■■■■国鉄分割民営化は失敗だった 1５■■■■

**回想774列車** · 2019/12/04(水) 12:27:54.10

リンク先を貼付することが不可能なので

>>2

以降の人間が、適当な位置で貼付してもらいたい。

**回想774列車** · 2020/02/05(水) 10:23:17.44

極論を言えば日本は江戸時代から東西の物流は海運だったわけか。
中国やアメリカのように広大な国土を縦断する物流には
鉄道貨物重宝されるんだけどね。

**回想774列車** · 2020/02/05(水) 13:38:34.42

>>71
移動、モビリティってのは元々プライベートなものだよね
そのための手段が十分じゃなかったときの妥協の産物が公共交通だった、とも考えられないか？
人々がクルマというプライベートな移動手段を得た結果、妥協の必要がなくなったと

交通弱者のモビリティの確保は、「福祉」をどこまで考えるかという別の視点が必要だと思う

**回想774列車** · 2020/02/05(水) 19:19:45.95

>>71
とっとと自動車免許を取れや

**回想774列車** · 2020/02/05(水) 23:07:40.97

>>71
普通の人は鉄道も車も当たり前のように乗るしな。
どちらか片方が苦手って人はいるにはいるが少数派。
さらに言えば鉄道オタクで車を敵視している(もしくはその逆)なんてのは聞いたことすらない。

**回想774列車** · 2020/02/06(木) 07:02:53.06

>>75
ローカル線を存続したい為に住民の自家用車所有を禁止しろと言う鉄ヲタは普通にいるな。

**回想774列車** · 2020/02/07(金) 09:31:47.66

トランプは危険性を孕みながらも何だかんだで生き残っている。
良い悪いは別にして歴史に名を残すだろう。
”最悪””最高”は数年先だが韓国とも似てるかも。
双方ともに世界の信用は失墜しているが
社会体制の転覆までは考えていないトランプの方がまだましだな。

**回想774列車** · 2020/02/10(月) 20:01:32.76

>>74
それができない人たちはどうするんだ
通学できなくて転居や下宿する事態に追い込まれたケースもあるからな

**回想774列車** · 2020/02/11(火) 21:13:43.15

>>75
撮り鉄は、車移動が中心。

**回想774列車** · 2020/02/11(火) 21:29:47.67

>>55
松田昌士は国鉄末期の北海道を乗り歩き唱えているが、在来線特急は細切れ化された。
でも整備新幹線を建設した現状は、3～4時間限界と逆行してるけどｗ

あと当時は経営安定基金で、民営化後の北海道の経営は何とかなり、30年後の惨状は予測できなかった？

**回想774列車** · 2020/02/11(火) 21:34:34.27

>>72
大陸（アメリカ、カナダ、大陸欧州）ではある程度上の長距離の貨物は
鉄道が優位になっている。自動車王国アメリカでも。
しかし島国だと海で運べばいいから極めて不利。イギリスでも日本と同じような状況。
でもトラックの運転手の人件費が上がると、採算採れる距離のラインが下がってきて
鉄道貨物は需要増えていくだろうけど、貨物線が旅客用になったりしているから
それに対応できるかが微妙。（湘南新宿ライン、大阪東線など）

**回想774列車** · 2020/02/11(火) 22:50:15.15

分割民営化のメリットか
https://youtu.be/zPAhz9VDviM

**回想774列車** · 2020/02/12(水) 07:32:53.48

>>78
からな君は未だ自動車免許を取らないの？
下宿のどこがいけないの？

**回想774列車** · 2020/02/12(水) 09:28:56.40

公共交通の利用を断念させる状況に持っていく自体
移動する権利を奪うことになるのにそれを考慮しないこと自体が変

**回想774列車** · 2020/02/12(水) 12:51:27.17

>>84
何で公共交通機関が無いと移動する権利が奪われるのか意味不明。
自家用車でもレンタカーでもタクシーでも自転車でも徒歩でも移動可能だなぁ。

**回想774列車** · 2020/02/13(木) 21:50:30.29

高校生に全部免許取らせて運転させるの？
有事に自衛隊員が異動するときに自分で車運転していくの？

**回想774列車** · 2020/02/13(木) 23:43:52.84

>>86
高校生は自治体がスクールバスを用意すれば良い。
自衛隊員は有事には自衛隊車両で移動する。
まさか公共交通機関で移動するとでも思ったのか？

**回想774列車** · 2020/02/14(金) 17:03:17.05

>>86
自衛隊が有事の際に公共交通機関で移動したら大問題だろwww

**回想774列車** · 2020/02/14(金) 17:03:18.72

>>86
自衛隊が有事の際に公共交通機関で移動したら大問題だろwww

**回想774列車** · 2020/02/14(金) 17:40:10.16

公共交通＝鉄道以外考えられないのが鉄ヲタ脳なんだなあ。
ライドシェアとか技術革新も相まっていろいろな方向があるだろ。

**回想774列車** · 2020/02/14(金) 17:44:36.34

>>86
これが鉄ヲタ脳か・・・

**回想774列車** · 2020/02/14(金) 18:12:13.56

建設前から赤字ローカル線になることが確定してた路線、特に国鉄用語で言うAB線の建設は確か国労も反対してたよなあ。

**回想774列車** · 2020/02/14(金) 20:20:04.73

兵士を大量輸送するのは鉄道の役目。
日本軍もソ連軍もそうだったけど。

**回想774列車** · 2020/02/14(金) 20:55:11.16

>>93
あたまがWW2で止まっているようだね。
ミサイル等の精密誘導兵器が発達した現在、ミサイル一発で無効化出来復旧に時間がかかる鉄道は有事には役立たず。
鉄道なんか有事には不要。

**回想774列車** · 2020/02/14(金) 23:21:14.96

>>94
と考えた国が、空爆だけで勝てると侵略戦争に加わって泥沼化し、
敗退したりテロ横行の世にしたりと、地上軍とその兵站抜きの戦争など
有り得ないことを示したし、戦争による問題解決は極めて困難であることをも示すこととなった。

