

62系は初代は木造車からの、2代目は72系？からのどっちも更新車だな

**回想774列車** · 2024/02/03(土) 19:23:53.98

そうですね、なかなか原型を留めぬ程の大規模更新者ですね
　初代のモハ62/クハ77（の改造車等）を見た方は、さすがにここにはいないでしょうかね
旧30/旧31/旧50/旧62/旧モハ32のうち、営業車ではなくとも事業用車/譲渡なども考えても、
旧モハ62/クハ77はついに全く見ることが出来ませんでした

**回想774列車** · 2024/02/13(火) 18:42:32.70

>>108
更新車なのに少数ナンバー付けられたのは?
でした。

**回想774列車** · 2024/02/13(火) 18:46:49.30

>>109
身延線と仙石線の72系更新車両方見ましたが、薄汚れていたのが強い印象でした。古いけど大切にされていたなーと思う静ママの旧型は最後まで綺麗でした。

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 07:36:47.19

今の旧形国電＝国鉄世代以前の鋼製電車全て
【C1】国鉄特急形「185系」は何がよいのか？デビューから43年引退後も運用されまくり!【B6】
https://trafficnews.jp/post/130808
https://trafficnews.jp/post/130808/2
https://trafficnews.jp/post/130808/3
https://trafficnews.jp/post/130808/4

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 07:55:31.55

現役旧形国電旅客車両(改造車含む)
103系(JR西日本、JR九州)
105系(JR西日本)
111・113系(JR西日本)
115系(JR西日本、しなの鉄道)
117系(JR西日本)
119系(→えちぜん鉄道MC7000形)
123系(JR西日本)
185系(JR東日本)

JR西日本は旧形国電の宝庫

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 07:57:49.86

現役旧形国電旅客車両(改造車含む)追記
完全撤退秒読みの201系(JR西日本)

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 08:10:15.98

現役旧形国電旅客車両(改造車含む)追記
完全撤退秒読みの381系(JR西日本)
413系(あいの風とやま鉄道、えちごトキめき鉄道)
455系(えちごトキめき鉄道)

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 08:11:52.74

旧形国電の定義変えるの止めてくれるかな

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 08:13:58.36

43年だと飯田線の旧国末期の80系の車齢は越えてるけどクモハ54くらいだな
クモハ53や43は50年だったし。新性能ならまだいけるだろ

**回想774列車** · 2024/02/16(金) 23:49:22.69

旧型国電は、一般に釣り掛けと同じだから101系以降は入れないですね
たしかに103系などは相対的に旧い電車、であることは否定できませんが、旧型国電には入れません
ただし、時代とともに通称的な使われたかが変わることもあるから、
旧型国電の営業運転を知る世代がいなくなったら、
>>114/115/116/117のような通称的な使われ方がどんどん増えるかもしれません

しかし自分にはさすがに103系や115系の現役を見ても、旧型国電とは言いませんね
年寄りのたわごと的に聞こえてしまうのでしょうか

**回想774列車** · 2024/02/17(土) 00:01:50.31

性能で明確な定義が定まってるものを議論する必要はないだろ
かまってちゃんはほっとけ

**回想774列車** · 2024/02/17(土) 00:27:10.36

飯田線末期＝1983年として
　クハ47009、クハ47069（サハ48015）：1930年（53年）
　クモハユニ64000、クハユニ56011/012：1943年（40年）
　　80系70系クモニ13棟を除いて代およそ上記に入ると思います

　当時、40年以上前の戦前車をみて、遠い昔につくられた・・・と思っていましたが、
　1983年から41年たっているのですから、それを思うと、
　当時の115系や105系などがいまだに現役で営業運転で稼働ですからね
　115系や105系を岡山や下関でみる若い人は、当時の自分と同じ気持ちなのでしょうか

**回想774列車** · 2024/02/17(土) 10:10:57.89

>>120
というかさ
114とかの定義だと新型国電は何だよって話になっちまうんだよなあ
205系と211系か？
分ける意味姉

**回想774列車** · 2024/02/17(土) 18:53:44.63

少なくともMT46とMT54/55では世代が異なるイメージ
そういう分類もあるからな

**回想774列車** · 2024/02/17(土) 20:27:41.67

分類は、定義の数だけ存在しますから、どうなんでしょう
　電車の場合は一応モーター関係として
　メカ：駆動伝達で、釣り掛け、カルダン（自在接手）、試作ならクラッチ使用車もあり
　　　　　一般にはこれが旧型国電を区別するときに使われる
　電気：モーターで、DC摺動接点ブラシあり、三相交流で摺動接点ブラシ無し、他もあり
　　　　　東日本大震災でDCモーターのブラシ製造工場が被爆（原発関係）
　　　　　DCモーター使用の車両が運転継続困難で一般の人に少しだけ知れわたった
　　　　　　何でJR西に運転取りやめが多いのか話題になった（結局何とかなって運休は殆ど回避）
　　　　制御で、抵抗、サイリスタ、インバーター、など、モーターとも関連
　　　　電源で、外部供給（架線、第三軌条）、内部（バッテリー、エンジンで発電、他）
　　　　　　電気式気動車は自分はモーターで駆動する場合は電車に分類したい気持ち

もし101系以降を分類するなら、自分ならDCモーターか三相交流モーターか、で分けたいです
　よって205系と211系は、新性能電車の旧、ですね
これは完全な個人の意見ですが、皆さんいかがでしょう？

**回想774列車** · 2024/02/17(土) 21:29:01.28

軽量車体、電空併用ブレーキ、ユニット編成、カルダン駆動など
部分的に採用した電車も多かったけど，国鉄の場合革命的に１０１系で一挙にやっちゃったね

**回想774列車** · 2024/02/18(日) 08:49:07.17

>>125
疑問形で終わっていたから書くけれども、ほとんどスレチの話だと思う。

**回想774列車** · 2024/02/19(月) 00:23:32.91

同意
ここは「吊り掛け駆動の国電」という一般的な定義での旧形国電についてのスレ
国電の分類について議論したいならよそでやればいい

**回想774列車** · 2024/02/19(月) 09:43:11.20

少なくとも「旧国」「旧型国電」の語が意図する範囲は確定し切ってるから
新解釈を試みる余地自体が存在せんわな

**回想774列車** · 2024/02/24(土) 13:53:42.71

大学生のときによく行った場所は長門本山

**回想774列車** · 2024/02/24(土) 14:03:19.79

>>129
あえて言えば、クモハ８４は、旧型「国電」と呼べるかどうか

**回想774列車** · 2024/02/24(土) 14:38:16.60

あえて言うなら、呼べないと思う
更新など車体ビジュアルを改変してしまった電車は旧国と呼べない派

**回想774列車** · 2024/02/24(土) 23:51:49.91

これは厳しい定義、ひとによるのですな
　モハ72970やモハ62などはNGですか