幻の鉄道車両を語るスレ 2両目

**回想774列車** · 2018/06/11(月) 07:24:51.79

計画の頓挫した鉄道車両を語るスレです。
国鉄・私鉄問わず語りましょう。
例：187系電車、東海道・山陽緩行105系、長野電鉄パノラマカー3000系、
能勢電鉄自社発注新車、近鉄7扉車、阪神スーパージェットカー、
京急2100型流線型、野上電鉄80型、西武鉄道7000系etc

前スレ：1両目
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1378731633/l50?v=pc

**回想774列車** · 2019/02/08(金) 19:53:09.26

大阪市10は当初から10連化を想定していて、9連化に伴い新造車(サハ1900)を新造したのに対し、
10連化では初期車からの組み替えで10連23本になったため、新造としてのサハ1700は幻となった。
これに伴い廃車も出たが…

また、北急8000は当初は8001～8007全て機器更新の予定が途中で9000へ置き換えに方針転換。
廃車編成のサハ8600も勿体ないが…

**回想774列車** · 2019/02/08(金) 21:25:29.83

>>445
いや国鉄時代なら中央快速から京阪神への転用はあったかもよ

103ATC車も国鉄時代だったら関西へ転用されていたかもしれない

**回想774列車** · 2019/02/09(土) 16:35:50.50

幻ではないが
阪急について
>>471
だったら京都線は8300ベースの2扉車(史実とは違う9300)を導入するという手はあったんじゃないかな。
JR西は221を、京阪は(旧3000の大半を早期廃車してまで)8000を導入したのに、
阪急京都線だけ6300のままだったのは…
(史実の阪急9300はJR西225-0と京阪3000に相当)
>>465
8304は足回り8300ベースだから続番なのは仕方ないとしても、幻の8010は9000を名乗っててもおかしくはなかった。
8000と幻の8010はシステム的には全くの別物の予定だったし。

**回想774列車** · 2019/02/09(土) 16:40:17.07

>>473
oer2000よ
意外かもしれないが
国鉄時代よりJR化後の方が
むしろ東西格差は顕著

国鉄末期に207-900が登場するも
民鉄公営の大容量GTO-VVVFのコピーで
新幹線適用が念頭の過程でしかなく
今後の在来線用標準として決定版にならず
まだ安定仕様は界磁添加励磁制御の状況

一方207-900と前後して早くも
小容量汎用素子VVVFの提案が
富士や東芝からあり
101改造の試験車が大船工場内で試走
つまりこの段階で既に
後の901や209の原形となる企画が進行

仮に国鉄の体制が継続していたとして

103高運ATC-Tcが捻出される局面は
線区撤退で103ATC対応が不要となった後
103全体で世代毎の置き換えとなれば
非ユニット窓や新製冷房車といった括りに

この場合は東京大阪で同調となり
中間車は現地で各々整理され
Tcが東海道を広域転配したのだろう

中央快速線から201が捻出される局面は
当然新形車投入で置き換えの状況

201が特別保全工事を受け
中央快速線で運用継続の展開もある訳で

その新形車へ至るまで
京阪神ならば東海道山陽緩行線では
阪和線等への103冷房車捻出のため
2年間の205大増備にて201と2形式に集約
よって中央快速線用から転入など無用

大阪環状線や阪和線普通にも不適の認識で
201活用に制約があり
東京圏なら103が残り201運用実績がある
中央総武緩行線や武蔵野線など
広域転配せずとも消費可能

**回想774列車** · 2019/02/10(日) 01:32:33.51

>>474
阪急において
当時6300は車齢15年程度

そして同時期に京阪の旧3000が
車齢20年弱で多数を用途廃止とし
また後に京急2000も
車齢15年以降に格下げ改造され
そういう意味では充分節目とも言え

確かに京阪の方が反応は早かった訳だが
車齢は少し高く仕様の陳腐化
さらに鴨東線開業準備や鶴見花博など
8000置き換えの動機が強かったのも事実

一方阪急も8000の一部転換クロス車で
小手先の対応をするだけでなく
各本線ともJRとの全面競合により
路線毎塗装など抜本的な印象対策を検討

また京都線特急車については
堺筋線天下茶屋延伸着工までに下した
阪急の経営判断として
南海空港特急との連絡輸送が企画され
堺筋線対応仕様の新形式特急車が浮上し
少なくともその段階で6300は特急撤退と

つまり6300は
JR221の登場を契機とする以前に
まず南海の空港輸送開始が節目とされ
JR発足後に阪急の電鉄事業の情勢変化で
その堺筋線対応となる京都線新形特急車を
VVVF車の世代にて具現化すべく検討開始

よって8000や8300の登場時点で
京都線特急用の派生も念頭にあったが
いよいよ具体になったのは
決定版志向の8010や8304を企画の段階

**回想774列車** · 2019/02/10(日) 10:31:17.94

>>464
つまり高野線の複線化がもう少し早ければ2000登場は無く、その分8200が多く作られていたかもね。
(その場合21000は新世代Z車に置き換えられていたかも)

南海線系統も空港線開業がもっと早かったら通勤車増備は9000だったろうし。
そもそも先の>>388でも触れたが、旧1000置き換えはもう少し後(21000置き換えと同時期)にして、
H1年度から南海線はVVVF車を最初から量産、高野線Z車は21000のみ2000に置き換えの方がすっきりしたんじゃないかな。

