101系と103系の違いを回想しろ
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ユニットカットは理解できるけどモーターは積んでいるから
12M3Tの方が不利なのかな、誤差の範囲かな 12M3T編成だった15両の常磐線快速、
実際は10M5Tで走ってたのか、8M7Tで走ってたのか、どっちだろ
両方? ユニットカットで2組減らすと流石にブレーキ力が足りなくなるのでは?
片押しの踏面ブレーキだけになるし >>745
いや、現実には101系が特殊用途で103系が汎用だろ。 >>754
1200番台は問答無用で付属が4M1T
基本編成は0番台が6M4Tで1000番台が8M2Tだから
まあ、あとはねえ。 そういえば常磐快速は92〜93年頃にかけて、組み換えがあって
基本10両の10号車はすべてクハ化したうえで、
付属5両の15号車はすべてクモハ化されて、2M3Tは無くなったはずなんだが、
97年頃の上野駅で撮影された動画を見ると、15号車がクハの編成があって、
組み換え以来、付属編成は4M1Tと言う原則が崩れたのかなぁ。 祝クハ103-1500国鉄色復活!
相方のクモハ102or103-1500はJR化後の登場だからJNRマーク付は初設定になる 新製時の塗装
101系:全車単色
103系:地下鉄乗入仕様は2色塗り 103系の定期運用実績があって101系の定期運用実績が無いのって、首都圏だとこれくらい?
(地下鉄などの乗り入れ先は除く)
・京葉線
・外房線(蘇我〜勝浦)
・東金線
・成田線(成田〜我孫子)
・常磐線(取手以南)
・埼京線(赤羽以北)
・川越線
・八高線(高麗川以南)
・横浜線
意外と少ないのか、以外と多いのか… 中央線東京口の103系は、201系に置き換えられて101系より先に同線から撤退した。 >>766 冷房化率の低い路線に回す必要があったからな。201導入し始めて80年代初めに特別快速冷房100%、そして101系撤退で中央快速線冷房100%を達成したんだっけ。
で、中央快速の103の移転先は青梅・五日市線、南武線、武蔵野線、横浜線といったところか。 中央快速103の移転先・・・
んー あのころはまだ国鉄時代だったからなぁ
関西方面にまわされたのもあったかもしれないね。
82年でしたっけ?大和川の氾濫で王寺だったかな、電車区が水浸しになって関西線の101系がダメになったので
関東から大量に101系をもってったていうのありましたもんね。
同じようなかんじで103系も西にもってっちゃったとか・・・ >>768
国鉄末期の103系の広域転配で、クハ103-53、クハ103-585、クモハ103-39などが
豊田電車区から日根野電車区や奈良電車区に転属し、オレンジ色のままで阪和線や関西線で
使用されたため、スカイブルーやウグイス色の混色103系が出現した。 まさか阪和線の103系が本当に元京浜東北線だったとはねぇ >>770
国鉄末期の103系の広域転配では、サハ103-261などのように逆に日根野区から浦和区に転属した車両もある。 >>767-768
全部ではないと思うが、総武緩行へ多く回ったのでは?
82〜84年頃、総武緩行へオレンジバーミリオンの103系(201系もあった)が多く出回り、
「総武中央線 各駅停車」のステッカーが前面窓下と、各ドア上に貼付してあったよ。
85年あたりになると、カナリアへの塗り替えが終わったのか、オレンジは見られなくなった。 塗り替えを急いだのか暫く経過すると元の色が見える車両もあった。 >>768
1974年に中央快速にATCクハが新製配置された時豊田に居た低運量産冷房車クハの一部が京阪神緩行線に転属した
ちなみにこの時山手線池袋電車区に居た低運量産冷房車クハも全車京阪神緩行線に転属
ちなみに中央快速のATCクハ編成は1979年に中間車8両が新製配置された車両に差し替えられて同時に山手線から転属してきた非冷房ボロクハは既存の中間車8両と組まれた >>764
関西では京阪神緩行線、阪和線、紀勢本線、福知山線、奈良線、桜井線、和歌山線、播但線、加古川線あたりか
もっとも関西での101系の定期運行実績があった路線自体が少なかったからな
(大阪環状線、片町線、桜島線、関西本線) >>771
国鉄末期に関西→関東への転属は他にもTc13・14や福知山線103系4連化の関係で捻出されたモハユニットも該当するね
福知山線関係のほうは元の計画では捻出ユニット全てが直接関東転属の予定だったのだが実際は直接転属したのは2ユニットだけで残りは片町線に転属、そしてそこに居たモハユニットが玉突きで関東に送られた
この裏には国鉄本社と大鉄局との確執があったからだとか >>776
クハ103-13・クハ103-14は、最後は仙石線に転属して宮城野電車区で廃車となった。 えっ関西から関東に転属した103もあったの?!(僕は国鉄時代は生まれていないから国鉄時代の事はよく知らないと何回目)
多分、当時の関西では車両が過剰で、逆に関東では増発のために車両が必要になったから関西の過剰車を持ってきたとか?
