なつかしの小田急線 7
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元々N8は14本(内3本がVVVF)の計画で、不足する分だけ1000系または新形式(現2000系)の8両固定を新造する予定だったとか。
それが複々線の目処が立たなくなったのとN8のラッシュ時故障等の事情で、
3000系登場直前に駆け込む形で2000系を7本増備し、N8を置き換えたとも。
仮にこれが3000系登場が早かったら2000系は2本くらいで打ち切りになっていたろうな。
1000系8両も車番的に数本しか作らない前提だったかもしれないし。 >>116
おおむね合っていそうに思える。
1082Fの登場は、既に小田急発表の今で言うプレスリリースにあったことだし、
2000は、N8化と一部時期的に重複していたけれど、もともとそれほど作らない
予定だったふしがある。
N8化については、番号からしても全編成を8連化することは確定していたようだし、
VVVF化についても、電装品の数からしても3編成は登場していたはずだ。
N8化については、新聞報道にあった位なので、いつまで使うか不明ながら、
N8*14本、2000*3本、1000*2本で、8連車はまかなうつもりだったのだろう。 >>118
そーす5（2）chってw
>>119
思える、ふしがある、ようだし、はずだ、だろう
脳内妄想じゃねえか >>114
改造時点では5000系列まで廃車は想定してなかったからだろうな。
あの時に5000系列も置き換え対象になっていれば、1551～1556は組み替えせず、
10両の新宿寄り4両にそのまま転用されたろうが。
(5000系列は3000系登場直後まで更新が行われてたのに関わらずその更新車すら廃車になったのを考えると、
>>4に書かれている理由で廃車になったのは本当だと思う)
>>115下段(2mドアについて)
JRの6扉サハの真似では？ >>121
2600形全廃直後だったし5000形廃車が想定できていなかったとは思えんのだが。
5000形とか関係なしに、
2004年～2008年の間は4+4のままラッシュ時は多摩線内閉じ込めで日中のみ区準で新宿乗り入れ、
2008年以降は湯本口4連各停で運用で良かったのではなかろうか？
ただこの場合各停と区準を共通運用できなくなるというデメリットが発生したが… >>122
04年の段階ではまだ5000系列更新完了から2年程度しか経っておらず、
こんな早期に捨てるとはまだ想定してなかったろう。 幻と言えば、当初は8251・8255FもVVVF化を追加で行う予定が、
8000系の車両修理完了が予定より大幅に遅れたため、中止。
この2本を追加改造すると1000系の更新が遅れるとかなんとかで。 >>119
当時は線増に投資を集中して、通勤車新造が抑制されていた時代なので、
N8は元々暫定的な対応(通勤車量産に余裕が出たらすぐ置き換える前提)だったんじゃないかな。
史実でも大量置き換えの際に真っ先に廃車になったし。
余剰サハ電装に際し機器が当時の最新形式(2000系)と同じになったのもショートリリーフで、
置き換える際に2000系増備車に転用することが当初から想定されていたろう。
ちなみに2000系登場時は、今後の標準となると記されていたから、
しばらく2本のみだったとは言え、通勤車量産の際には当初は2000系増備が考えられていたと思われる。
>>122
区準は梅ヶ丘～新宿間で優等が抑速を受けないために、各停の一部駅通過扱いで存在したものなので、
東急で言う大井町線緑各停みたいなもん。
区準の運転開始時点で、線増が完成した際には廃止されることが当初より決まっていた。 >>122-123
5000系列はああ見えて車齢若かったのも居たし、
最後の方に更新したものはドアチャイムや車いすスペース設置など手の込んだ更新だったのに、
それを呆気なく潰してしまう辺り、大量置き換えの開始時点では5000系列まで廃車は想定してなかったのは事実だと思う。
>>115
2mドア試作車をいきなりステンレス新車で作ってしまうのが納得できないと言うが、
山手線のサハ204(6扉)も同じだから仕方ないのでは？
そもそも既存車を多扉とかワイドドアに改造するのは無茶じゃないか？ 5000は謎だ
8000はステンレス+鋼材の部分も質が良いから
分かれ目ではあるけれど しかしワイドドアって必要だった?
