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【月光型】581/583系スレ【寝台電車】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001回想774列車
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2017/09/09(土) 02:16:15.27ID:KWiw6eb+
今年2017年に兄貴分の485系一族と共に消えた月光型寝台電車の581/583系スレでございます。
0062回想774列車
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2018/05/10(木) 22:46:32.04ID:9xJ0Gn21
博多行きの昼行列車なら1等車が必要だったとかじゃね？
0063回想774列車
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2018/05/11(金) 04:19:37.76ID:eIbKDc4o
ところで何でみどりだと効率が悪いんだ？
0064回想774列車
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2018/05/11(金) 18:18:43.96ID:Zpd/ZzUg
日豊本線沿線住人だけど彗星とペア運用にちりんは
ガキのころ青いにちりんと呼んでたけど
２〜３年で消えた記憶がある
0065回想774列車
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2018/05/11(金) 22:53:28.05ID:+kqsQdk/
>>61　大分行きで宮崎には行かないんですが

当時の旅行雑誌や時刻表を見れば、
大分も新婚旅行の起点であることが
分かると思います。
0066回想774列車
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2018/05/11(金) 23:10:14.52ID:CEq2k/P5
屁理屈にもなってませんな
0067回想774列車
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2018/05/12(土) 00:10:45.45ID:p/TLRDwS
581 583系が昼夜であまり活用されなかったのは組合の反対が強かったからというのはホントなんかね。

極端な話
A______B

2000発→700着
1900着←2000発
700発→2000着
1900着←700発

みたいな運用出来れば一番効率はいいんだけ
どね。
今の航空会社ジェットスターなんかこれに近い運用してる。昼間国内線で3往復位して夜に片道3時間位の中国や台湾往復して早朝また国内線に入る。
0069回想774列車
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2018/05/12(土) 00:23:36.59ID:A5wqJ2Jt
2000発→700着　→　所要　11時間　折り返し時間　13時間
1900着←2000発　→　所要　23時間　折り返し時間　12時間
700発→2000着　→　所要　13時間　折り返し時間　11時間
1900着←700発　→　所要　12時間　折り返し時間　1時間

どこが効率的なのか全く分からん
0070回想774列車
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2018/05/12(土) 08:29:09.21ID:p/TLRDwS
2000発→700着
1900着←800発
2000発→700着
1900着←800発

だった スマン 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0071回想774列車
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2018/05/12(土) 08:37:03.78ID:T8q6Zxq4
>>69
583系なら予備考慮しなければ3編成で足りる
485系と20系客車だとそれぞれ2編成、計4編成必要
0072回想774列車
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2018/05/12(土) 13:33:23.30ID:GR1HF+LX
>>66
ごめん、無知だったんだね。
0073回想774列車
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2018/05/12(土) 13:50:29.17ID:T8q6Zxq4
実際のところ当時の大分の新婚旅行の入り数ってどんな感じだったんだろうね？
0074回想774列車
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2018/05/12(土) 13:53:14.76ID:A5wqJ2Jt
>>70
583系の場合、最も効率的な折り返し時間を3時間として、運転時間が9時間程度となる列車が選定されていた

>>72
無知な自覚もないのですね
0075回想774列車
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2018/05/12(土) 13:54:38.38ID:A5wqJ2Jt
>>73
>>72がドヤ顔で具体的な数字と共に示してくれると思うよ
しばし待とうや
0076回想774列車
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2018/05/12(土) 14:15:03.26ID:T8q6Zxq4
>>74
運転時間+折り返し時間×2=24だから確かにそれだと効率いいけど
でも実際は月光の場合新大阪-博多で9時間半くらい
向日町や南福岡への回送入れると10時間以上かかってるよね？
0077回想774列車
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2018/05/12(土) 14:49:09.75ID:A5wqJ2Jt
>>76
運転時間が9時間程度、距離にして700km程度が583系の本来の目的が達成できる運用だと、当時の鉄道ファンの猪口氏の583系の
輸送計画に関する記事にハッキリ書いてある

現実には少し長めで

博多1945→月光(ヨ)→545新大阪930→みどり→1935大分(ヨ)930→みどり→1945新大阪2330→月光(ヨ)→920博多

という運用になったが
0078回想774列車
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2018/05/12(土) 14:55:45.86ID:T8q6Zxq4
>>77
つまり理想と現実にギャップがあったと
だとすると
>583系の場合、最も効率的な折り返し時間を3時間として、運転時間が9時間程度となる列車が選定されていた
というのは違うわな

選ばれたのは月光なんだから


とここまで書いて気付いたのだが
もしかして「選定」って「想定」と書こうとして間違えたの？
それならおかしくないけど
0079回想774列車
垢版 |
2018/05/12(土) 15:30:35.12ID:A5wqJ2Jt
別に間違えてないよ
「程度」をどのくらいの幅と見るかでしょ
0080回想774列車
垢版 |
2018/05/12(土) 15:35:58.50ID:A5wqJ2Jt
博多〜新大阪は電車化でも9時間では走れないのは分かっていたわけだし、「選定」ではなく「想定」が正しいのならば
そもそも583系は月光に投入されることはなかったということになる
0081回想774列車
垢版 |
2018/05/12(土) 15:46:14.21ID:A5wqJ2Jt
すまぬ、「はと」が当時でも博多〜新大阪間を約8時間半で走ってたのを忘れてた
>>80の一行目、「9時間では走れないのは分かっていた」のところは取り消します

ということは、583系の投入区間の選定としては間違っていなかったことになる

それが新幹線との乗り継ぎの利便性確保や夜間の保守間合い確保など何らかの理由により、「月光」の到達時間は
昼行特急の「はと」よりも1時間半程度、意図的に延ばされていたことになる
0082回想774列車
垢版 |
2018/05/12(土) 15:49:35.58ID:A5wqJ2Jt
ひょっとして雁行する客車の特急寝台列車を追い抜かないように、鹿児島線内や山陽線内でわざとスジを寝かせていたのかもしれない
0083回想774列車
垢版 |
2018/05/12(土) 16:37:17.30ID:T8q6Zxq4
妄想の域に入ってきてるな
0084回想774列車
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2018/05/12(土) 22:12:21.92ID:A5wqJ2Jt
そういうこと言うなら話は終わりですね
0085回想774列車
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2018/05/13(日) 01:23:04.37ID:IjVJe0Rv
>>84
もっと前にID:A5wqJ2Jtは破綻してるけどな
0086回想774列車
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2018/05/13(日) 11:31:06.35ID:LX6R+EwX
ググってみたら1970年10月時点では583系「月光1号」は完全に20系客車「彗星」の続行だな
他の583系「月光2号」「きりしま」「明星1・2号」も20系客車の寝台特急とほぼ同じ所要時間になってるね
夜行急行列車を途中の主要駅停車中に追い抜いてるが、寝台特急同士の追い抜きは一切ない

「きりしま」　　　　新大阪1730→大阪1735-1738→姫路1852-1853→岡山2004-2008→広島2230-2235→…→西鹿児島0819

「あかつき1号」　新大阪1832→大阪1830-1833→姫路2001-2002→岡山2113-2117→広島2335-2340→…→西鹿児島0917・長崎0721

「彗星」.　　　　　 新大阪1928→大阪1933-1936→姫路2058-2059→岡山2207-2212→広島0030-0035→…→都城1150
「月光1号」　　　 新大阪1938→大阪1942-1945→姫路2103-2104→岡山2211-2216→広島0038-0047→…→博多0535

「明星1号」　　　 新大阪2028→大阪2032-2035→姫路2156-2157→岡山2307-2312→広島0130-0135→…→熊本0725

「あかつき2号」　新大阪2128→大阪2133-2136→姫路2257-2258→岡山0007-0012→広島0230-0235→…→西鹿児島1211・佐世保0932

「月光2号」　　　 新大阪2225→大阪2229-2232→姫路2354-2354→岡山0107-0112→広島0330-0335→…→博多0752
「明星2号」　　　 新大阪2228→大阪2232-2235→姫路2358-2359→岡山0111-0117→広島0334-0340→…→熊本1013
0087回想774列車
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2018/05/13(日) 12:13:13.00ID:LX6R+EwX
1970年10月時点の583系使用列車の運転時刻
同じ編成を使用しているが夜行は明らかにスジが寝ている

（夜行）
「きりしま」　　　　新大阪1730→大阪1735-1738→姫路1852-1853→岡山2004-2008→広島2230-2235→…→西鹿児島0819
「月光1号」　　　 新大阪1938→大阪1942-1945→姫路2103-2104→岡山2211-2216→広島0038-0047→…→博多0535
「明星1号」　　　 新大阪2028→大阪2032-2035→姫路2156-2157→岡山2307-2312→広島0130-0135→…→熊本0725
「月光2号」　　　 新大阪2225→大阪2229-2232→姫路2354-2354→岡山0107-0112→広島0330-0335→…→博多0752
「明星2号」　　　 新大阪2228→大阪2232-2235→姫路2358-2359→岡山0111-0117→広島0334-0340→…→熊本1013
「金星」.　　　　　 名古屋2242→大阪0110-0114→姫路(運転停車)→岡山0328-0332→広島0545-0549→…→博多1005

（昼行）
「はと1号」　　　 新大阪1035→大阪1039-1042→姫路1145-1146→岡山1246-1250→広島1457-1501→…→博多1901
「つばめ」　　　　 名古屋0915→大阪1134-1137→姫路1240-1241→岡山1343-1347→広島1556-1600→…→熊本2136
「しおじ2号」　　　新大阪1225→大阪1229-1232→姫路1335-1335→岡山1438-1440→広島1657-1700→…→下関1938
「はと2号」　　　 新大阪1328→大阪1332-1335→姫路1439-1440→岡山1540-1543→広島1749-1753→…→博多2156
0088回想774列車
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2018/05/13(日) 13:24:48.54ID:nXyscSUH
そりゃ山陽新幹線つくらなければいけないほど需要がひっ迫してたからだろ。
特に貨物。

あと月光みどりなら大阪側は東海道山陽北陸山陰から列車が来るが、大分なら
全然来ないし、南福岡もまだ余裕はあるんじゃね？
0089回想774列車
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2018/05/13(日) 14:49:09.76ID:Xb0lkn/s
77氏の

博多1945→月光(ヨ)→545新大阪930→みどり→1935大分(ヨ)930

←ここで一晩寝てしまうのが惜しい。組合が保守点検時間確保する為すぐに折り返しを認めなかったという事じゃないのかな？

→みどり→1945新大阪2330→月光(ヨ)→920博多
0090回想774列車
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2018/05/13(日) 15:21:18.07ID:LX6R+EwX
>>89
「月光」に加えて新大阪〜大分にも夜行寝台電車を同時に運転するには4編成が必要だが、1967年10月の581系運転開始時には
12両編成3本＋予備車8両(モハネ4両、クハネ2両、サハネ1両、サシ1両)の計44両しか新製されていない

1968年3月に6両を追加新製して12両編成4本＋予備車2両(クハネ1両、サシ1両)の布陣にはなったが、これでは予備車が足りず
大阪〜大分間の寝台電車の毎日運転は不可能
0091回想774列車
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2018/05/13(日) 15:31:31.19ID:LX6R+EwX
こんなイメージ

夜は南福岡と向日町にある編成がお互いに移動して入れ替わる
昼は向日町と大分にある編成がお互いに移動して入れ替わり、残る南福岡の編成は必要な検査と修繕、車両の差替えを行う

　博多(南福岡)　　　新大阪(向日町)　　　　大分

夜　　　○→　　　　　　　←○　　　　　　　　　　○
昼　　　○　　　　　　　　　　○→　　　　　　　←○
0092回想774列車
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2018/05/13(日) 16:12:35.25ID:l04O9x4y
車体重量の重さは限流値アップでカバーしてるんだな
485系が440Aに対して583系が460A
上越の183系がもっと凄くて500Aだった
0093回想774列車
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2018/05/13(日) 16:41:27.69ID:LX6R+EwX
1967年当時の検査体系は要検が1年6ヶ月毎(距離制限なし)、全検が3年毎なので、1968年3月の追加新製分の6両は工場入場の
予備という性格が強そうだな

月光・みどりの往復の運用でも3日で2850kmも走るとなると、1年ちょっとで国鉄末期の要検の距離期限40万kmに達してしまうんだな

>>92
そういう面でも酷使してたんだね
0095回想774列車
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2018/06/06(水) 21:27:12.53ID:iBLwHMD1
あ
0096回想774列車
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2018/06/08(金) 00:08:52.56ID:5zN6Trlt
あ 茜部 高桑
0097回想774列車
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2018/06/24(日) 01:14:23.84ID:Y9QYTFdz
向日町の583系方向幕のマスキングテープが出てたんだな
一度1月下旬に大阪駅のお土産売り場で見つけたが
実家+旅行にいく時だったので「荷物になるし、まあ旅行後に買うか‥」となって
それっきり見かけずorz

PCに取り込んでＮゲージに使えれば‥と思ったのだが
よく考えたら大した荷物にもならなかったのだが
0098回想774列車
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2018/07/03(火) 05:57:47.67ID:LImysotg
昼夜問わず酷使されて走行距離が485系やブルトレと比べて半端じゃないくらい多くなって20年未満で廃車になったの結構多かった
419系は当初新車投入までのつなぎで使い捨てのつもりだったがどういう訳か延命N40工事が行われて2010年まで活躍して583系より期間が長かったのがあるのが意外
0099回想774列車
垢版 |
2018/07/04(水) 11:11:38.86ID:yxTEJyf6
臨時の急行津軽ではB寝台もあった
0101回想774列車
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2018/07/07(土) 17:24:32.43ID:VH8xihW7
クハネの前位寄りに客用ドア付けた意味がわからん
モハネ582との間にドアが無いため末期はドアが無い箇所がある旨のアナウンスを頻繁にしてたが知らない客はドアを探して客室内を右往左往する客が多かったのか？
485系とはドアの位置が全車逆である
0102回想774列車
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2018/07/07(土) 19:42:03.59ID:vAI81gdB
しばしば議論されることだが、揺れる車端部を客室に充てているという点では
485系のレイアウトは優等車両としてあまり褒められない。

583系は、使用が集中する朝晩を考慮して各車にトイレが2つ必要だった。
これをデッキと一まとめにすると、床下ではステップと汚物タンクと台車で場所の奪い合いになり、艤装が成立しない。
そのためデッキを前位へ持っていったと思われる。
のちの715・419系改造でも、ステップ付き乗降扉の増設は台車（まくらばり）を避けて行われている。
0103回想774列車
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2018/07/07(土) 22:28:12.39ID:VH8xihW7
シュプール号で583系に485系のモハユニット挿入してた事があるが編成が凸凹どころかドアの位置が逆だった
駅での乗車位置案内や車内での降り口の案内に苦慮しただろうな
0104回想774列車
垢版 |
2018/07/07(土) 23:51:53.66ID:vAI81gdB
昔はホームの吊り下げ案内板をずらせば済む万事アナログな時代だったし、
デッキの前後が変わることは485系の上りクハやブルトレの緩急車で普通にあったので、
別にどうということはなかった。

運行管理システムと連動した電光案内やホーム柵と共存せねばならない現代とはやはり感覚が違う。
0105回想774列車
垢版 |
2018/08/24(金) 19:58:32.87ID:WpY4GETW
下段で彼女としたのはいい思い出。
0106回想774列車
垢版 |
2018/08/26(日) 15:51:25.58ID:CY5ag3qR
下半身の連結器が合体
0109回想774列車
垢版 |
2018/10/14(日) 09:46:33.17ID:lgpXV/NG
>>86-87
当時は労使関係の問題もあった。春闘時に国鉄ストが年中行事だった。
そのため583系夜行の速度を上げたくても動労が応じなく、20系寝台特急と似たような
速度にせざるを得ない実情があった。
0110回想774列車
垢版 |
2018/10/14(日) 11:54:18.59ID:Kfl57dAc
>>109
そうじゃなくて特急同士で追い抜いたら利用が偏るし客から苦情が出るからだろ
0111回想774列車
垢版 |
2018/10/14(日) 13:02:48.60ID:YYJ8xOe4
雁行が一番本数増やせるんだよな。山陽は列車密度高いし
ゆうづるは客車と電車の差を上手く利用してたけど
0112回想774列車
垢版 |
2018/10/14(日) 22:01:14.65ID:lgpXV/NG
>>110
順序を変えればいいだけの事。最盛期のゆうづるのようにするのも不可能ではなかっただろう。
0114回想774列車
垢版 |
2018/10/14(日) 23:28:32.81ID:Kfl57dAc
>>112
知ったかはそれくらいしにしときな
当時の山陽線のダイヤを見れば実にバカなことを言ってることに気付くぞ
0115回想774列車
垢版 |
2018/10/14(日) 23:39:54.23ID:Kfl57dAc
>>111
対北海道輸送と対北東北との輸送という二つの目的を持ち、全列車ともに運行区間が同一で全区間が電化されていたゆうづると、
行き先がことごとくバラバラで九州内に非電化区間が数多く残っていた関西夜行特急群を同一視してる時点でアホそのものだよな

7往復あったゆうづるでもゆうづる同士の追い抜きは一切なかったっていうのにな
0116回想774列車
垢版 |
2018/10/15(月) 13:54:02.06ID:AjYE5f5d
山陽線は勾配を避けた建設時のルート選定が影響してR600前後のカーブが非常に多く、
特急が走るようになっても100km/h以上まで引っ張れる区間が少なかった。

ヨンサントウで20系が110km/h改造されても、
関西発の直流区間は元の95km/hで十分とされ、EF65PではなくEF58があてがわれた。

もっとも常磐線も当時は線区最高速度95km/hで、20系を牽くEF80も最高100キロだった。
戦前から用地買収があった山陽と違い、東北本線は新幹線の予定がなかったこともあり
ヨンサントウで重点的に複線化・新線化が進められ一気に在来線一の高速路線になった。
0117回想774列車
垢版 |
2018/10/15(月) 15:26:51.63ID:b0trLkIK
>>116は昨日のID:lgpXV/NGかな？
頭でっかちの知識だけを他人にひけらかす癖に、人のは無しを聞けない欠陥人間の典型的な鉄ヲタの香りがする
0118回想774列車
垢版 |
2018/10/15(月) 15:47:45.99ID:NHJaG5HX
>>117
人格攻撃しないできちんと議論しようぜ
0119回想774列車
垢版 |
2018/10/15(月) 17:17:54.52ID:VyxhiR6h
>>116自体が最初から議論する気ない奴じゃん
0120回想774列車
垢版 |
2018/10/15(月) 19:26:19.58ID:gqTdtkrp
うん、「だった」「なった」と断定してばかりだよね。
まさに、


でっていう。（by ヨッシー）
0121回想774列車
垢版 |
2018/10/15(月) 20:27:38.59ID:NHJaG5HX
だからその根拠は何か聞けばいいんだよ
0122回想774列車
垢版 |
2018/10/15(月) 20:31:45.70ID:bYE8xA/K
この系統の奴は聞いても答えてくれないし、そもそもレスを返さないだろ
0124回想774列車
垢版 |
2018/10/15(月) 22:07:36.11ID:gqTdtkrp
いや、でもID:NHJaG5HXの心の広さに脱帽。
ほんと、そうなりたいと思う。
0125回想774列車
垢版 |
2018/10/16(火) 07:14:35.28ID:CR11nGyg
＞もっとも常磐線も当時は線区最高速度95km/hで、20系を牽くEF80も最高100キロだった。

自己陶酔のあまり自己のカキコの矛盾に気付かないらしい
0126回想774列車
垢版 |
2018/10/16(火) 23:34:38.71ID:7iGMhiTA
名古屋〜博多の「金星」は、下りで「富士」「あさかぜ1号」と雁行していたな。
新幹線博多開業後でも、「金星」名古屋発22：50、博多着10：11あたり。
「あさかぜ1号」名古屋発23：20、博多着10：53あたりでは、
「あさかぜ1号」が下関・門司で機関車交換の停車時間を加味すると、「金星」とあまり所要時間差がない。
新幹線博多開業後は、山陽本線の過密ダイヤは理由にならないので、山陽本線は583系でも性能が発揮できなかったか？
0127回想774列車
垢版 |
2018/10/17(水) 00:23:35.49ID:jglH9/2n
改善の兆しが見えてなによりです。
0128回想774列車
垢版 |
2018/10/17(水) 02:51:13.46ID:C9A7DBRC
>>126
1980年12月号だと
金星はみずほと富士に挟まれてる
東京発はみずほが17時、富士が18時で
富士が名古屋に22時49分に着き22時54分に発車する間に金星が22時50分に出発
小倉にはみずほは8時36分着、金星が8時43分着、富士が9時38分着
そして博多にはみずほが9時31分に着き、金星が9時39分に着く
0129回想774列車
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2018/10/17(水) 05:31:07.45ID:KDnvUnKa
湖西線で130キロ運転やったことある？
0131124
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2018/10/17(水) 17:27:51.55ID:pIMVeGHW
>>130
オレというより、ID:NHJaG5HXがなwww
ま、いいけど。

ところで、こないだ鉄博ロストバージンを果たした。
181か481には再引退してもらって、583に入ってもらいたい（願望）
181よりも481は外せないかな？

EF66運転台ドアの小ささは、実際に入ってみて改めて再発見した。
0132回想774列車
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2018/10/18(木) 22:00:59.85ID:UMeWXF2Q
>>131
別に保存だけなら 狭い大宮じゃなくて 広い横川でいいやん
0133回想774列車
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2018/10/18(木) 23:12:32.99ID:EcXtOt4S
それより、京都・北九州で保存されている。
0134回想774列車
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2018/10/19(金) 03:02:04.41ID:Bscb5Qx+
>>132
横川の屋外の車両たちを見るとちょっとな〜

>>133
門司の715はちょっとな〜
0136回想774列車
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2018/10/19(金) 22:24:31.88ID:/SPTujrf
>>128
78年と比べて「金星」はスピードを上げてるな！80年10月改正でそのダイヤになったか？
それでも振るわなくて82年に廃止になったけど。元々九州ブルトレの補完列車だったから仕方ないか。
http://kobayasi.on.coocan.jp/rail/yako.htm
0139回想774列車
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2018/12/24(月) 05:11:53.01ID:a6o3OE5b
馬喰町の北斗星24系みたいに ベッドだけ持って行ってどこかでホテルになるとか？
0143回想774列車
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2019/02/16(土) 00:30:15.07ID:u/wYN/Rn
塗装の試験に使われた？
0144回想774列車
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2019/02/23(土) 01:14:31.67ID:5t6BI1TS
とうとう解体されたようだな
0149回想774列車
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2019/07/05(金) 18:15:25.54ID:u1E01psp
クハネはどうなったの？？？
0153回想774列車
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2019/08/01(木) 01:58:04.42ID:gtx+Nf5S
583系のゆうづる1号が上野発19時50分、583系のゆうづる3号が上野発19時53分。青森着が5時03分と5時08分だったと。わずか3~5分の間に583 系ゆうづるがたてつずけに2本みられるなんてなんて最高の時代だった。いまでも583系が一番好きだな。
0154回想774列車
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2019/08/01(木) 09:38:17.26ID:4s2mD0YX
>>153
そのおかげで通勤民が迫害受けてたわけだけどな
0155回想774列車
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2019/08/03(土) 05:51:02.55ID:f7l4ruGh
どうせなら2本くっつけて走らせればウテシ カレチひとりずつで済んだのにな。途中駅では前半分ホームにかけてドア扱い、ドア閉めて少し進んで後ろ半分ドア扱い。編成中のクハネ同士の睨み合いとか素敵ではないか。
0156回想774列車
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2019/08/03(土) 15:09:07.78ID:A/oNEkKR
>>155
上野の地上ホームとか見た事ないのか
あれでどうやって青森方編成をホームに入れるのやら
あと 途中駅での退避が出来ない いくら特急でも単線区間での交換が出来ないとダイヤ乱れたら動けないな
0157回想774列車
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2019/08/03(土) 16:15:51.73ID:H3J0fHUW
ちなみに583が走る頃には全線複線化してたよね？
0158回想774列車
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2019/08/03(土) 17:33:58.91ID:A/oNEkKR
>>157
えっ？何か言ったか？

常磐線は令和に入っても単線区間あるのに？
0159回想774列車
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2019/08/03(土) 19:27:58.81ID:ZM1mzkJE
>>155
２本繋げたら２６両編成だっけ？
食堂車ありの頃な
0160回想774列車
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2019/08/03(土) 22:39:41.36ID:lxGUvThg
常磐線は夜行急行が小駅に止まってたね
0161回想774列車
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2019/08/04(日) 15:45:36.64ID:+qGfRSJD
JR東のやつは鉄道博物館に保存しないのか？
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