(本当に関西が車両過剰だったなら、いかに当時の国鉄が東京しか見ていなかった事が丸分かりだが) >>779
当時の京阪神緩行線は201系が主流で103系は朝夕のみになってた
そこに205系が入って押し出された形
関西→関東と言っても京阪神緩行線→青梅五日市武蔵野線だからまあ順当だろ >>764
定期といえるか分からないが、東金線は昭和40年代末期頃に101系の営業運転が
あったとどこかのサイトで写真付きで見たことがある。
助士席側に「大網ー成東」の札を表示していたが、千葉〜大網・成東間は
その経路で運転(回送?)されたかは不明。 1988年くらいの総武緩行線の101系が引退する時なんて激パなんてなかったな
しかし、2000年代に入ったら、京浜東北線から209系が引退するだけで
大宮〜大船までうじゃうじゃ撮影する輩がいたな
それだけ、昔の時代から年々、鉄ヲタの人間レベルは単細胞化、幼稚化していったということ
それは日本人の「〇〇ファンのあり方」の低レベル化を物語ってるわけ >>783
>>784
ばかやろう
言われたそばから、単細胞な鉄ヲタレベルのレスだな
だったら、国鉄からJRに変わる頃の北斗星運行開始、オリエンタルエクスプレスやら、
その時代なら色々と混まないくらいの数だったか?
総武緩行線101引退よりは、明らかに連日、混んでたわな
そりゃ、ケト209が引退する頃の時代なら、携帯持ってるやつならそこそこの
画素数のカメラ付き携帯を持ってることになる
そこそこのデジカメでも、1988年頃のやたらなバカチョンカメラよりも安いわな
しかし、そんな「数」の話をしてるんじゃないんだよ
当時なら、209引退の時に大宮〜大船まで万遍なく撮り鉄がうじゃうじゃいるような
現象には、千葉〜三鷹でそのような光景になるようなことはなかった、撮り鉄環境の
時代ってことだ
当時だって撮り鉄を集まれば、うじゃうじゃいることになるだろ?
まあ、そのくらい昔はいくら撮り鉄でも、2000年代以降ほどの
「単純、単細胞な脳の撮り鉄」
は、そこまで多くないわけだ
それは、カメラの普及とかいう要因ではないからな? 中央快速線の101系(オレンジバーミリオン)のさよなら運転は、たしか84年だったか・・・
新宿から高尾まで乗ったな。車内はマニアで激混みで、高尾で撮影大会になったっけな
総武緩行線の101系(カナリアイエロー)のさよなら運転はあったのかな・・・
おれの撮影記録だと、臨時列車だが、89年4月の「ニッセイわかば号」が最後だな まあ、少なくとも総武緩行線から101系が、さよならになる日の1週間前でも
撮影してるの俺しかいなかったな
さよならヘッドマークを掲げてたけどな?
鉄ヲ夕でない人間には、103系だろうが101系だろうがどうでもいいことだから、
そういうヘッドマークは主に鉄道ファン向けなわけだ
1989年の夏頃だったかな?
習志野電車区で撮影会イベントがあったが、101系が習志野からいなくなる直前あたりだったんだろうな
しっかし、めちゃめちゃ空いてたな
当時「もっと皆、来ないのかな?」と思った記憶があるな
1988年の大井町の山手線103系引退かなんかの撮影会イベントは、天候が良くない
にも関わらず、かなり人がいたけどな
しっかし、今はこういう撮影会イベントでも、かなりの高額の費用を取りやがるからな?