っていうか試作車? >>128 下北沢廃止すればワイドドア不要になるだろ。井の頭線への乗り換え客は無視。 まあ、冗談はともかくとして、下北沢の敷地が狭く地上駅のままでは２面４線化できなかったのが、小田急のダイヤにとってもネックになってたな。 TNOKが地上げしていれば下北沢は小田急京王とも追い越し可能にできていた >>126
構造が特殊な車輌の場合、モックアップやバラックセットで検討し、
試作車を作ってテストし、それから量産というのが普通の流れ。
京急600形のツイングルシートも、1000形を改造して社内でテストし、
それから慎重に増備していった。
それでも結果的にあまり成功と言えなかったわけで。
少なくとも2メートルドアがどんなものか、その部分だけでも試作してみて、
社員を乗客役にしてテストすれば、ラッシュの押し込みが効かず、
一人の駅員が左側客を押し込むと右から押し出されてしまい、1秒延になることぐらい、
実車輌を作る前にわかったと思うのだよ。 >>132 1200㎜片開き6ドアが最善なんじゃね？
京急は1200㎜片開きと1300m㎜両開きのドアを比較実験し、後者と前者でさばけるの乗降客の数が1人程度に過ぎないから、片開きを固守していたわけだろ・・
というのは半分冗談だが、東京メトロ東西線15000系で1800㎜ワイドドア使っているのも失敗だというわけ？ >>133
さあ？それはメトロやJRの人に聞いて。
小田急の2メートルは、結局押し込みが効かなくて、
押し出されてしまう人があり、それで1駅1秒ほど遅れるとされていた（雑誌と新聞報道有り）。
人間が手を広げて、その広さを上回る幅のドアなんて、
ちょっと考えればうまく行きそうにないことくらいわかりそうなものだが。
それがわからない鉄道会社だから、改造が比較的容易な鋼製車で
試作車を作ればよかったのにと言っているわけさ。
いまさらどうしようも無いけどね。 >>121
まあギア比との絡みもあるが5000系列の出力は150KWあったから
高加速モードなら押し上げ大丈夫だったろうけどな(定格が通常
375V表示のところ1割減の340V-135KW)近鉄も同様に三菱製モーターに多い。 ワイドドアの件だが、小田急は既に1000系が登場してて8000系をワイドドア仕様に変更して増備なんかしたくなかったんでしょ。
お隣については明大前改良工事完了までの暫定的処置で、それが終わったら容易に通常仕様に改造できるように鋼製車となったんだろうけど。
小田急の場合、当時は線増完了の目処が立っていなかったんだし。 >>136 1000系登場の頃っていうと、バブルによる地価高騰で土地売り惜しみに高架化反対の住民運動と、複々線化がいつできるのか、目途が立たなくなっていた時期だな。
大前健一が、欧米だったら長距離通勤者が世田谷区の沿線住民の家に火をつけるぞ、と語っていた。
JRに大手私鉄、どこも座席数が減るワイドドアや多扉化は乗客の反発考えるとあまりやりたくなかった、応急策として仕方なくやったものなんだよなあ。 >>132
試作はしてたよ。京急1000のドアを並べただけみたいなものだったが。 1500は爆弾ドアにすべきだった
1990年なら爆弾ドア車製造可能だったろう
多扉を採用しなかったのは乗車位置が違うのを嫌ったんでしょ 8000形もデビューが2年ほど遅けlればオールステンレス車だったかもな。 >>140
1000を作るときもステンレス車標準のヘアライン仕上げは駄目出しされていた位だから仮に8000が2年遅かったとしても鋼製のまま変わらなかったと思う >>127
束だったら8000以降も躊躇なく廃車にしてただろうけど >>142
確かに。
201系なみに長寿命仕様の103系最終量産車を、わずか18年で廃車にはびっくり。 >>143
その201だって束継承分は最大29年で全廃に 小田急のあまり知られていない試験
・5000形の三角型吊り革試験
・5200形の床材試験
・1000形のLED行先表示試験
・1000形(ワイドドア)のシングルアームパンタ試験
・2000形の窓遮光フィルム貼り付け試験 >>145 ここの住人なら、全部知っているだろ。
デニ1300のパイオニア台車TS-704試験
東急7000系借用パイオニア台車試験