そういう限定付きながら、仮想敵国を威圧する張り子の虎としては、
輸送力の桁違いに大きい高速鉄道の存在は今でも有効と思われていて、
適宜、長距離輸送訓練をしているし、陸続きで国土が戦場になった大陸の国々、休戦中の国々は特に、
輸送の柔軟性の大きい単線並列方式の複線を敷いている。

日本で関門海峡が単線並列方式なのは、そうした戦時中開通の要衝だからだし、
開通当初の湖西線も同様の想定で単線並列。
台湾新幹線が、コンサル斉藤氏の複線案を蹴って、ヨーロッパ大陸式の単線並列を採用したのは、
中国共産党軍との休戦状態で、いつ武力併合攻撃が掛けられるか分からない緊張状態が残っているためだろう。
列車数の多い路線での平叙の単線並列方式にはほとんど意味が無いのだから。

**回想774列車** · 2020/02/15(土) 10:19:23.50

>>95
うわぁ・・・

**回想774列車** · 2020/02/15(土) 13:23:21.15

>>95
有事には鉄道不要と言っているだけ。
空爆だけで戦争とは言ってない。
鉄ヲタは鉄道を擁護するばかりでまともに理解でないようだね。

**回想774列車** · 2020/02/15(土) 15:43:22.32

鉄道はもはや絶対悪のようなものだからな日本だと

**回想774列車** · 2020/02/17(月) 00:29:33.57

>>97
？半年～1年掛けて有事の準備をして、時に戦端が開かれるんで、
開戦準備が充分に整ったと敵が感じたら引くこともあるという想定で
鉄道輸送を組み込んでるから、まともに理解してないのは「無用論」の方。

かって中国がヴェトナムに「懲罰戦争」と称して侵略したときにも、
50万の兵力を国境に集中、10万人でヴェトナム国内に攻め込んでいて、
即座に60万の兵員を送れた訳ではなく、長期の兵站輸送を要した。

　ヴェトナムはその反撃に、西部に配していた主力軍を約1ヶ月掛けて
中国国境方面に移動し、侵略中国軍を撃退、中国に侵略戦争を断念させている。
どちら側も、有事でも鉄道も使ってるよ。
核兵器とミサイルだけの話じゃなく、
ヴェトナムの場合には特に、国民の独立の気概が大きいのだろう。

戦争ってのは外交力の不足で起こることが多いモノ。極悪中国、アメリカ、ソ連ロシアというのはあるが、
国際世論で縛ってミサイルなんか使えなくする総合的措置が肝要。

**回想774列車** · 2020/02/17(月) 12:35:17.51

頂部乙
ヴェトナムも中国も貧乏で道路と整備と車両が充分でなかっただけ。
車両と道路の整備が不充分なら不便でリスクが高い鉄道も使わざるを得なかっただけ。
鉄道は
信号線を切るだけで運行できない程脆弱
一箇所破壊されるだけで迂回が困難
るーとが特定されるため攻撃目標となりやすい
デメリットだらけ。

**回想774列車** · 2020/02/17(月) 13:28:51.24

鉄道最大のメリットは大量輸送で、戦闘状態に至る半年、1年はフル稼働の輸送可能。
突然に本格的戦闘状態になる訳じゃないから大変有効な輸送力になってきた。

社会主義国を標榜する中共がまさか軍事侵略に走るとは思わないヴェトナム側は、
応戦準備が遅れて本格的反撃まで1ヶ月を要してしまったが、
中共軍占領地を次々奪還するに及んで、古典的装備の中共軍では、米軍相手に勝利した
ヴェトナム軍に勝てないことを理解し全面撤退した。

日清戦争での鉄道の兵站輸送力に気付いて、即座に工兵隊に鉄道敷設＆破壊部隊を編成、
「鉄道連隊」とすると共に、主要鉄道の国有化を図って、軍事優先運用が出来るようにした。
信号が壊されても、軍事輸送はあの手この手で継続するから、
軍が嫌ったのは、変電所爆撃で動けなくなる「電化」で、鉄道じゃない。

総力戦は猫の手も借りたい必死の所作で、わざわざ捨てるなんてことはしない。
戦前は鉄道連隊が鉄建公団並みに軍事演習として線路を敷いて鉄道技術を維持していて、
戦場にも鉄道を引いて兵站輸送を保証した。

ヴェトナム戦での誘導兵器の発達で要衝の橋が落とせるようになったが、そこだけ陸送で繋いで鉄道を使ってた。
市販品のSONYのマイクロテレビを誘導モニターにしてスマート爆弾を落として1000倍以上の命中率にしていたが、
他は復旧も早くて息の根は止められなかった。　　　戦争をしない努力をする政府に取り替えることが当面は緊急要求だが････････。

**回想774列車** · 2020/02/17(月) 14:29:22.70

破壊には弱いかも知れないが攻勢側なら攻撃される前に相手側を潰すだろ。
攻撃に弱いというなら都市の存在も軍事的弱点となるから否定しなければならなくなる。
一方的破壊や敗北を前提に戦争を語るな。戦争は攻撃力も含めた総合力。
やられる前にやる、そもそもやらせない、やろうとする気を削げ。
そして敗北主義者は内憂の最たるもの。スパイでないのなら自ら刑務所に入れ。

**回想774列車** · 2020/02/17(月) 16:37:13.71

攻勢だろうが鉄道破壊など工作員の破壊活動で充分。
必要不可欠な都市と代替可能な鉄道を同列にして語るなどて鉄ヲタはお花畑だなぁ。

**回想774列車** · 2020/02/17(月) 17:03:28.84

>>102
鉄道に拘り防衛力を低下させる鉄ヲタこそ工作員。
辱を知れ。

**回想774列車** · 2020/02/17(月) 19:19:35.55

軍事アレルギーへのカウンターで鉄道アレルギーですね、わかります

**回想774列車** · 2020/02/18(火) 03:22:41.56

>>103
> 攻勢だろうが鉄道破壊など工作員の破壊活動で充分。

ヴェトナム側の高射砲陣地には柵や鉄条網すらなくて、
米軍機進行の情報で農作業などをしていた人達が
高射砲に飛びついて米機を迎撃したモノだ。
アメリカ傀儡の南ヴェトナム政府軍の陣地は厳重警戒。防御しないと保てなかった。