**回想774列車** · 2019/02/10(日) 20:06:31.32

>>477追加
南海のタラレバについて
21m4扉VVVF通勤車が無塗装ビード仕上げ・大容量GTO-VVVFで、
その派生型として2000を構成するということ。
>>475
JR東207-900は機器更新で205-5900化される噂もあった模様だが、結局更新せず廃車。
なおJR化後で大容量GTOなら北の785-0と四の7000で日立の大容量GTOを、
四の8000試作で東洋の大容量GTOを採用した例あり。
>>474
世代的には、
阪急8000=JR西207-0、
阪急の幻の8010=JR西207-1000、
阪急9300(史実とは異なる)はJR西223-1000と京阪9000に相当。

ちなみに線区ごとに色を分ける案といえば南海も新塗装化計画時は南海線と高野線で色を分ける案もあった模様だが…

**回想774列車** · 2019/02/10(日) 23:53:50.26

南海30000の貫通化
南海6000のVVVF化

**回想774列車** · 2019/02/11(月) 10:26:34.25

>>475-476
ｻｻｸｯﾃﾛ

**回想774列車** · 2019/02/11(月) 10:49:59.35

>>477,478
それこそ8200増備が
高野線複線化準備と21000置き換えのため
賄われていた可能性もあり

またH1年の段階にて
既にVVVF通勤車一般車については
仮称9100試作と1000量産さらに派生形
とする方針のため
ここでVVVF通勤車を
ハナから増備していくという展開は
意志決定の経緯からして厳しい

ここで新造の対象とするVVVF世代のうち
Z車より21m4扉通勤車一般車の方が
当然圧倒的で後者は決定版を目指すと

この時点で標準仕様が中途半端な状態にて
新世代Z車を構成するなど到底考えられず
2000はあくまで旧8000や9000の世代

スッキリするというカタルシスは
後から振り返ればという結果論でしかなく
当時の推移を踏まえておれば
oer2000よ
そういうタワゴトはぬかせるはずもない

**回想774列車** · 2019/02/11(月) 12:55:33.47

>>481
ｻｻｸｯﾃﾛ

**回想774列車** · 2019/02/11(月) 14:05:12.43

>>473
103の最終増備モハも継承先の会社の方針の都合で18年くらいで潰されたが、これも国鉄時代だったら関西地区などに回されてたろうな。

あと関西新製配置の車両も関東へ転用された例あったっけ？
これは運悪かったとしか…

話をJR化後の話題に戻して、
西の281って207-1000派生型？
南海の50000も1000派生型だよね？

**回想774列車** · 2019/02/11(月) 15:27:16.35

>>483
103系関西配置の車両が関東転用されたのは福知山線4連化の関連で発生したモハユニット、片町線と関西線101系置き換えのための本線103系転用で余剰サハの関東転用位か？

**回想774列車** · 2019/02/11(月) 19:03:53.98

京阪だが特急の8000化はJR西221との対抗もあって旧3000の更新では駄目という判断もあったとされるが、
つまりあの時にJR西が221を投入しなかったら京阪も旧3000の更新で済ませていた？
(8000は出町柳延伸のため8001F登場は必須だったが)

**回想774列車** · 2019/02/11(月) 19:14:45.61

ｻｻの人は何でoer2000に粘着してるの？

**回想774列車** · 2019/02/11(月) 20:15:59.03

>>486
そもそもoer2000って誰、みたいな。
ホントにササクッテロ氏のブログだわ。

**回想774列車** · 2019/02/11(月) 22:07:36.36

>>472
とある書籍を見たが、当初は大阪市御堂筋線はH1年12月に10連化される予定だったらしい。
仮にH1年12月に10連化だったら10は全てサハ1700は新造となり、余剰廃車も出なかったろう。
北急8006・8007F、大阪市21も当初から10連だったのは間違いないだろうし。

**回想774列車** · 2019/02/12(火) 02:05:21.19

>>483
205や207-900に次ぐ
史実209相当の国鉄新通勤形は
当然ながら東京大阪とも展開される訳で
そこはJRより格差縮小にて平準化

103置き換えが進むなか
形式内の世代を節目にて集約すべく
あくまで調整のため広域転配されたとて
国鉄が健全化で継続すれば
大阪圏へも相応に新造車が手当されており
かつての阪和線新性能化のような状況は
もはやなく

JR西において
207-1000から281が派生したのではなく
JR東西線開業準備と関空特急用
そして関空快速用の企画が並行したため
効率化を兼ねて設計の集約が打ち出され
当面の標準仕様を高次で策定

派生形というより姉妹形式

南海において
仮称9100試作と1000量産の段階で
空港特急車の派生は見込まれており

実際に50000が仕様面にて
史実1000から踏襲した点は多いのは事実
しかし
目標所要時分の関係から高速化のため
必要に応じて主回路機器を
ゼロベースで開発することも念頭にしつつ
結果として1000の要素が使えただけで
電鉄と監督官庁の手続上からも
史実1000の派生形という定義にはならず

>>485
JR西発足時の221登場は創業企画であり
221がないということは国鉄のまま
即ち競合は205や211や213などに

**回想774列車** · 2019/02/12(火) 13:53:09.35

>>470
当初、関空特急車は初代サザンベースで計画されていたのは本当
知人の南海検車にいた奴からも何度も聞いた
しかし、関空開港に伴うＪＲ側の動きが活発化し、特急車が新コンセプトな様式で
開発されるとの情報を掴んだ南海車両部は大慌て
ＣＩ計画を依頼していた電通関西支社に相談、インパクトのあるデザインをと希望
し、ストロイエに依頼し若林氏によってあの50000系のデザインが実現することに