そういう意味では、静かな総武緩行線101系引退、習志野電車区の無料の空いてる
撮影会なんて、今の時代の撮り鉄環境とは、だいぶ違うもんだからな 考えてみれば総武緩行線って、101系にかぎらず、103系も201系も205系もみんな、
なんか人知れずひっそり引退してってるような気がするんだが・・・
E231だっていつのまにか山手線おさがりの500番台にかわっちゃったし・・・
そういう路線、なんですかね? >>789
べつに「総武緩行線って…」なんてのは関係ない
言えるのは「時代による撮り鉄を取り巻く環境の違い」というのが大きい
まず2001年くらいまでなら、今のような「葬式厨」の人間性の
鉄オタは多くはなかった
総武緩行線の101系が引退した1988年あたりは、
とにかく新しい撮影ネタが豊富だった
だから廃車、廃路線には気が利かない鉄オタの時代とも言える
80年代後半から90年代にかけては
・「とにかく新しいネタの列車が次々に走るので、普遍的な廃車、廃路線に興味関心が薄れた鉄オタの時代」
・「良い写真を撮ろうとする質の鉄オタが増えて、廃車、廃路線に頭がいっぱいのネタ厨は少ない時代」
・「80年代前半までよりは、より全国的に撮影を求めて広がる鉄オタの時代。だから鉄道撮影のあり方も
今のバカみたいにひとつのネタに集中するよりも、鉄オタの行動は分散されていた」
総武緩行線101系が引退の1988年頃は、JR化直後で真新しいネタが多く、
引退に興味関心がいく鉄オタが極端に減っていたということ
ましてや当時のおっさん鉄は、館山や成田に行く101系なんかで育ってるから、
たかが総武緩行線101系なんて全く興味もなかったんだろうよ
逆にいえば、当時も気が利かない撮り鉄が多いということだな
また、総武緩行線201、205系引退の2001年頃は、ブルトレブームで
育った世代の撮り鉄の数が、かなり減っていた時期でもある
ネットの完全な一般普及も、その頃ではまだまだだしな ところが、2005年から2015年にかけては、逆に真新しい良質なネタ列車も
無くなり、「葬式厨」やらがうじゃうじゃ増えた時代
80年代に比べても新しいネタが全然ない、あってもそれほど撮り鉄の心を掴む
ネタではない
すると、国鉄型の葬式厨やら、ネットによる甲種輸送の情報に走る「ネタ厨」
のキモオタ鉄の時代になる
俺の言わせれば、2010年の京浜東北線209系の引退に群がった現象は、
引退を惜しむ鉄道ファンの集まりというよりは
「ほとんどがバカ、基地外、にわかの集まりなだけ」
の現象というのが、正しい見方だろうからな?
その頃は他の廃路線なんかも、酷い葬式鉄の光景も多くあったからな
また、2011東日本大震災の大変な時に磐越西線の貨物を追っかけてるような輩
も出現しだしてるな?
まあ、だから1988年の総武緩行線101系の引退と、2010年の京浜東北線209系の
引退の光景は、まさに真逆のような現象だな 学研都市線から101系が居なくなった時は車両の引退ではなく転属だったからそれこそ知らない間に居なくなったという感じ
転属というか元の森ノ宮電車区に帰ったという感じ
だからこそ大阪環状線で引退したというのは良かったかも >>790-791
だから関東は鉄ヲタに人気が高いものをどんどん駆逐していっているのか
103系(完了)、平成初期の車両、GTO-VVVFetc… >>793
>だから関東は鉄ヲタに人気が高いものをどんどん駆逐していっているのか
俺の話で、どこからそういう理解、感想になるんだかわからんがな
まあ、首都圏は当然、車両新造のサイクルは他のJRエリアよりは早くなる
なにしろ関西や中京なんかよりも人口が全然、多いからな
重い車両の103系や101系なんていち早く、軽い車両に代えて行かないと
いけなかったわけだ
べつに関東が鉄オタの人気の車両を駆逐しているわけでなく、
「クール&ドライの時代」なわけだ
総武横須賀線のE235なんて完全ロングシート
昭和の頃なら、そんな車両は101系、103系タイプの列車の内容なわけだ
だから、昭和の頃なら総武横須賀線が完全ロングシートになるなんて、
絶対に想像できないからな?