　自分たちの国の独立を侵略者から守る大義名分が
国民を自ら団結させ、工作員の入る余地を無くしていた。
そこがヴェトナムでの最大の防御で、
社会インフラは、道路だろうと鉄道だろうと人材だろうとフル活用でアメリカを撃退。
鉄道活用が「防衛力を低下させる」なんて、どこの誰が言ってるの？？？wwww

**回想774列車** · 2020/02/18(火) 07:10:06.79

>>106
防衛に使える金は無尽蔵ではない。
無駄金を使えば全体の防衛力は低下する。
ルートが限定される鉄道は仕掛爆弾等で容易に破壊可能。
復旧も道路より時間がかかるし迂回も困難。
ヴェトナムが鉄道を使ったのは道路も車両も不足していたための苦肉の策。
こんなものに金をかけるより道路と軍用車両に金をかけるべき。、

**回想774列車** · 2020/02/18(火) 07:34:38.29

>>106
論点がどんどんずれていくな、>>86では有事の際に自衛隊員を運ぶって書き込んでおいて

**回想774列車** · 2020/02/18(火) 07:45:27.58

途中で書き込んじまった、すまん。
ベトナム戦争やら第二次大戦やら何十年も前の話を持ち出して、
自分の考えの非を認めたくないんだな？
はっきり断言してやる、日本では有事の際に鉄道は使い物にならんよ。

**回想774列車** · 2020/02/18(火) 11:39:54.68

北海道の原野でのソ連との戦車戦を想定して作られた自衛隊の戦車が
大型過ぎて青函トンネルを通らない！鉄道は意味なくなった(www。
しかも実戦配備されたのはソ連崩壊後ばかり！アホか！ってのは、特別の事情だが
一般論での鉄道無用論は当たらない。

人の住んでない地域は、尖閣、始め占領されやすいモノ。
鉄道省が当面の採算など度外視で未開地域に鉄道を敷いたのも人の暮らせる国土化、
西欧が鉄道上下分離として道路並みに公費を注ぎ込んでの鉄路維持を図るのも当然の施策。
中国など縦横4本ずつの新幹線輸送網を採算度外視で建設。
あそこまで行くと資金ショート、パンクの懸念も出てくるが、国家がやってるから繋げる限界が大きく違う。
ひとり日本だけ鉄道独立採算を掲げて切り捨てを図ってる。
陸上輸送力での鉄道の軽視・無視は誤り。

**回想774列車** · 2020/02/18(火) 12:41:48.40

>>110
無意味な長文乙
過疎地に住民の足はとっくに自家用車。
過疎地の住民に必要なのは鉄道ではなく道路。

島国である日本のかもっ輸送は海運。
北海道と本州考えの貨物輸送は8割以上が海運。

大陸では海運が使いづらいから鉄道を使うまで。
日本での必要度は低い。
赤字を垂れ流ししてまで鉄道を残す必要はない。

ところで防衛ガー、有事ガーの持論は引っ込めるのかな？

**回想774列車** · 2020/02/18(火) 16:10:05.69

>>110
経済も文化も東京一極集中の仕組みを作っておいて、末端に鉄道や道路だけ引いて「国土維持のために住め！」ってもなあ・・・
俺なら「じゃあお前が住めば？」って言うところだな
何も労働しなくても快適に暮らせるだけの手当でも出せば行くやつもいるかもだけどw

**回想774列車** · 2020/02/18(火) 16:37:10.84

そこで屯田兵ですよね

**回想774列車** · 2020/02/18(火) 18:56:12.12

>>110

日本の約9割の面積を持つ国土に、約36,000kmの路線網を持ち、鉄道密度が世界でも高い国の一つであるが、他の交通機関との競争により、赤字ローカル線の廃線が相次いでいる。
第二次世界大戦前は約60,000kmあったが、敗戦による領土喪失や、戦後の東西分割による路線分断、さらに不採算路線の廃線により、現在のような姿になった。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ドイツ鉄道

ドイツでも赤字ローカル線の廃止が相次いでいるようだなぁ

**回想774列車** · 2020/02/19(水) 07:16:09.15

鉄ヲタ完全論破されててワロタ

**回想774列車** · 2020/02/19(水) 17:31:57.19

>>110
青函トンネル云々なら日本代理店戦車は90どころか74で
鉄道輸送は出来ない。
自衛隊が鉄道輸送なんか当てにしてない事例だなぁ。

**回想774列車** · 2020/02/19(水) 23:59:03.39

>>116
ソ連を相手にした北海道での原野戦しか想定して居らず、全戦車が北海道配属だったから、
青函トンネルの戦車輸送は全く考えなかった。兵站・兵員輸送の方は演習を繰り返していた。
∴支障なし。問題は、ソ連崩壊で仮想的が居なくなってから10形戦車をフル装備した馬鹿馬鹿しさだ。

※車が小回りがきいて便利だって事だけでは、鉄道無用には直結しない。
免許返納を呼びかけてる高齢者や、幼年者はどうするのだ。
車では表定速度が半分以下になるし、冬期の輸送の不確実さもあって、
どの国も「独立採算」の営利企業としては維持出来ないものを、
上下分離等のスキームで公共輸送として道路並みの公的資金注入で、廃線を回避し始めたってこと。

日本の道路網は、受益者負担ではない公費投入分が40%あって維持しているが、鉄道はゼロ。
これを道路並みの40%注入にすればかなり安定的に維持出来る。
自動車屋と土建屋の儲け優先の、道路唯一論は国民生活を困難にしていくだけ。