東芝1048号（旧省41071）による相武台実験
2200猫を使った平行カルダン試験
旧塗装時代の2600＋2200の併結試験
新松田－足柄間でのNSE高速度試験
ここらへんはどうか。 5200のホロ内側にゴムが付いているのは中期型だっけ？ >>149
たしか、最初に5256Fから5258Fに試験的に取り付け、
その後いったん撤去。
さらにHゴム廃止の編成（番号わからん）にいろいろなタイプを付けてテスト。
･･･じゃなかったかな。 むかし録音した4000の吊り掛け音聴いてて今更気が付いたのだが5連と6連で加速が全然違うね。
デハ4100の新宿方の台車に爆音が多い 【告発者の名前と住所】
◎宇野壽倫 連絡先：東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２号室
還暦無職・生活保護不正受給犯罪者の色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３号室）はアルバイトをしていながらそのことを内緒にして申告をせずに
不正に生活保護を受給しています。「糞アリ貧乏人どもは一生死ぬまで汗水流してせっせと働いとればええんじゃい。おんどれら糞アリ貧乏人どもがちゃんと働かんかったら
ワシが遊んで暮らせんじゃろうが～。ボケ～。カス～。アホンダラ～。」が口癖で「金や金、金持うて来い～。どアホ～。」といつも大声で叫んでいるようなとんでもないクソ野郎です。
こんなクソ野郎の思い通りにさせてはいけません。みなさんどんどん匿名で役所や警察に密告してこのクソ野郎が遊んで暮らせないように人生の厳しさというものを徹底的に教え込んでやりましょう。
生活保護が受給されなくなった時点でこの犯罪者クソ野郎の場合は自殺するしか他に道がないでしょう。 こんな犯罪者クソ野郎をのさばらせていては世の中のためになりません。
このような犯罪者クソ野郎が存在していること自体正当に生活保護を受給している人の迷惑となるでしょう。
まずはこの犯罪者クソ野郎に渡ってしまった我々の大切なお金を取り戻しその上でみなさんの力でこの犯罪者クソ野郎を自殺へと追い込みましょう。
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色川高志 （あいかわ たかし）
〒１２５－００６２
東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３号室
【色川高志という人物も生活保護受給者でありながら申告せずに内緒でネットストーカーなどのアルバイトを
している生活保護不正受給犯罪者です】
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１ 何故冷房つきの2400は真っ先に廃車になってしまったのか？ 何故と言われても、
2400に限らず異端車は真っ先に廃車になるものではないのか？ >>155
小田急2400の最初の廃車編成は、ラストナンバーなんだが。
2477Fじゃないよ。 先月の15日（火）にBS11で見た映画「喜劇駅前番頭」の
OPにNSE3100系が出ていたけどこれ今だったらGSE70000系に
なるんだろうか？ >>159
17分も聞いていられないよ。どのへん？ >>160
4000の音ならつべにたくさんある
他聴けばいい >>134
ワイドドアはドアを縮小する前から、改造続きだったけどね。
・営業開始前に通路部のスタンションポール撤去。
・営業開始後しばらくしてつり革を三角型から通常の丸型のものに交換。
・94年頃に座席折りたたみ機構撤去(折りたたみ機構自体、営業では一度も使われなかった)。
・97年6月ダイヤ改正時にドア上のLCD案内表示機使用停止(その後のドア幅縮小時に撤去)。
など >>137
そもそも1000系自体、各停8両化などによる増車対策で導入したものであり、実際1000系の増備による廃車は殆ど無かった。
(つまり全体の車両数が1000系導入前よりも幾分多くなったが、その分は1000系導入後に開業した唐木田に車庫を設けて対応)
増車がもう少し後だったら史実の1000系に相当する車両は出ず、いきなり史実の3000系相当になっていたかもしれないし。 >>80
ワイドドア登場の1年後に10両固定が登場して、ワイドドアはそこで製造打ち切りになっている
つまり、実際のワイドドア登場時期に1091・1092を地上専用10両固定として製造すればよかったという事
その場合実際の10両固定に当たる分は番号が2ずつズレることになるが
>>10とあまり変わらないが
千代田3社直通が昔からだったら小田急線内では海371・束207-900・営団06と他社のオンリーワン車両が3種類も存在していて、
綾瀬～取手で1000と415-1500(似たような外観同士)の並走が見れたり、松戸で1000と新京成8800(似たようなVVVF同士)の並びもあったかも >>164
それでは10コテのおかげでワイドドアが不要になった理由として成り立たない。 10コテ化で運転台分の床面積増大って実際どんくらいかね。
3000の幅が狭くて云々と同じで詳細な違いがよく判らん。 ツリカケ4000＊5の重連の土曜急行が好きだったな。 >>166
２両分で着席12名、吊り革16名と計算しても馬鹿にできないな。
東上線の30000系もこのデッドスペース付近は通勤客に敬遠されてる。 >>165
だから、10両固定化による客室部分増加の方が混雑緩和効果は大きかったという事
ワイドドア登場当時の小田急の混雑事情は知らないが >>170
｢10コテのお陰でワイドドアが不要になった｣などという根拠がないだろ！
あんたそれ無理矢理結び付けてそう解釈しているだけじゃん。 なぜ9000は助手席側のワイパーが省力されたのか・・・？ >>173
ATC機器室が大きく、助手席が設けられなかったから？
考えてみるとわからんね。 小田急ヲタは今の3000が導入される前が楽しかったという意見があるが、中の人はむしろ3000導入前の方が辛かったんではないかと思う
車種の組み合わせが複雑だったし
9000は扱いにくかったようだし 【超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪者の実名と住所を公開】
①高添・沼田（東京都葛飾区青砥６－２６－６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
老義父は息子の嫁の痴態をオカズに自慰行為をし毎晩狂ったように射精をしている／息子の嫁をいつもいやらしい目で見ているエロ老義父なのであった
②井口・千明（東京都葛飾区青砥６－２３－１６）
※犯罪首謀者高添・沼田の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
③宇野壽倫（東京都葛飾区青砥６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
異臭を流し込んでくるなどの嫌がらせを何度も繰り返ししつこく行ってくる嫌がらせ犯罪者である
④色川高志（東京都葛飾区青砥６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志はyoutubeの視聴回数を勝手に短時間に何百何千時には何万回と増やしたり高評価・低評価の数字を一人でいくつも増やしたり減らしたりなどの
youtubeの正常な運営を脅かし信頼性を損なわせるような犯罪的業務妨害行為を行っています
※色川高志は現在、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１
⑤清水（東京都葛飾区青砥６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
⑥高橋（東京都葛飾区青砥６－２３－２３）
※高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中に高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
⑦長木義明（東京都葛飾区青砥６－２３－２０） ロマンスカーミュージアム楽しみだな
遊園の中にあった資料館の展示物はまた公開されるのか？
走る喫茶室の品物を再現して販売とかも期待してます 日東紅茶のアイスケーキ、クールケーキだっけ?食べたいなぁ
はこね系統に乗る機会が少なかったから森永エンゼルばっかりだった それか！
カフェ作って、クールケーキにアップルティー(たしかあった。)、それにお子さま向けに森永プリンも置いてやれ。
で、お土産は特製箱入りミルクケーキにキーホルダー付きロマンスカーバッグでどうだ？ >>170
乗降に時間がかかって遅れるから、ドアを広くしてスムーズに乗降できるようにすれば遅れない！
→かわらねえｗむしろ遅れ増えてね？
→維持管理メンドクセエ
→バブル崩壊、第一次ベビーブーマーの通勤需要、第二次ベビーブーマーの通学需要が一段落
→遅ればせながら複々線化
要らねえ。 >>180だけど自分語りごめんね
自営業で休みが取れなかった親父が急に「みんなで温泉に行こう」なんて言い出して、鉄道好きだった俺が
強羅の旅館を予約して、ロマンスカーの特急券を手配して、箱根フリーパスを買って家族旅行したんだ
走る喫茶室のアルコール商品ってミニチュア瓶のウイスキーだったでしょ、今なら缶ビールなんだろうけど
親父はウイスキー党でさ、嬉しかったのか往復ともお代わり連発してた
そんなことを思い出すんだよねぇ、あの時は大したことじゃなかったと思ってた記憶がさ、親父が他界した
歳に自分が近づくにつれて
>>181
サンキストフルーツゼリーとあさぎり号限定のます寿司もお願いします >>183
あるねぇ、そういう記憶。
何でもないと思っていたことが、あとで強い思い出になることが。 ウィスキー瓶懐かしい。
成人したのが1987年なので間に合ったギリ世代。 SE車えのしま号で森永のアイスココア飲んだ覚えが
先にも後にも1回だけ HE車は、ノッチオフしてもすぐには切れず、
電流計が少しずつ下がって5秒くらいして100A程度になったところで切れる。
ショックを和らげるための工夫と思うが、他にこんな仕掛け見たことない。 >>179
向ケ丘遊園の資料館で数十年ぶりに思い出した。
消防の頃、資料館の前に保存してあったＥＤ１０の運転台に上り込んで、
運転台背面の上の方の箱に付いていたスイッチをバチンバチン引っ張って
遊んでいたら、箱の上から何かがボテッと落ちてきた。
「なんだ？」と思ってみたら20cm近いような超特大のムカデだった。
運転席から転げ落ちそうな勢いで逃げたが、それ以降小田急の茶色い電機は
超特大のムカデのイメージしかない。。。 >>189
2度目の投稿でしょw
巨大ムカデはイヤだなぁ。昼寝していたんだろうね。
うちの庭にもムカデがいるが、土を掘ったりするとものすごい勢いで逃げる。 >>190
そうだ、言われてみれば、確かに以前書き込みしたな。。。
ヤバい、ボケが始まったか。。。。
ご指摘深謝。。。
ついでに書くと、昔は相武台前に何両ものトムとトフがしれっと止まっていたが、一枚も写真
撮らなかった。
あれはほぼ戦前製の車両だったとは後で知ってバシャバシャ撮っておくべきだったと大後悔。。。
伊勢原駅の乗り入れワラ1についても同様に一枚も記録を残していない。。。
鉄道趣味はいつまでたってもこういう後悔の繰り返しなんだなぁ。。。 >>191
分かる
小田急に限らないが見てた、乗ってたのに何で撮らなかったのかと後悔多数 新型通勤車導入が決定したが、それに伴う廃車対象が8000ではなくワイドドアというのが皮肉だなあ
1000顔(1000・2000)は好きなんだから廃車出してほしくないのに だよな
8000を見かけたら撮っておくように心がけていたが皮肉だ
ワイドドアも見たら撮っておくか 小田急同様に三菱の電装品を積極的に採用している近鉄・西鉄は保存に消極的だから、むしろ小田急も保存に消極的な方が良かったよね。
更に言えば、今まで保存車があったために喜多見の車庫が詰まっていた模様だし。 4000形以外の車両の路線図交換の手間を省くため、
2016/3/26改正時点ではまだ区準廃止しなくても良かったのではなかろうか？
一往復だけでも残しといて2018年に多摩急行と同時に廃止で良かったと思う。 >>196
区間準急自体ダイヤの都合で発生した一部駅通過の各停だから、設定時点から暫定的なものであるとは決まっていたと思う。 >>134
既存車をワイドドアに改造するのは相当な無茶では？
やはり新造するしかなかったんだよ。
強度の問題もあるし。 >>198
改造費がどのくらいになるかは、計算してみないとわからないだろうが、
実用強度としては問題無いはず。クモニ83形とか、台枠はともかく、
車体は普通の軽量構造のワイドドア配置の車輌は存在した。
廃車予定の2600あたりで、簡易改造をしてみて、テストを繰り返す
ほうが良かったのでは無いだろか。
となりは5ドアを作る時、鋼製車で製作したのは一つの見識だと思うよ。 >>199
その時代の隣はステンレス車は各停専用で、優等の当面の増備は引き続き鋼製車の方針であり、
5ドアが必要とされたのが朝ラッシュの急行だったから、5ドアも鋼製で製造となったはず。 >>200
京王7000系の13-15F、21F以降は、1986年から新製され、
優等に使用されていた。
なので優等に使うから鋼製車というのは当たらない。 西武新2000系なんか小田急1000形と同い年なのに鋼製車体に界磁チョッパだし。 >>202
西武は大量増備のためにあまり金をかけなかったんだろうよ
同じ時期に西武新2000が314両も製造されているのに対し、小田急1000は196両しか製造されていない
更に西武はあまり金掛かった車両を作らない傾向があったし
(なお西武新2000は既に廃車出ている模様) 西武新2000系が鋼製車体なのは、自社所沢工場での製造分も考えての結果。
新2000系が製造された頃は、所沢工場の保守管理業務は、武蔵丘への移転が決定していたが、自社での車両製造の継続については未定。
このような状況では、所沢工場へのステンレス車製造のための設備投資は難しい。
1992年からは、6000系の製造が始まったが、所沢工場では鋼製車体の9000系を作り続けている。
1996年に、自社での車両製造の中止が決定。
1999年、9108F中間車の出場をもって、西武鉄道での車両製造は終了。 >>204
＞(なお西武新2000は既に廃車出ている模様)
2097Fは、1ユニットだけVVVFの変則編成だから、例外だと思うよ。
基本的には、旧2000→新2000で、まだまだ旧2000が残っているからね。
クハ2097
モハ2197－モハ2198 VVVF制御
モハ2297－モハ2298 界磁チョッパ制御
モハ2397－モハ2398 界磁チョッパ制御
クハ2098 >>199
同時期の山手線6ドア・日比谷線5ドア・東西線ワイドドアも新造だったから、どう考えても既存車のワイドドア化など無理。 >>33
恐らく今の3000形の中間車新造は下手に新形式を起こした結果少数で終わってしまった2000形の前科を学んだかもな。
複々線化最終仕上げによる新造車抑制の結果。
2000形は2編成製造された所で複々線化投資集中のために6年間増備が無く、7編成増備した翌年にはもう3000形の3251～54Fが導入されてる。
つまり、3000形の開発が1年早ければ、2000形は最初の2編成だけのままそれっきりになってたわけで。 小田急線の警笛の音がうるさい異常なならし方だわ
マジ勘弁して疲れた体に響く >>208
むしろ2000を作らずその分1080番代と3600番代を多く増備で良かったよね >>210
バカ？
既存鋼製車の改造で試作2メートルドア車を作った方が良かったか
という話なんだが？ >>213 普通の４ドア車に比べドア開閉機構をより強力なものにしなくてはならないし、鋼製車で強度が保てるか、車体を支える柱が太くなり重量が増えてしまわないか、といった問題はあるだろうな。
既存鋼製車の改造といっても、台枠から上の部分を完全に新造しなくてはならないのでは。特急用として片開き1ドアで登場した小田急2300を準特急車（両開き2ドア化）、そして通勤車（片開き3ドア化）に改造した時も、このようなやり方だったそうだが。 >>214
2300は台枠から上を新製はしてないよ。
あくまで元鋼体を利用しながら、ドア増設をしている。
ただ、例えば2600のような4ドア車を、ドア拡大工事は
まあそれなりに困難だろうかね。柱をほとんど全部立て直しに
なるから、現実的ではないかねぇ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