ましてや、今は成田空港にも乗り入れてるってのにな
これはJR東日本が悪いわけでもなく、総武横須賀線のエリアだけでも
1000万人以上の人口という、アホみたいな人口密度にさせてしまった
日本人そのものが悪いわけだ
クロスシートで成田空港やら鎌倉やらに行きたい、遠くから来た人間も
多いだろうけどな? 101系は、一部が145系に改造された
103系は、一部が105系に改造された
上でもうだれか書いてるかもしれんけど 101系から103系に大変身!
その名はサハ103-750 >>796
クハ103-2000/2050「ワイも、ワイも!」 >>795
だから何?のレベルのレスだな
まあ、103系と101系の違い
俺のレスに集約されてるだろ
・大井町のさよなら103系山手線イベント →悪天にもかかわらず結構な数の来客
・習志野のさよなら101系総武線イベント →すっからかんな来客
101系は、都会民にとっても量産型ザコな扱いの日本人だったということだ
日本の高度経済成長期を支えた車両なのにな?
当時の日本人は、103系や201系、113系があれば101系なんて、まさにザコの扱いにしてたわけだ
首都圏の101系といえば、最後の方は南武線、鶴見線
どっちも今でも高度経済成長期の名残ある通勤ホーム、駅の路線だわな
その頃の電車の形式数字も、高度経済成長期の団地の建設にシンクロしてるような
もんだからな 空気読めない変な奴が仕切り出したら過疎化待ったなし 101系改造の103系は、間を取って102系と読んでいる サハ103-774
101系由来で唯一エメラルドグリーンをまとった車両 101系からクモル・クルになった車両はあるが、
103系からクモル・クルになった車両はない。 101から103へ編入のサハはブレーキ緩解音で見分けが付いたっけ 中央線快速
101系は、西ムコと西トタに配属されていたが
103系は、西トタにだけ配属された 関西線の101系、101系置き換え用に京阪神緩行線から関西線に転属してきた103系は
奈良電車区が開設されるまでは日根野電車区配置だったが、普段は奈良運転所、王寺駅構内の電留線、
奈良駅構内などに常駐していて、入出区・交番検査・仕業検査なども奈良運転所・王寺駅構内の電留線で
で行われていて、日根野電車区には台車検査などで入区するだけだった。 101系は、「東京行き」を中央線でしかやったことがないが、
103系は、「東京行き」を中央線と武蔵野線・京葉線とでやったことがある >>806
三鷹配置の編成居なかったか?
10両貫通でなく京浜東北線からの転用の7+3だったと思う
ちなみに中央快速では異例の他線からの中古車ということになる >>806
101は西ミツにも配属されてなかった? >>810
>>811
806っす。ごめん、西ミツにも101系いたね。103系も。 >>810
今では常磐各停からの209系もいるけどね >>794
横須賀線はともかく、総武線に関しては原点回帰だろ。
総武線快速はもともとがロングシート車(101系)で運転していたわけだし。
複々線化とそれにともなう快速の東京乗り入れ化で一旦はセミクロスシート車(113系)にスイッチしたけど、
結局その後の乗客増加でロング・セミクロス混合(E217系)を経て最終的に元に戻ったというだけ。 近い将来首都圏のJR通勤電車は235系ばかりになりそうな予感 鶴見線は101と103両方とも走ってたけど
南武支線って103が定期運行したことあったかな? >>820
鶴見線も大川支線はないよ
南武支線は全くない
クモハ102が配置されたこともない >>817
>総武線に関しては原点回帰だろ。
どういう感覚だよ
50年近く時が止まってるような、60代とかなんだろうな
少なくとも、総武横須賀線が全ロングシートになって
「普通の座席の状態に戻った」
と思うやつは、ほとんどいないだろうな
総武快速線民、横須賀線民にしてもな?
そのくらい総武快速線民、横須賀線民には、むしろ
「クロスシートに座れて、あたりまえ」
という感覚の方が、この数十年では完全に根づいている
東京や千葉〜成田空港、横浜〜鎌倉や久里浜に行くのにロングシートで
行くような感覚は、ある意味、いつの時代だろうがおかしいからな?