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 06:15:26.80

>>117
＞>>116
＞ソ連を相手にした北海道での原野戦しか想定して居らず、全戦車が北海道配属だったから、
90が北海道に配備されただけ。
本州、九州には74が配備されていた。

＞∴支障なし。問題は、ソ連崩壊で仮想的が居なくなってから10形戦車をフル装備した馬鹿馬鹿しさだ。
クリミア半島を侵略したロシアが仮想敵国でない？
お花畑だなぁ。
10は74を更新する。

＞免許返納を呼びかけてる高齢者や、幼年者はどうするのだ。
過疎地でそんな需要しかないから高コストな鉄道は過剰。
デマンドバスやデマンドタクシーで充分。
＞車では表定速度が半分以下になるし、冬期の輸送の不確実さもあって、
家から目的地に直接行ける自家用車が便利で早い。
冬季に高速バスより早く運休するのが鉄道。

＞上下分離等のスキームで公共輸送として道路並みの公的資金注入で、廃線を回避し始めたってこと。
輸送密度が1000すらない路線に公金を使う国があるなら回答しろよ。

＞日本の道路網は、受益者負担ではない公費投入分が40%あって維持しているが、鉄道はゼロ。
道路の財源は自動車関連税。
利用者が負担している。
JR三島に配布された経営安定基金は公金。
その運用益はJR北海道だけで200億以上。

＞これを道路並みの40%注入にすればかなり安定的に維持出来る。
道路が羨ましいなら道路と同様に鉄道も利用者負担の鉄道利用者税で負担すれば良い。

＞自動車屋と土建屋の儲け優先の、道路唯一論は国民生活を困難にしていくだけ。
鉄ヲタのオモチャしかない無駄な路線を公金で維持するのは国民に無駄な負担を強いる。
国民生活を困難にするだけ。

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 07:28:10.80

鉄道を残すことそのものが目的かのように話すやつがいるが論点がズレてるぞ。
目的は地域の輸送需要に合わせた交通体系を構築することだ。
3分おきに10両の列車がきても乗車率が200%近くなる路線は、
ホーム延伸&長編成化、複々線化、新規路線建設が必要だし、
バスで代替可能な路線は赤字額縮小のためにバス転換のうえ、役場、病院、高校など利用者の目的地に直接乗り入れるようにする方がよい。
鉄道っていうのはあくまで公共交通機関のひとつのモードに過ぎず、
大量輸送の需要がなければ無用の長物だってことをいい加減理解しろ。

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 07:33:29.11

H28年度線区別の収支状況から輸送密度別の収益と赤字の比率を算出した
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2017/171107-2.pdf

輸送密度500未満収益1.72% 赤字18.10%
500以上2000未満収益5.59% 赤字25.33%
2000以上4000未満収益5.66% 赤字6.48%
4000以上8000未満収益28.87% 赤字28.79%
8000以上収益58.05% 赤字17.93%
休止区間収益0.11% 赤字3.97%

輸送密度2000未満は碌に収益を上げていないのに赤字を垂れ流しているのが明白だ。

輸送密度2000未満の路線と休止区間を廃止する。
赤字は47.4%減る。
一方、収益は7.42%減るだけだ。
即ち、赤字はほぼ半減するが収益は92.58%残る。
輸送密度2000未満と休止区間を廃止すれば経営は著しく改善する。

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 09:25:37.36

>>117
うん・・・まあ、その主張はここに書くだけではどうにもならないから、キミの地元の議員にそう言ってみたらどうかな？
キミ自身がその主張を掲げて立候補するのもアリだね

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 09:49:49.68

活動家や自称政治団体構成員の中でも特に出来の悪いやつが出るスレだしねここは

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 10:12:22.78

すり替え論議が出るようじゃまともな論議にならないねぇ。

「鉄道にも道路並みの公的資金注入を」ってのは、過疎地も抱え維持したい文明国の趨勢。
高速道路並みの一般道が整備されている北海道に、重ねて高速道路建設＋赤字線切り捨て
というのは、土建屋、政治利権屋、車屋を不当に儲けさせるアンバランスな施策。
公共インフラは当面の収支だけでなく、国全体の経済から整備すべきモノ。
北海道開拓の弁慶、義経は独立採算制で走らせた訳じゃない。

クリミヤは、ロシア系住人も多いのに、公用語にロシア語使用を禁じるなど政権側の失政が有り、
住民側の反発・クーデターにロシアが乗ったモノ。不当には違いないが、ロシア併合の強い世論があった。
北海道住民にはロシア指向など全くない。ソ連崩壊で国論統一は困難さを増して簡単には攻めようがないのだ。

治安出動用として国民を仮想的に組織された軍隊に、対戦車戦用の高価な10型を、
ソ連崩壊前の計画で、崩壊後に全数配備したのは、何処の救済？

JRの安定化基金は、国鉄全体で営業収支トントンだったものを、仮想的に分割民営化各社が独立採算経営
してるように見せ掛けるためのトリック。儲かる本州3社には負債を負わせて「利子」「利用料」として負担させ、
その分を基金収入にしてツーペイにするトリックスキーム。
　それが超低金利で崩れてしまい、北海道等3島は青息吐息、東海は現金が余ってしまい自前資金リニア投資で
召し上げられるのを防いでる。本来３島に行くべき金。そんな国民だましトリックには、もう気付きなさいよ。

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 11:07:28.82

>>123
>　「鉄道にも道路並みの公的資金注入を」ってのは、過疎地も抱え維持したい文明国の趨勢。

長文お疲れだけど、もはや日本は「過疎地も抱え維持したい文明国」ではないんだよ
キミが言うように「土建屋、政治利権屋、車屋を不当に儲けさせる」ことを支持する、自分だけがよければいい人々が集まってる土人国家だから

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 11:30:40.12

>>124
「政治家は国民のレベルの反映」ってのはその通りで、あほ安倍アドルフ晋三を総理に戴く民意、
恐喝交渉型アホトランプを大統領にしてしまう民意、
一度も民主主義の経験の無い国で、他国に対しても軍事独裁支配を試みる習近平を挙用する民意、
･･････････これらを乗り越えられる民意に育てる必要があるってことだ。
現状を説明するだけの第三者、評論家に留まっちゃイカン。愚側に味方することになってしまう。

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 12:38:36.89

>>125
鉄ヲタは主題であって目的ではことすら理解した出来ない愚者の長文など読むに値しない。
家から直接目的地に行けない、ダイヤに拘束される不便な鉄道は住過疎地の住民の使われなくなった。
不便で鉄道に替わって便利な自家用車が住民の足となった。
不便で高コストな鉄道は消えるだけ。
自家用車を使えない少数に対しては自治体がスクールバスやデマンドバスなどを用意すれば良いだけ。

民意云々を言うなら住民に鉄道と道路どちらかわ欲しいか問うべきだろう。
結果は見えているな。

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 12:47:12.74

>>123
侵略国家ロシア支持の鉄ヲタ。
鉄ヲタはやはりアカなのだな。
独立を守る為に適正な防衛力を持つ事は当然。
旧式化した74を10に更新するのは当然の事。
こんな事にすらイチャモンを付けるとは鉄ヲタは仮想敵国の手先なのだろう。

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 12:55:02.98

>>123

＞
＞「鉄道にも道路並みの公的資金注入を」ってのは、過疎地も抱え維持したい文明国の趨勢。
輸送密度が1000すらない路線に公金投入している文明国とやらは何処なのだ？
文明国の趨勢なら簡単に回答出来るな。
回答しろよ。。

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 17:32:47.55

>>125
悪いけど俺は自分の税金が使いもしない鉄道の維持に浪費されるのはゴメンだ
国防のため、というなら、そのカネでミサイルの1本でも買ったほうがまだマシ

**回想774列車** · 2020/02/20(木) 23:18:16.23

イノシシや厩しかしか通らない高速道路の建設に資金投入するのは、
赤字ローカル線維持費用の絶対額の何倍、何十倍モノ無駄投資。
営業係数が大きくても支出の絶対額は実は微々たるモノ。
盛大な道路投資の無駄を無視して、赤字線の「営業係数」だけを言い募る
デマキャンペーンは土建屋＆自動車屋ら利権屋の不当なモノ。

道路や港湾、空港が公的資金注入で運営されているのだから、同じく公的インフラの鉄道も
道路並みの40%公費注入にするのはバランスからしても妥当性があるのだ。
馬鹿用高速道路とのバランスで>>128の愚問を考えるべき。既に何度も回答している通りで、>>128こそ回答がない。

釣り堀にしか使ってない新開発大型港湾の無駄、馬鹿道路の無駄、飛行機の飛ばない空港の無駄は総て肯定して、
僅かな金額のローカル線維持費のみを攻撃しているアンバランスは、意図が露骨だから止しなさい。

**回想774列車** · 2020/02/21(金) 01:38:12.94

JR北海道再生のための提言書

したがって、経営幹部は、限られた経営資源を安全に集中させ、
最大限の努力を行っても
配分ができない事業分野については見直しを行う「選択と集中」に基づき事業運営を行う厳
しい経営判断を自ら下していくことが求められる。
優先度を明確にする過程では、事業分野
の縮小や使用頻度の少ない設備の見直し、列車の減や減便、鉄道特性を発揮できない線区
の廃止を含めた見直し、など経営全体について、聖域のない検討を行うことが必要である。

https://www.jrhokkaido.co.jp/press/2015/150626-3.pdf

**回想774列車** · 2020/02/21(金) 01:39:14.28

一般会計に継承された国鉄長期債務の残高につきましては、
平成29年2月10日に閣議決定されました「平成27年度日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律に定める施策の実施の状況に関する報告」の中で、
平成10年度末で24兆98億円でしたが、
平成27年度末時点では17兆7,690億円になったとされています。
http://www.mof.go.jp/faq/budget/01ae.htm

碌に使わない路線の無駄な赤字のツケは次世代も払う事となる。
この様な愚行を繰り返してはならない。

**回想774列車** · 2020/02/21(金) 07:05:29.58

>>130
道路は国防、救命、消防、警察等の緊急車両も使用する。
一方、鉄道は事業者が使うだけ。
公共性な段違い。
更に低輸送密度の鉄道は低コストのバスに転換可能。
バス転換後に一定の利用基準を満たせば公共性が認められて国からも補助がある。
ローカル線の赤字は微々たる物との主張だか既にソース付きで示した通りJR北海道の赤字の半分近くが、輸送密度2000未満の路線。
半分近くの赤字を微々たる物とは言えない。
ちなみに特定の地方交通線の廃止基準の輸送密度は4000であつた。

鉄道への公金投入は文明国の趨勢と、言いながら低輸送密度の路線へ公金投入している国は回答出来ない。
低輸送密度の路線に公金投入する馬鹿な国は無いからだ。
嘘ばかり言うこはいい加減にしろ。

鉄ヲタにオモチャに成り下がった低輸送密度の路線を残す必要は無い。
速やかに廃止すれば良い。

**回想774列車** · 2020/02/21(金) 07:30:52.95

残すべきは公共交通機関であって鉄道ではない。
鉄ヲタはこれを理解出来ない。
低輸送密度で低コストなバス転換可能な路線を公金で残すのは国民に無駄な負担を強いる。
国民生活を困難にするだけの愚策である。

**回想774列車** · 2020/02/21(金) 08:19:51.73

そもそも公共交通をバスで賄えるような地域を面倒見る余裕は今の国には全くないんだが
田舎を維持するために税金を投入すること自体言わば株主である特に都市部の国民が許さない

自動車を運転出来なくなるなら車が要らない大都市部に移住することが社会人としての義務になるだろうね

**回想774列車** · 2020/02/21(金) 14:02:34.17

ンな面倒なこといわずに目指せ売る陣営が違うだけの日本自体の分割民営化（割譲、切り売り）でしょう。

**回想774列車** · 2020/02/21(金) 21:17:55.13

アメリカの自動車会社は昔鉄道会社を敵対的に買収し、廃線させるなど悪辣なことやってたらしいからな。
仮定の話、トヨタが名鉄を買収して、車をたくさん買わせるためにジャンジャン廃線させるのを想像してみてくれ

**回想774列車** · 2020/02/22(土) 06:24:40.58

>>137
話を逸らしたいのかな？
日本で問題なのは大量輸送機関である鉄道特性を失った路線の廃止だ。
無駄な赤字を垂れ流しするだけの路線を低コストな輸送機関に転換して
継続的な公共交通機関の維持を図るという問題だ。

**回想774列車** · 2020/02/22(土) 09:38:34.50

>>137
日本でそんな事を露骨にやったら、例えトヨタと言えども潰されるぞ。
そもそも鉄道から車にシフトしていったのは当然、必然の結果だ。
人間はより便利で快適、合理的なものを求めて発展、進化してきた、
鉄道はその過程で登場した一つの手段に過ぎない。
それ以上に便利なものが登場すれば、人はそちらを選ぶのが当たり前だ。

**回想774列車** · 2020/02/22(土) 09:57:20.74

>>139
存続派鉄ヲタは屁理屈を捏ねているが結局は「ボクちんのオモチャを国の金で残せ」と言ってるだけ。
道理が通る相手ではない。
自己中、恥知らずの馬鹿が存続派鉄ヲタだ。

**回想774列車** · 2020/02/22(土) 14:20:55.47

国鉄を衰退させた黒幕に日通の存在が（恨み節的に）言われてるがどうなんだろう。
日通はもともとは貨物列車の下請け運送業者のようなものだった。ところが
いつのまにか親分の国鉄を出し抜いて、「物流の雄」となった。貨物列車がストで
とまっても日通はトラックをバンバン走らせウハウハで、国鉄の客をどんどん
もっていってしまった。ただ、日通側から見れば、国鉄にこき使われた意趣返しにも
見える。

**回想774列車** · 2020/02/22(土) 15:49:50.16

>>141
ストで顧客を失ったのは国鉄の自業自得

**回想774列車** · 2020/02/22(土) 22:27:44.52

>>134,140
内容以前に「鉄オタ」「鉄ヲタ」とやたら連呼してるけど、なんだか痛い。
鉄道ファンが多い板で「俺は盲目的に鉄道が好きな「鉄オタ」じゃない。客観視できるんだ」
という感じで、マウントを取ろうとしているようにしか見えない。
そういうのは思春期くらいで卒業しなくちゃ。

**回想774列車** · 2020/02/22(土) 22:34:56.04

>>135
君が以前いた「田舎の人間は盲目的に自民を支持するバカ」君でないとして、レスをつけるが。

>田舎を維持するために税金を投入すること自体言わば株主である特に都市部の国民が許さない

とあるが国家は株式会社ではないので、そもそも「株主」という比喩自体がおかしい。
近代国家である以上、税金支払いの多寡は関係なく「国民」としての権利がある。

次に、前にも書いたが、都市の人間が無駄遣いだから地方の鉄道維持に税金を投入することは
許さない、というロジックもおかしい。
それなら、地方は都市に人材・資源を供給している。特に人材は、義務教育並びに事実上の義務教育である
高校までの教育経費を地方は負担している。そしてさあ社会に貢献、という18歳になると、大都市に出ていく。
言い換えると人材育成の経費は地方、利益は都会、ということになる。
「じゃあその18歳までの教育経費を返すべき」というロジックも成り立つよ。

**回想774列車** · 2020/02/22(土) 23:18:46.25

これまでの論議で、車唯一派の首長の特徴は、何が何でも鉄道廃線ばかりで、
公共投資としてのバランス論には一切触れられず、
不合理で莫大なな道路投資、港湾・空港投資をそのままに、鉄道にだけ独立採算を口実に廃線を言うだけ。
すなわち、不当な道路利権確保、車偏重政策維持だけしか言ってない。

　公共性の判断に、地域住民の需要・必要性では無く、「鉄道事業者しか使わない鉄路」って、
語るに落ちるですなぁ。日本の大都市を成り立たせているのは鉄道輸送だろうが。

新規投資基準も、撤退基準も、鉄道と道路を同等にすべきという論点をずっと回避して、鉄道だけ無条件に廃線にせよってアホらしいにもほどがある。

鉄道と道路、航路、空路の分担も個々要求では無く、トータルの最適点が考えられるから、国の政策としてモーダルシフトが言われている訳だ。
さらに、既存の赤字ローカル線は、使い方次第で、新規投資無しに長期に使い続けられて、
極端にはJR西では15km/h制限のある路線とか、東でも枕木7本に1本のPSコンクリート化で運行維持とか、
最悪使い潰すのであっても長期に使える状況があり、即座に廃止すべき条件など何処にもないのだ。

近年の激しい洪水に見られるように、山を放置したら忽ちに崩れてくるし、農地を放棄させて人を都会に集めたら、
40%をとうに切っている食糧自給率ももっと下がって、食料供給で他国に絶対的な支配力を持たれてしまう。
世界的な飢饉で「売らない」と言われたらそれきりの脆弱な体制に好んでしていくアホは救いがたい。
恐喝屋大統領トランプのやり口をみても、一方的に日本の利益を米資本に譲ってしまう安倍のやり口をみても、分かるだろうが。
国民大衆のための政策案で無いことはハッキリしている。道路と自動車利権屋だけ当面太るだけの政策なんかインチキだ。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 04:14:54.11