幻の新ズーム計画打ち止めは高野線急行の朝間における遅延問題もある
当時、橋本近辺の開発進行で朝夕の混雑も上昇
加えて急行の金剛停車化でドア枚数の少ないズームはラッシュ時における遅延
の常態化を招いた
これが高野線平坦区間での17m車忌避に繋がり、橋本までの複線化で系統分離
を行える見通しになったため、逆に余剰が出た始末。

**回想774列車** · 2019/02/12(火) 17:54:12.86

あくまでストロイエは
南海の電鉄サインピクトグラム担当で
50000専用として追加が必要なサイン類を
若林広幸からの指示で制作

若林氏はその段階で既に
たち吉から独立し個人事務所を構え

南海もJRとの競合は当然承知の上だが
空港特急車を大胆な意匠とする動機は
JRの動向が影響したというより
むしろ電鉄社内間で刺激された高揚から

JRは当時681量産先行車を登場させ
南海もある程度の手の内は見えていたが
JR関空特急形にて近車と検討されたのは
当初ステンレス車体でスポーティーな印象

南海が既存のビジネス特急車ベースと
対外的に説明していた方が不自然で
どちらかというより間違いなく
JRの方が南海の注力を警戒しており

そこは物量作戦で急遽
関空快速形新造を決断したほど

**回想774列車** · 2019/02/12(火) 18:03:01.65

また史実2300相当の新世代Z車について
2200山線用の残存を前提としていた当時
具現化するにはまだ技術が未成熟で
2000増備に代わり適用する段階でなく

そこは
1000-2次車以降を投入する余地もあり
2200の性能は本質でない議論のはずが
電鉄社内のコンセンサスの問題から
2000増備継続という結論に

**回想774列車** · 2019/02/12(火) 18:18:53.92

南海のCIで思い出したが、新塗装って電通提案？
泉北5000の塗装配置が南海の塗装変更に影響を与えたとは言われているが。

それと、仮称9100試作は無塗装ビード仕上げということは最初は旧塗装(9000と同じ帯色)で出る予定だったのか。
1000量産は最初から新塗装だったろうが。

**回想774列車** · 2019/02/12(火) 18:32:43.73

何度もレスしてしまい申し訳ないが
>>50 >>55 >>90
南海の仮称9100試作登場は史実1000-1次車のタイミング、VVVFはJR西207-0と同じ三菱PTr(日立とは限らなかったみたいなので)。
1000量産登場は史実1000-2次車の1年前、VVVFは三菱or日立の3Lev.IGBT。
という所までは想像した。

**回想774列車** · 2019/02/13(水) 12:47:13.72

阪急8000と近鉄22000の塗装案(設計時点ではこの2つはマルーンやオレンジ・紺にこだわらない方針だったらしい)

神戸市営3000の都営6300顔。
ダブルデッカーを入れる案もあった。

**回想774列車** · 2019/02/13(水) 19:11:13.81

>>345
つまり高野線の組合支部が難色を示さなかったら11000が史実1000-1～5次車ベースの機器になっていたということか。
>>468
仮に史実1000-1次車が全車南海線用だったとしても、いずれにしろ高野線に転属はあったかもね。
2次車以降を南海線に集中投入して1001・1002・1032Fを高野線に転属してるし、
南海線の1次車が1031Fだけになっていた時期もあったので。
>>481
2000と史実1000-1～5次車は扉や窓枠処理、そして前面などが共通的な意匠なのに、前者はチョッパ車世代に入れられてるのか…
>>491
50000と言えば、中間車抜いて4連化を検討したこととか、
多客期に中間車組み込んで8連で運用したことがあると聞いたが本当か？

**回想774列車** · 2019/02/13(水) 20:05:16.32

>>497
50000は設計上
6連8連10連の固定長しか想定しておらず
SIV給電区分の関係で6連より短縮不可
よって
中間車を脱車できないため
6連数本を組み替えての8連も構成不可

4連は検討すらされず
試運転を含め8連運用の実績も全くナシ

**回想774列車** · 2019/02/13(水) 20:29:52.18

>>97
でも幻の105が出ていたら阪和の通勤型の快速は間違いなくそれになっていたと思う。

各停が103、通勤型の快速が幻の105、近郊型の快速が113という具合に。

**回想774列車** · 2019/02/13(水) 20:47:18.03

南海、阪急、JR西日本ネタしか出てないけど、
元いた住人は消えたの？

**回想774列車** · 2019/02/13(水) 23:46:50.36

botか統合失調症の基地外に
このスレ乗っ取られてるなｗ
普通の神経ならこのスレに書き込みするの躊躇するだろ。

**回想774列車** · 2019/02/14(木) 17:12:26.67

ホントに基地飼いの人に乗っ取られて困っている。
客車を中心に、図面と現況が異なっていて、無いはずのトイレ撤去工事のあと
など、不審なところを幻の改造として検証したいと思っていても、
こんな様子では全く投稿すら出来ない。