そのくらい「乗車のあり方の品質」よりも、JRにはそんなこと言ってられないくらいに
京葉、京浜地区の通勤混雑を酷くさせてしまった日本なわけだ
101系が登場した頃の、ただの運用法とは全然、意味合いが違うからな? まあ、総武線とか横須賀線の路線うんぬん抜きに、
ロングシート化に対して、違和感や不満感を持っているのは、
神奈川県民よりは千葉県民の方が多そうではあるな
神奈川県民の方が、東急やら京急も昔から乗る機会も多い
しかし、千葉県民は意外と
「京成はほとんど乗ったことない」
とかいう輩も多いからな
だから、総武横須賀線が全ロングシートになったら、早朝なんかに
出勤してる千葉県民は、どちらかというと不満な方かもな
そもそも千葉からの総武線快速も40年前に比べると、わりかし早い時間から
混むようになってるからな
40年前ならJRの横須賀線が、横須賀あたりや久里浜あたりで
ロングシートって感覚はありえないからな?
今でこそ地域差がなくなっているが、昔は横須賀あたりのおばちゃんは
お洒落な人も多かったから、通勤車両のようなシートで通勤客と一緒に
ロングシートに乗ってるような光景は、違和感があるからな
ある意味、横浜や神戸なんかよりも品のある、おばちゃん多かったからな 今の40代以下の世代だと、成田線の我孫子〜成田で
103系が通っているのも、風景からも違和感を感じてたやつもいるだろ?
「なんでこんな田舎の風景の路線をロングシート車103系が?」
のようにな
まあ実際に、いくら都心から103系を我孫子経由で成田に直通させても、そ
こまで有益な運用法でも無かったろうからな
そういうのも高度経済成長期を支えた101系、103系ならではである
1980年代や90年代の鉄オタは、ほんと101系や103系を大事にしている
鉄オタって少なかったからな
それが今や2000年代になって急に葬式厨になるから、今の鉄オタの多くが、
そりゃ人間性がレベル低いわけだ >826 回想774列車 sage ▼ New! 2023/07/26(水) 12:28:54.28 ID:/j4G4YJl [2回目]
>なんだこの発作
さっそく人間レベル低そうな発作レス 高島廚マジうぜぇwwww
自分で「廚」名乗るだけあってイカれてんのな 令和時代の5chは、>>829のようなただのポンコツ爺が
発作してるのが多すぎ >>822
クモハ103+クモハ102-1200or3000
って組み合わせにして南武支線で使うって事もなく
101を大事に使ってたよな >>822
大川支線はクモハ12引退後に103が大川乗り入れしてない? >0822回想774列車2023/07/26(水) 09:01:43.30ID:/j4G4YJl
>103系は鶴見線も大川支線はないよ
こういバカ勘違いのようなのが、ぬけぬけと書いてるのがおまえらだ
入らないわけないだろ
そのくらい103系なんか80年代90年代あたりは、
まったく注目してない鉄オタが多かった証拠なわけだ
くだらないレベルの知識ばかり、後から頭に入れてるようなな?
鶴見線は最近、E131導入を公式プレスリリースされて、
南部支線も新潟のE127が入ってくるな
まあ、鶴見線・南部支線が無くなるということはないわけだが、
この40年くらいでも、もうちょっと路線のあり方を改善することは
できなかったか?
とも思うわな
水江のJFEなんかに鉄道で行けないってのも、ほんと
バカらしくもあるからな ちょうど良い機会だから、鶴見線・南武支線を語るか
「鶴見線」ってのは、元々は京浜の港湾に沿ってこぞって
企業を進出させた財閥グループのうちの一つの「浅野財閥」
による港湾鉄道だったわけだ
「浅野駅」もあるよな?
浅野財閥は、京浜地区では最初の川崎鶴見の埋め立て地を造成した財閥なわけ
アサノコンクリートとかあるだろ?