>>145
道路はユニバーサルサービスで住民にとって不可欠な物。
鉄道は公共交通機関の一つに過ぎない。
高コストで需要によって他の低コストな公共交通機関に代替可能。
しかも道路の財源は自動車関連税で利用者が負担している。
鉄道には財源が無い。
この事が未だ理解出来ないようだな。

大都市の鉄道は大量輸送機関としての鉄道特性を生かし得る。
ローカル線は大量輸送機関としての需要はない。
高コストで国民にとって無駄な負担となっている。
ローカル線の廃止する正当な理由がある。
継続的な公共交通機関の維持の為に高コストな鉄道を廃止して低コストな他の交通機関に転換する。

ローカル線の廃止が農地の放棄になるのか全く意味不明。
住民の移動、作物の輸送にも使われてないローカル線が沢山ある。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 04:35:26.08

＞鉄道と道路、航路、空路の分担も個々要求では無く、トータルの最適点が考えられるから、国の政策としてモーダルシフトが言われている訳だ。

住民にも貨物の輸送にも使われてない。
大量輸送機関として機能しないのがローカル線だ。
ローカル線などモーダルシフトに対応するものではない。
トータルの最適解として高コストな鉄道でローカル需要に対応するのは過剰で国民の無駄な負担となる。
ローカル需要は他の低コストの交通機関に転換して鉄道は廃止するべきだ。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 04:56:14.84

>>145
道路、鉄道、海運、空路のトータルバランスの最適解の観点からローカル線の廃止を主張している。
鉄道は高コストで大量輸送の需要が無ければ国民の無駄な負担となる。
国鉄の負債を未だに国民は負担している。
この様な愚行を繰り返してはならない。
大量輸送機関としての需要がないローカル線は廃止して他の低コストの輸送機関に転換するべきである。

145は道路、鉄道、海運、空路のトータルバランスの最適解など関係なく一方的にローカル線を存続しろと主張している様に思えてならない。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 05:22:19.64

>>145
公共投資のバランス論云々も大量輸送機関として機能しないローカル線への公金投入は不要。
低コストな他の公共交通機関に転換して赤字を圧縮した後に公金は使われるべき。
鉄道への公金は大量輸送機関として機能している路線に限定するべき。
輸送密度で言えば4000以上の路線に限定するべき。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 05:42:38.94

>>146-149
纏めると「ローカル線はコストを考えて、鉄道に限らず最適な輸送モードを考えるべきだ」。
あんまり言いたくはないが、書き込む前に自分の考えを纏めてから
書き込みな。たった1行で収まる内容でしょ。

後、私は145ではないが、145の文章から「一方的にローカル線を存続しろと主張している」ととるのは無理がある。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 06:44:05.76

>>145
道路、港湾、空港への投資が不合理と主張する一定でローカル線の廃止が農地の放棄に繋がるとの主張は全く意味不明。
過疎地の住民の足は既に自動車。
道路は農作物の搬出等にも使われる。
港湾はほくれん丸等で農作物の搬出に使われる。
空港は過疎地の住民と東京党の大都市との繋がりを保つ為に使われる。
これらこそが農地を放棄させなくする為の投資だ。

一方で住民すら碌に使われてないローカル線は存在価値が無い。
ローカル線の廃止が農地の放棄に繋がる事は無い。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 07:12:55.66

>>145
＞さらに、既存の赤字ローカル線は、使い方次第で、新規投資無しに長期に使い続けられて、
＞極端にはJR西では15km/h制限のある路線とか、東でも枕木7本に1本のPSコンクリート化で運行維持とか、
＞最悪使い潰すのであっても長期に使える状況があり、即座に廃止すべき条件など何処にもないのだ。
＞
無駄に垂れ流す赤字はどうするのだ？
JR北海道は会社存続すら危ぶまれている。
無駄なローカル線の廃止がJR北海道再生の唯一の方法だ。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 07:55:55.64

>>150
15kmの速度制限のある極めて低輸送密度の路線すら廃止に反対している。
住民に必要不可欠な道路と他の低コストな交通機関に代替可能なローカル線。
この違いを理解せずに道路と同様な公金投入を主張する。
これらの点から「一方的にローカル線の存続を主張している」と
思わざるを得ない。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 09:02:33.88

>>145
＞新規投資基準も、撤退基準も、鉄道と道路を同等にすべきという論点をずっと回避して、鉄道だけ無条件に廃線にせよってアホらしいにもほどがある。
＞
道路投資の財源は自動車関連税。
利用者が負担している。
鉄道が道路と同等にしたらなら鉄道も利用者が財源を負担するべきと回答済みだ。
財源としての鉄道利用者税の新設に賛同するかの論点を回避しているのはお前だ。

また過疎地の住民の足がとっくに自動車になっいる現実から目を逸らしている。
道路はユニバーサルサービスで住民に必要不可欠な物。
代替可能な鉄道とは違う。
道路を撤退したならそれこそ農地の放棄に繋がる。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 09:13:07.76

道路と鉄道を同等と思ってるのは馬鹿としか言えない。
鉄道は他の交通機関で代替可能。
日本で鉄道の無い地域は沢山ある。
道路は住民に必要不可欠な物。
人が住んでいる地域で道路がない地域はない。

この違いを理解せずに鉄道を道路と同等に扱えなどアホらしくて議論する勝ちはない。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 09:24:10.89

大規模な農場や牧場のある地域の人口密度は小さいだろう。
そんな地域は道路の利用者も少ないだろう。
利用者が少ないから道路を撤去すると言えるのか？？
道路が無ければ出荷も出来ない。
そんな地域の農場や牧場は放棄するしかなくなる。
それこそ日本の自給率を下げる愚策だ。
道路と鉄道の撤退基準を同等にしろとの主張はアホらしくて議論する価値がない。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 09:50:55.03

>>146-149,151-156
>>150でも書いたが、もう少し要領よくまとめなよ。

>>145ではないが、なんか誤解しているようなので書いてみる。
あなたが気にしていて何度も繰り返している点は、「鉄道と道路を同一視するな、というのはおかしい」
ということだね。
これは交通関係の議論では半世紀前からある議論なんだけど、「イコール・フッティング論」というものがある。
鉄道はすべて自前、一方で他の輸送モードは道路や空港、港湾は公共団体が維持、輸送手段だけ自前、ということになる。
つまり、鉄道と他の輸送手段では平等の立場（イコール・フッティング）ではないわけだ。
そして「道路投資の財源自動車関連税」を払っているから、利用者が負担しているとあるが、あなたにとって残念ながら
2009年度から一般財源化されたよ。つまり、その時点であなたの議論は10年前の議論なわけだ。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 09:58:25.32

>>145
＞国民大衆のための政策案で無いことはハッキリしている。道路と自動車利権屋だけ当面太るだけの政策なんかインチキだ。
赤字ローカル線がある地域の国民大衆の足はとっく自家用車になっている。
国民大衆の足を便利にする為の道路への投資が何故に国民大衆の為の政策案でないのか理解出来ない。
赤字ローカル線が既に国民大衆の足では無い事は右肩下がりの輸送密度を見れば明白だ。
こんな赤字ローカル線を税で維持しろなどインチキだ。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 09:59:10.72

>>144
国家を会社で例えたら納税者である住民は株主に相当するだろうが
何を言ってるんだ

納税者＝株主である以上税金を使うのは民間企業以上に確実に採算性や利益を得られるようにしなければならない
「公共のものは赤字で当たり前」なんて戯れ言は絶対に、一切赦してはならない

繰り返す、税金の投入は民間企業以上にシビアにならないといけない

今の日本は税金をやたらめったに使えないから超緊縮財政にしないととてももたない

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 10:01:53.54

それに道路にしても田中角栄が考えた全国プール制で都市部の負担で田舎路線を維持させられてるということをもっと田舎の人間は思い知るべき
そもそも国家や社会は都市部が動かして田舎はそのおかげで生きてるということを弁えろと言いたい

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 10:05:29.77

>>157
本来なら目的税であった自動車関連税が一般税化されたのは税を取りすぎだからだ。
ガソリン暫定税率などその時点で撤回するのが道理。
しかし国の財政赤字の為に他の目的にも使用可能な一般税化された。
この現実も知らずに10年前の議論と言うのは見識が浅いと言わざるを得ない。

**157** · 2020/02/23(日) 10:06:56.47

続き。
鉄道は装置産業であるがゆえに、新規参入は難しい。だから、鉄道は本来独占禁止法の
考え方ではおかしな「地域交通の独占権」を付与される代わりに、簡単に撤退できないように
していた。
この考え方は小泉改革での法改正で、法的にはなくなったが、それでも行政や当事者の間では
暗黙の了解として継続している。言い方を変えると内部補助で賄いなさい、ということ。
特にJRの場合、路線の廃止に関しては慎重になるように、という確か国会の付帯決議が出ていたはず。

後、「赤字だから」廃止してしまえ、というのも乱暴な議論ですな。
地方の鉄道はもはやその内部補助が不可能な段階にきているところも多い。
その場合には上下分離を選択するところも増えている。そうすると運営する「上」の鉄道会社が
黒字転換するか、赤字でも数百万円単位で済むところも多い。
赤字であっても、その鉄道が存在することで外部経済効果が存在している場合、税金を投入する価値が
ある、という論理ですな。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 10:10:28.85

>>159
>国家を会社で例えたら納税者である住民は株主に相当するだろうが
じゃあ在日韓国・朝鮮人に国政参政権を付与しなければなりませんな。
彼らも税金払っているわけだから、「日本」という国家に対する「株主」ですな。
後、生活保護や所得税非課税家庭は日本国民ではないわけですな。
「日本」という国家に対する「株主」ではないのだから。

>>161
論外。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 10:14:23.49

>>161
君が>>154で書いた内容でしょ？この「10年前」の議論。

154回想774列車2020/02/23(日) 09:02:33.88ID:gw7P5Ler
道路投資の財源は自動車関連税。
利用者が負担している。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 10:16:19.44

>>159
＞「公共のものは赤字で当たり前」なんて戯れ言は絶対に、一切赦してはならない
＞
大規模農場や牧場のある地域の道路は赤字だろうな。
しかし赤字だから道路は撤去などしたら出荷も出来ない。
農場も牧場も放棄するしかなくなる。
食糧自給率の低下は都市部の国民はとっても不利益だ。
国の政策はトータルバランスで考えるべき。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 10:23:12.96

>>162
外部経済効果を受益するのは主に沿線自治体。
JR北海道の場合は沿線自治体ですら鉄道への直接の支援を拒否している。
外部経済効果はないと判断せざるを得ない。
そんな路線を国が支援する必要はない。
鉄道事業法に基づきJR北海道は廃止届を提出して廃止すれば良い。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 10:26:20.01

>>164
他の目的にも使用出来る様になっただけ。
道路利用者は道路投資以上に税負担している。
何処がおかしいのかな？

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 10:28:57.50

>>162
赤字だから廃止と主張してるのでは無い。
赤字かつ他の低コストな輸送機関に転換可能な路線の廃止を主張してる。
理解力が低いんですね。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 10:54:33.77

>>167
君は言い切ってるでしょうが。「道路投資の財源は自動車関連税」って。
あのね、「目的税」であったときはあなたの議論は成り立つ。でも「一般税」化した
時点で、その名目は成り立たない。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 10:54:33.77

>>167
君は言い切ってるでしょうが。「道路投資の財源は自動車関連税」って。
あのね、「目的税」であったときはあなたの議論は成り立つ。でも「一般税」化した
時点で、その名目は成り立たない。

**回想774列車** · 2020/02/23(日) 10:54:33.77

>>167
君は言い切ってるでしょうが。「道路投資の財源は自動車関連税」って。
あのね、「目的税」であったときはあなたの議論は成り立つ。でも「一般税」化した
時点で、その名目は成り立たない。