関西私鉄の基地飼いの人は、別スレ立てて、そっちへ行って欲しい。
スレタイは「幻の関西JR・私鉄車両を語るスレ」ね。

**回想774列車** · 2019/02/14(木) 18:02:15.73

>>218
幻の70-000が非常扉ありということは、当初は新規建設区間(天王洲アイル～大崎間)は地下鉄規格を想定していたんだろうね。

幻のY500は横浜線乗り入れ計画時代の話だと思う。

**回想774列車** · 2019/02/14(木) 18:05:39.63

>>501
>、図面と現況が異なっていて、無いはずのトイレ撤去工事のあと
>など、不審なところを幻の改造として検証したい
これはスレ違いじゃね？

まあ件の人に関しては同意するけどさ

**回想774列車** · 2019/02/15(金) 04:41:28.43

>>503
改造の結果が、実際の車輌と異なれば、幻の車輌じゃね？

**回想774列車** · 2019/02/15(金) 05:56:02.01

改造の結果が、実際の車輌と異なる？
意味が分からん
改造してみたけどこんなもん使えないって廃車になったってことか？

**回想774列車** · 2019/02/15(金) 12:13:10.63

>>501
キチガイは貴様自身という判定だな、このスレ的に。

**回想774列車** · 2019/02/15(金) 13:17:49.40

>>506
一番は個人のブログ状態にしてる人だと思うが。

**回想774列車** · 2019/02/15(金) 16:10:43.77

>>505
頭悪いって言われるだろ。
改造図面なり、計画と異なった改造結果になったら、
それは改造図面のほうは、幻の車輌ということになるだろう
ってことだよ。これだからバカはよ。

>>506
何自己紹介してるの？w

**回想774列車** · 2019/02/15(金) 17:54:04.60

>>508
どう見ても>>504じゃそれは伝わらないよ
お前の言いたいことはちゃんと説明してくれないと伝わらないんだよ
頭の中見るわけには行かないんだからさ
>>504は「改造の結果」と「実際の車輌」を比べてるだろ？
「改造図面」なんてどこにも出てこないんだから

**回想774列車** · 2019/02/16(土) 06:05:52.05

うるせーな、ちまちま人のこと突っ込んでるヒマがあったら、
別スレ立てて、スレを個人ブログ化しているやつでも誘導しろよ。
重箱の隅をつつくヒマがあるなら、そのくらい出来るだろ。

**回想774列車** · 2019/02/16(土) 10:04:31.24

ワッチョイ入りにしてｻｻｸｯﾃﾛをNG登録すればよいかと。

**回想774列車** · 2019/02/16(土) 10:12:36.18

南海といえば実現しなかったけど、6200の南海線版(7200？)の想定はあったのかね？
6200をそのまま鋼製にしたような意匠だったろうから、角ばった鋼製車体ということで京王6000的な感じ？

あと、高野線専用21m車って1000-6次車ベースの意匠だった？

**回想774列車** · 2019/02/16(土) 10:31:46.87

>>511
ここは板の設定でワッチョイ入りにできないんだよ

**回想774列車** · 2019/02/16(土) 10:58:33.67

>>510
重箱の隅でも何でもねえよ
何でごめんなさい出来ないかね？

**回想774列車** · 2019/02/16(土) 11:51:56.31

>>514
素直に「>>504は言葉足らずだった。メンゴメンゴ」と言えば済む話なのでにね。
>>504は確かに「図面と異なる」を入れないと意味が分からん。

まあササクッテロ氏も同じく謝れない人だけど。
他のスレだけど、神戸9時20分頃発のスーパー雷鳥が通勤輸送対応だった、という書き込み訂正ないからね。
205系のJR東から西への譲渡案があった、という話も、時系列が明らかおかしい、という指摘も理解してなかったし。

**回想774列車** · 2019/02/16(土) 12:07:19.49

>>515
ササクッテロ氏は他人の説否定するだけで会話する気一切ないのが凄いよな

**回想774列車** · 2019/02/16(土) 22:01:48.52

>>514 >>515
ふざけるな。なんでテメーらに謝らなければならないのか。
オマエラこそ謝れ。失礼じゃ無いか。

**回想774列車** · 2019/02/16(土) 22:03:29.25

だいたい、テメーらがそういう意識だから、
ササクッテロ氏wも、会話しないんだろうよ。
そういう空気が、ああいう人を呼ぶということを認識しろ。

**回想774列車** · 2019/02/17(日) 13:06:50.68

>>517-518
「テメーら」「オマエラ」「◯◯しろ」
まず、普段からこんな乱暴な言葉を使ってるのかな。だとしたら残念だし、
ネットでしか使ってないならもっと残念。

文章でこちらの意図を相手に伝えることは、実は難しいんだよ。
社会人になるとよくわかるよ。口頭の伝達事項を文章にするとニュアンスかわるからね。

**回想774列車** · 2019/02/17(日) 13:16:29.01

「改造の結果が、実際の車輌と異なれば、幻の車輌じゃね」(>>504)を、
「改造図面なり、計画と異なった改造結果になったら、それは改造図面のほうは、幻の車輌ということになるだろう」(>>508)
と読め、というのはまず無理。
おそらく前提として>>501の
「客車を中心に、図面と現況が異なっていて、無いはずのトイレ撤去工事のあとなど、不審なところを幻の改造として検証したい」があるのだろうが、同一人物の意見かどうか、ID変わってるし分かるわけない。

「バカか」とか御自分の品位を汚す詞を使う前に、文章を考えてみた方がいいよ。学生だと思うけど、社会人になると困るよ。

**回想774列車** · 2019/02/17(日) 15:35:14.39

>>515
ん…スーパー雷鳥の件はアレだけど、205系の話はササが言う時系列で矛盾はないね。具体的に何が変だと感じた？

**回想774列車** · 2019/02/17(日) 18:37:23.80

既出もあるが一応関西私鉄ネタ
近鉄9820大阪線用(9850番代)
5820大阪線用(5850番代)は2本、9020大阪線用(9050番代)は1本だけでありながら一応投入されたものの、9820大阪線用(9850番代)は製造すらされず

南海1050量産車
1050は1本しか作られないまま8000に移行してしまったが、仮に空白期間に20m車製造があったら1050の量産車だったと思う

京阪10000本線用(新造として)
一応本線用の計画もあったようだが結局支線用だけで13000に移行

阪急8040の基本編成
さすがに8200の基本編成は出なかったと思うが、アルナが維持(阪急の車両予算が維持)されていれば8040の基本編成も登場していたと思う
付属編成では3モーターだったが基本編成ではまさかのMT比3:5だった？

**回想774列車** · 2019/02/17(日) 19:49:32.29

>>521
>>412でも書いたけど、ササ氏は>>411で
「平成13（2001）年に西で車両プロジェクトが立ち上がりました。
　東の山手線プロジェクトは平成11年（1999年）に立ち上がりました。
　西は東の転配計画に割り込んで205系を分けてほしかったけど、無理でした」
と書いてる。

時系列として
平成14年：E231系山手線で運転を開始。
平成13年：山手線用E231系製造開始。
以下2点はササ氏より
平成13年：「JR西日本の車両プロジェクト」開始
平成12年：ヤテ205転用計画の策定

**523** · 2019/02/17(日) 19:50:30.46

>>413でも書いたが。

ササ氏の言うことがもし本当だとしたら、JR西の担当者は相当おめでたい人となる。

そもそも管内に103系が残っていて、かつ部内要因での輸送障害が多くなり始めていた
1990年代後半から2000年代前半、JR東はマスコミから批判され、国土交通省からも
警告を受けていた。（国土交通省の資料でも輸送障害の話は統計あるよ。）
となると205系転用による103系の全廃で、部内要因を減少させることを東も考えていた
はずで、その状況下でJR東が205系を手放すかどうか、普通に考えたらわかる。

ついでに言うと、国鉄時代と違いJR東―西間の車両のやり取りは、当然JR貨物の扱いとなる。
つまり、送料がかかる。当然車両購入代もかかる。尼崎の事故の後の103系ならまだしも、
東が「205系をJR西に安く手放しました、103系は東管内に残ってるけど」なんてしたら、
下手したらJR東の株主総会で何を言われるか。

**523** · 2019/02/17(日) 19:59:16.43

三連投になって申し訳ないけど。

一つ可能性があるのは「ダメ元で言ってみたけどダメでした」。
ただ、これだとササ氏の主張とはニュアンスが異なる。

ササ氏はその後いろいろ話をずらしてごまかしてたけど、突っ込まれるとだんだん辻褄が
合わなくなるんだよね。まあ、私は内部の人間ではないので、あくまで外面に出た事象や
プレスリリース、関係者の雑誌記事などから推測するしかないので、間違ってるかもしれないけど。

**回想774列車** · 2019/02/17(日) 21:28:32.83

>>524
＞205系転用による103系の全廃で、部内要因を減少させることを東も考えていた
はずで、その状況下でJR東が205系を手放すかどうか、

これがそもそも大間違いだと思うな。
103系そのものが原因で輸送障害が起こっていたんじゃなくって、それを口実に209系500番台を入れて205系すら中央総武緩行線からも追い出した。
205系すらそこまでアテにしてない。

＞ササ氏はその後いろいろ話をずらしてごまかしてたけど、突っ込まれるとだんだん辻褄が
合わなくなる

ササの肩を持つつもりじゃないけど、話も誤魔化していないし、基本の事実関係は間違ってないだろ。

**回想774列車** · 2019/02/17(日) 21:48:14.26

>>523,524
あれもこれもおかしいや

＞平成12年：ヤテ205転用計画の策定

おいおい…この時点で策定できてないだろ。E231系500番台の製造が始まった後も、どれだけ二転三転したのか知らないのかよ…

＞東の山手線プロジェクトは平成11年（1999年）に立ち上がりました。

なんて書いてないだろ。山手線用E231系はこの時点で話が進んでいたってことだよ。

**回想774列車** · 2019/02/17(日) 21:59:04.27

>>524
車両が原因の輸送障害は、保守の質が問われる話であって、それこそ新車へ取り替えたからと言って解決する問題じゃないね。
しかしJR東はちょうどE231系の開発ができた状況に乗じて、新系列車両への取り替えを促進することで対応しようとした。

＞下手したらJR東の株主総会で何を言われるか。

どっちかって考えると、間違いなく新車や205系で誤魔化すなって言われるリスクの方が高いよw

ササ曰く、ってアイツに言われるまでもなく、転用で無駄が出る可能性の方が大きかったのは間違いない。
だからJR西と交渉する余地もあったわけさ。JR東よ長い年数かかって上手く205系を使い切ったもんだ。

**回想774列車** · 2019/02/17(日) 23:37:09.48

>>527
「知らないのかよ」と言われても、雑誌の記事しか知りませんです。部外者ですから。

「即ちヤテ205大量捻出が焦点となったのは H11年頃のこと」と書いてるのを確かに
「山手線プロジェクトが立ち上がりました」と読むのは確かに読みすぎかな。

何度も書くけどササ氏によると西がプロジェクトを立ち上げたのはH13。同じ年、
H13に製造開始する車両の置き換え転属なんて、普通は計画の基本がある程度決まってるだろう、
という話。そのくらい推測できるだろうに、わざわざ西の担当者が言うか、ということ。
ま、確証は一切ないし、私はササ氏みたく言い切りはできないので、西の担当者が
声をかけた可能性は否定しない。

**回想774列車** · 2019/02/17(日) 23:57:41.33

>>529
今頃なに弱気になってんだよ。

鉄道ファンの連載などで当時ずっと、JR東の人が車両転配の動きを解説し続けていた。それすら目を通していないのか？サボりすぎ。
実際205系転用が始まってからも、何年かけて試行錯誤して、どれだけ大変な検討だったか。

それとササが言うD207プロジェクトチーム発足は、鉄道ピクトリアルの新車紹介記事でも載ってて、'00年だか'01年なんだけど、実車321系が登場するのは'05年だぜ？
そこから201系と205系の転属なんて、基本方針が決まっていたところで、これもどれだけ二転三転したか、まさか知らずに呑気なこと言ってるのか？おいおい…

相手がササだからって、何も解ってない癖にエラソーなこと言うなよ。見てる外野も気分が悪い。

コッチがバカの相手してたら、肝心のササはスルーか…

**回想774列車** · 2019/02/18(月) 00:00:40.08

>>527
ファンを読み返してみたら、平成13年度（2001年）だね。失礼。
まあ論旨は変わらんが。

>>526
当該報告書をきちんと読んでからレスしてください。検索で出てくるから。
総武緩行線の話だけじゃないから。JR東全体の話だよ。

当時、総武緩行線103系だけじゃなくて、中央線の人身事故やらなんやらで
輸送障害が多発してて、JR東が特に叩かれてたんだよ。
総武緩行線には209系900番台を入れて世論（と監督官庁）にアピールして、後は
205系の転用で「旧型車両を追放します」とすればまあ世論は納得しますわな。
株主総会で「まだ新しい205系をなぜ西に売った」とかいうマニアックな質問する奴は
いないだろう。しかし輸送障害への対応を迫られていたその時期に、なんでわざわざ東が205系を
手放すのか、そして西の担当者が、東と交渉すれば手放すだろう、とか思うのか。

車両新造数にしたって限界があるわけで、全線に新車を入れられるわけじゃない。今と違って
当時は自社工場は新津のみで製造能力も年間300両程度だったはず。となると、205系の存在は
貴重ですわな。

以上長々と書いたけど、もちろん私は部外者で、すべては推論。違うかもしれないので、失礼。

**回想774列車** · 2019/02/18(月) 00:00:49.83

JR東日本の白土裕之さんの記事だよ。いっぱいあるから、全部目を通して出直して来い！

**回想774列車** · 2019/02/18(月) 01:54:06.16

>>531
＞205系の転用で「旧型車両を追放します」とすればまあ世論は納得しますわな。

205系ですら山手線やら京浜東北線やら中央総武緩行線からも追放されてんのに、世間からすれば205系すら旧型車両なの。

＞なんでわざわざ東が205系を手放すのか、

それと、運転系統で丸ごと新車へ取り替えていくから、転用しようとしてもそんな綺麗に収まるはずがない。
複数の転用先で103系などを丸ごと取り替える必要な両数が、過不足なくいけるとでも？
難しくない算数の話よ。あのとき消費先として今209系が走る千葉ローカルも言われてたけど、その辺がゴッソリ西日本に行く雰囲気もあったねぇ。

103系だけでなく、5年後すぐに201系や203系そして転用から間もない205系すら次々と潰し始めたわけ。
新世代は205系はJR東ですら、そんなに長く使いたくない車両だったのさ。
E231系で押し出されたうち、使い途がある分だけで良かったのよ。輸送障害云々の主な対策は新系列だから、西に譲るのが惜しいほどの車両じゃなかった。

それと新津で年間300両も在来線電車を製造できれば立派だよ。

**回想774列車** · 2019/02/18(月) 04:34:47.54

>>532
具体的な指摘ができない、つまり嘘が混ざってもわからないわけだ

**回想774列車** · 2019/02/18(月) 05:32:34.48

>>534
結局>>531が言いたいことなので、>>532で充分。

**回想774列車** · 2019/02/18(月) 18:31:02.67

>>533
どう言っても恐らく平行線だからもう私は切るが、当時の状況知らないでしょ。学生さんかな？
後、どこかは自分で考えて欲しいが、突っ込みがずれてる。

「当時が」どうだったか、という視点があなたには欠けているように思う。
「(205系は)惜しくない」という書き込みでよくわかったが、103系や201系が大量にあるあの当時の状況で、205系が惜しくないわけない。
ついでに言うと、近郊型にも113,115系が残ってて、こちらも取り替えを考えなきゃならん。

年間300両作るとして、首都圏全般に行き渡るのに何年かかるか考えりゃ、205系が「惜しくない」なんてわけない。

**回想774列車** · 2019/02/18(月) 18:37:44.12

それと、その方の記事は読んでるよ。
その方の何だったかに載ってたが、「一両でも無駄にせず、廃車などは最小限に」のが目標だったはず。

今だとJR東は容赦なく邪魔だと思うと、廃車するよね。当時は違ったんだよ。
その背景を知ってたら、JR西が「うちに分けて下さい」なんて言いに来るかどうか、わかるよ。

**回想774列車** · 2019/02/18(月) 20:15:19.72

>>533
>>537
やはり東急車輛製造がJR東グループの総合車両製作所となり、JR東の自社製造工場が増えたことによって同社の車両方針が変わったんだろうな。

東急が無計画になったのもこの辺りからだし。

東急の幻の車両と言えば、2000系更新車(現9020系)の田園都市線仕様とか、
>>269にもあるが田園都市線5000系の更なる増備、
過去に遡ったら8000・8500系のVVVF化改造計画も。

**回想774列車** · 2019/02/18(月) 20:48:24.48

>>536
自分で考えてほしい、なんて面倒がらずしっかり突っ込みなさい。
私は切る、じゃなくって、キミは自分で切り刻まれただけだよ。
当時の状況がどうだったかという視点が欠けているのはキミだ。

205系が惜しいならば、E231系で玉突きするようなことはしない。
E231系で対象となる103系を全車直接取り替えていけば無駄は出ない。
玉突き転用をすると無駄が出るリスクは上がり、山手線のような訴求力の強い導入先を優先するということは、
そういう無駄を許容するということだよ。そこでJR西と交渉する余地が生まれた。何も矛盾はない。

**回想774列車** · 2019/02/18(月) 21:21:02.86

たしか、地下線対応のC電用はポスト207を新造するけど、南アーバン用に東の205を入れるって話でしょ。

**回想774列車** · 2019/02/24(日) 20:11:17.83

南海12000のビジネス特急色(10000や登場時の11000と同じ色)
南海2300の南海通勤型新塗装標準色
2300は当初は2000中期型を2両単独走行可能・IGBTにしただけの様な車両になる予定だったとか

**回想774列車** · 2019/03/03(日) 12:19:30.59

>>540
JR東西線開業後にC電用に207-1000の7両固定を入れて、201・205-0を天王寺口に転用という話でしょ?

**回想774列車** · 2019/03/04(月) 17:57:16.86

あのときは固定7両にできる状態じゃなくって、207系2000番台まで4両+3両で作ってるのに、それはあらへんわ。

D207系の頃にやっとこさ分割併合を解消するメドが立ったって状況。225系5000番台で6両編成の分くらいなら、東から融通してもらってちょうどよかったかも。

**回想774列車** · 2019/03/04(月) 22:47:41.07

>>364
>何を以って短命なのかが判然とせず

大阪市で30が御堂筋線から中央線に転属する際に余剰となった中間車を有効に活用するため先頭車だけ新造したが、約10年後にその先頭車ごと廃車になった
これは最近、都営新宿線で10-000の増結車を捨てるのが勿体ないからと都議会が言って先頭車だけ新造したのに、10年後に結局新造先頭車ごと廃車になったのと似ている

**回想774列車** · 2019/03/05(火) 07:38:51.30

その先頭車って、10系だけでなく20系も作りだしたころに最終増備した30系でしょ。機器は御堂筋線から中央線へ転属するときに、電装解除で出てきた中古を使ったというね…

2両だけで、古い機器を積んでて、こんなの最初から使い捨て前提だし。

**回想774列車** · 2019/03/07(木) 23:18:26.26

117の設計当時の図面では前面が異なっていたらしい

また、長電OS11も当初は西武2000風の前面に東武8000風の側面を合わせたようなデザイン案があったらしい

**回想774列車** · 2019/03/09(土) 21:43:23.69

>>545
その逆が大阪地区の103系
東京地区のATC化で不要になった低運クハに新製モハを挟んで使っていたが、
クハの巻き添えでモハは短命に

終わらなかったｗ

**回想774列車** · 2019/03/10(日) 19:08:02.99

>>547
西日本が2度やらかしたからな
207-1000をJR東西線開業用の投入完了後に南アーバンにも投入予定→阪神大震災で計画が狂い中止
321をC電用の投入完了後に南アーバンの不足分を投入予定→福知山線脱線事故で計画が狂い中止

少なくとも1990年の段階では西日本103の初期型クハは早い段階で消すつもりで、その巻き添えによる短命モハが出ることが想定されていたろうな
因みに101は西日本の方が全廃が早い(東日本…2002年、西日本…1990年)

**回想774列車** · 2019/03/12(火) 20:10:40.51

大阪環状線自動運転構想の中止とか阪神大震災関係ねーし、321系の次の投入路線なんてちゃんと決まってなかったでしょ。

101系は東のほうが引き継いだ両数は圧倒的に多かったし、大改造なしで南武支線用に2両を組める系列とか、101系しかなったし。

西では民営化して数年間に103系の非冷房車がチョロチョロっと廃車になってたけど、それよりは明らかに113系とかをなんとかしたい感じだった。207系1000番台で玉突きされた103系冷房車を、115系非冷房車を廃車にするため岡山や広島へ回したほど。

体質改善車を出すきっかけも、103系の取り替えが当分進められないことを踏まえてだったし。

**回想774列車** · 2019/03/13(水) 20:28:19.51

>>238
>早くて8040と同じH8年度

阪急8040は1997年登場でしょ
1996年に製造された阪急の車両は、8020Fの中間車2両(8620・8790)のみ

**回想774列車** · 2019/03/13(水) 21:24:01.12

8040は'97年3月だから'96年度。東急9000ガイジわざとだろ。

**回想774列車** · 2019/03/13(水) 21:41:24.05

https://mobile.twitter.com/daitetsuSL/status/1105394872628854789
大井川鐵道、真岡のC11獲得に動くも幻に終わる。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**回想774列車** · 2019/03/17(日) 10:51:31.02

>>423
新京成オリジナル設計のN800か

相鉄もオリジナル設計の10000が計画されていたという噂だし

>>424
高野線の新車投入なんか5年前は予想していなかった
でも当初は7000終わった後の置き換えは7100ではない予定だったのが実際は7100になったことを考えると既に計画の破綻は見えていたんだろうな

南海だが9000は微妙でも2000または1000から近畿車輌に移行でもよかった気がする
そうすれば8000は実際の8300相当になっていて、途中でモデルチェンジする必要もなかったろう

**回想774列車** · 2019/03/17(日) 19:55:33.87

ってか、2200系と7100系と3000系の廃車はパラで、順番が狂ったとかないし。

**回想774列車** · 2019/03/20(水) 17:41:14.78

>>430
>史実と異なり通勤車と特急車が並行した置き換えで
>予算やアルナの容量も限界があり現時点で5300全廃など到底厳しく

そもそも更なる8000増備のためにアルナのラインを増設したんだよね
それが阪急側の事情により、結局陽の目を見ることなく終わった

**回想774列車** · 2019/03/23(土) 20:09:57.64

千代田線の5ドア車

**回想774列車** · 2019/03/25(月) 22:45:08.55

207-900の機器更新(205-5900化?)
メトロ06の東西線転属

**回想774列車** · 2019/03/26(火) 17:44:15.76

ｻｻｸｯﾃﾛ最近出て来ないね

**回想774列車** · 2019/03/28(木) 20:45:48.64

アルナの幻のステンレス車、実は東武7300の更新用鋼体になる予定だったらしい
ステンレス釣掛を実現させる気だったのか東武は

**回想774列車** · 2019/03/31(日) 17:57:04.82

東武ヲタはみんな驚いてるね
8000の車体とばかり思ってたから

**回想774列車** · 2019/04/01(月) 17:31:52.78

アルミ釣掛が実現していただけにステンレス釣掛も見たかったなあ

**回想774列車** · 2019/04/02(火) 00:55:01.72

>>561
岳南→大井川1105があっただろ

**回想774列車** · 2019/04/02(火) 10:49:07.81

>>222
>8200と8040へ移行した段階でそれまでの仕様は形落ち

いや、8000増結編成登場の段階で個別制御に変更しても良かったような
東芝GTOの1C1M個別制御の製品化と阪急8000増結編成登場は同じ1992年
阪急は東芝のショールーム的な存在なので東芝からの試験も兼ねて8000増結編成での採用に踏み切っても良かった

**回想774列車** · 2019/04/03(水) 11:46:56.01

>>561
海外だったらあるんじゃない？

**回想774列車** · 2019/04/11(木) 21:44:39.71

>>262
>JR西も近畿圏幹線に113が残存しており、まだ非回生車全廃まで年数を要し

やはり関西は関東で抵抗制御の通勤車の廃車が急速に進められていた頃に通勤車の置き換えをサボっていたのがいけなかったんだよ
あの時に置き換えをサボっていなかったら、今頃は関西もVVVF車の比率が高い会社が多くなっていたと思う
運が悪かった

**回想774列車** · 2019/04/12(金) 08:58:08.75

経営判断として新車への更新を見送るしかなかったのに、それをサボるという表現をあてるのは東急9000ガイジらしい、自分は頭が非常に悪いですとドヤ顔する行為だね。

2019/04/13(土) 16:44:21.90

【超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪者の実名と住所を公開】
①高添・沼田（東京都葛飾区青砥６－２６－６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
　老義父は息子の嫁の痴態をオカズに自慰行為をし毎晩狂ったように射精をしている／息子の嫁をいつもいやらしい目で見ているエロ老義父なのであった
②井口・千明（東京都葛飾区青砥６－２３－１６）
※犯罪首謀者高添・沼田の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
　低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
③宇野壽倫（東京都葛飾区青砥６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
　異臭を流し込んでくるなどの嫌がらせを何度も繰り返ししつこく行ってくる嫌がらせ犯罪者である
④色川高志（東京都葛飾区青砥６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志はyoutubeの視聴回数を勝手に短時間に何百何千時には何万回と増やしたり高評価・低評価の数字を一人でいくつも増やしたり減らしたりなどの
　youtubeの正常な運営を脅かし信頼性を損なわせるような犯罪的業務妨害行為を行っています
※色川高志は現在、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１

⑤清水（東京都葛飾区青砥６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆　☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
　清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
⑥高橋（東京都葛飾区青砥６－２３－２３）
※高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中に高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
⑦長木義明（東京都葛飾区青砥６－２３－２０）

**回想774列車** · 2019/04/20(土) 15:41:06.32

相鉄11000、予定されていた埼京線乗り入れが中止となり、自社線内専用に変更となったらしい
東急9000・小田急2000に続いてまた他社乗り入れ用として設計されたのに結局乗り入れずじまいの車両が出ることになるとはね

**回想774列車** · 2019/04/28(日) 19:49:46.34

中止になった乗り入れシリーズ
相鉄11000のJR乗り入れ
東急9000と小田急2000の地下鉄乗り入れ(このために前者はデハ9500とサハ9900を、後者はデハ2200とサハ2350を欠番としていた)

**回想774列車** · 2019/04/28(日) 20:12:45.05

近鉄3000
阪神3801も

**回想774列車** · 2019/04/28(日) 20:57:21.17

伊豆箱根鉄道の7000系もJR乗り入れを想定していた。