それを、戦争中に日本軍の鉄道にするために南武鉄道(南武線)なんかと
共に国鉄が買い取ったわけだ
だから、路線的には地元の住民のためのような路線ではなく、
戦争前から港湾輸送、通勤のための路線だわな
南武支線は、南武線の川崎〜立川が開通された最後に付け加えるように
開設されたな
横浜線が、かつて生糸やらを輸出するために「海神奈川駅」まで行ってたように、
奥多摩や青梅からの石灰石を川崎の港湾地区に持ってくるためなわけだ
おまえら、ひとつ勉強になったな まあ、しかしながら、鶴見線や南武支線はそれほど地元住民には
密着していない
ある意味、人口密度も高い京浜地区なのに、その存在感は薄いわな
このあたりの、鶴見線〜京急大師線のエリアで駅が近くないような
多くの住民は、川崎駅や鶴見駅にバスなわけだ
このあたりは、気合いれて川崎や鶴見まで自転車こいでるやつも多いよな
このバスは、国鉄の鶴見線になる前の「鶴見臨港鉄道」を作った
浅野財閥が、今では「川崎鶴見臨港バス」を走らせまくってるわけ
しかし、川崎鶴見に通勤する人は、とくにバスになってしまうような人は
大変なわけ
鶴見線に通勤やバスで川崎港に通勤するのと、新子安に通勤する違いでも
だいぶ違うからな >>837
> 浅野財閥が、今では「川崎鶴見臨港バス」を走らせまくってるわけ
今は京急の子会社だろ 南武支線の「小田栄」なんて駅は比較的、新しい駅だわな
2016年くらいの開業だったか
まあ、10年ちょっと前くらいの時期に、小田栄あたりや京急大師線あたりは
長谷工やらがマンモス級のマンションをボコボコ建ててからな
このあたりのエリアは、昔から俺もバイクで通ったりするわな
産業道路とか車がすごい混んでるから、川崎の港湾の方に行く時は、
京町、小田栄あたりをすり抜けて行くわけだ
しかし、そのすり抜けて行くのも意外と面倒でな?
昭和電工に用事があって、国道駅から昭和に乗ったこともあるけど、
朝の通勤時間帯でも、昭和や扇町まで乗る客は少なかったな
そのかわし、鶴見や国道時点だと3両では満員もいいとこだけどな?
まあ、そのあたりのJRと京急の路線のあり方も、京浜の人口増加になってからは中途半端な場所の線路で、
もっと川崎の港湾の方や羽田空港あたりまでも、路線が充実してれば違ったろうけどな まあ、そんなこんなで鶴見線は場所が住宅街からは実用的でない
住民が多いわけだ
昔は港湾の仕事の家系が住んでた地でもあってか、富裕層でもない
あまり品の良いと言えないような家庭も多かったわな
電車に乗るよりバイクに乗るやつも多いから、DQNがバイクに乗ると
改造した、うるさい頭の悪そうなバイクに乗ってるやつも多いわけだ
ヤンキーは、自転車ではなくバイクで通学だからな
正直、昔は川崎鶴見あたりはヤンキーだけでなくて民度低そうなやつも
多かったからな
コンビニの店内で殴り合いの集団のケンカが発生したり、昼間でも
コンビニやファミレスの駐車場に暴走族、ヤンキーが溜まってたからな
さらに、コンビニの店員でさえガラが悪いというな?
鶴見は「自転車の暴走族」がいたからな?
まじでな
まだ小、中学生くらいのやつらがな
鶴見駅では、ヤクザとの繋がりなんだか知らんが、暴走族のメンバーがジャージとか売ってたわな >>841
鶴見の美味しいランチ?
ねえな
鶴見で満足した飯を食った記憶は、あまりねえな
鶴見駅周辺、生麦あたり、内陸方面でもな
下手すりゃ「さくら水産」とかだったんじゃねえか?
美味しいラーメン屋もあったりするみたいだが、俺の勘だと
所詮な気もするからな
しかし、鶴見はあたりきたりな外食チェーンやらの店だらけだが、
東神奈川や大口や菊名よりは、店は潰れてねえな それこそ、鶴見線や南武支線が川崎の桜本の方まで通ってればな?
安くて美味しい焼肉屋なんかも、結構あったんだけどな
そういう場所に、電車が通ってない駅が無いってのは、もったいないからな
車で行くような場所なんだが、それでは飲酒運転を助長させてしまうからな
そこら辺にも鶴見線、南武支線が通っていればな >>835
>ちょうど良い機会だから、鶴見線・南武支線を語るか
おまえさ、なんで101系と103系のちがいを回想しろっていってんのに、
そういう関係ないムダ話を延々と書くわけ?
ったく、いくつもムダに記事書きつらねやがって・・・
バカ丸出しもたいがいにしてくれや。よぉ。 >>847
厨に何を言っても無駄。
そもそもあれはここが何のスレだか理解してない。 高島厨さんのレスは面白い
>>847、>>848はスレチ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています