【竿灯】20系固定編成客車スレ04【日本海蔵王】©2ch.net

**回想774列車転載ダメ©2ch.net** · 2017/01/17(火) 22:24:59.19

20系固定編成客車を真面目に語るスレです
前スレ後半がああいうことになったので
雰囲気一新のためにスレタイの方式を少し変えました

**回想774列車** · 2017/11/17(金) 14:25:38.64

最後のロザを潰して数年後にハザが必要になる
先を見通せない不手際だなアレは

**回想７７４列車** · 2017/11/17(金) 16:44:52.06

>>484
２０系を急行格下げの過程で比較的経年の新しいナロネ２１が余剰になって思いついた産物だ。

**回想774列車** · 2017/11/17(金) 16:46:18.47

>>483
14系の宗谷と天北のように寝台車を普通席扱いにすれば
座席の20系の昼行客車列車もできた

**回想774列車** · 2017/11/17(金) 16:59:26.33

>>484
夜行の座席利用を特急では次第に減らしていって急行では残したところからきたギャップ
昭和50年代以降の夜行列車自体が迷走めいたことになった一端でもあるが…

**回想774列車** · 2017/11/17(金) 17:03:45.72

寝台車の座席代用は根本的にダメ
プルマンはまだしも、車内が薄暗く見通しも利かない
ヨーロッパ風と云えば聞こえはよいが、6人相部屋とかどうなんだか

**回想774列車** · 2017/11/17(金) 17:36:48.65

津軽・おがの寝台未装車

**回想774列車** · 2017/11/18(土) 14:27:52.15

>>488
津軽のアレは、国鉄本社がおとなしい東北人ならアレでも我慢するってナメた結果だと思う
しかし勝手に寝台を組み上げて寝る東北の酒呑みオヤヂどもの敵ではなかったw

**回想７７４列車** · 2017/11/18(土) 16:49:04.02

>>489>>490
座席需要に対応する為の窮余の一策だったのだろうが２０系も随分とぞんざいな扱いをされるもんだと当時は嘆いたものだ。

**回想774列車** · 2017/11/18(土) 18:16:59.49

>>490
しかも上野⇔秋田の夜行急行の座席車自体がこの改正で大幅に減って
新幹線もまだ大宮発着時代だから需要としてはまだ結構あったのに
定期だと20系の座席車のみになったからな

**回想７７４列車** · 2017/11/18(土) 19:10:44.30

>>492
元来座席車主体の津軽を十和田のお下がりそのままに２０系を転用したことに無理があった。東北新幹線大宮暫定開業を期に一般客車による急行を淘汰したかった意図はあったのだろうが。

**回想774列車** · 2017/11/19(日) 10:46:44.56

57.11以降だと交直急行型電車も余剰が生じているだろうし、
暫定的に津軽の電車化は考えなかったのだろうか？
やはり増収のために寝台車が必須という判断で20系以外の選択肢は無かったのだろうか

**回想774列車** · 2017/11/19(日) 12:15:15.54

>>494
仙台所集中配置でまだ急行持ってた上に奥羽本線北部への入線経験もなかった455･457系よりは
尾久にも秋田にも青森にもいた14系で20系編成交換したほうが容易

**回想774列車** · 2017/11/19(日) 12:16:15.90

つまり、仙台圏の通勤輸送の足かせになっていた客車普通列車の電車化を取りやめて、仙台から青森に転属させた上で寝台需要を
捨ててまで津軽を電車化するべきだったと言うんですね

**回想774列車** · 2017/11/19(日) 13:00:25.74

57.11では「まつしま」は存置、新幹線アクセス用に「もりおか」2往復は仙台～盛岡を快速化し仙台以南は「ときわ」に統合、
「くりこま」3往復も快速化、「仙山」は3往復を快速化、福島～山形間に「ざおう」1往復新設

…何処に津軽にまわすような余剰があったの？

**回想774列車** · 2017/11/19(日) 19:46:42.28

やっぱり寝台+座席の形にするには電車急行は無理だな

**回想774列車** · 2017/11/20(月) 00:08:34.24

>>498
臨時津軽で津軽の電車急行による寝台+座席は実現したけど

**回想774列車** · 2017/11/20(月) 10:24:17.22

>>493
結局おがの14系と入れ替えることになったからな
おがでもハネを座席代用していたケースがあった

**回想774列車** · 2017/11/20(月) 18:17:05.22

85年国鉄の局報というのをとっておりまして
見たらつくば博臨として12系14系はあたりまえ、キハだの20系だのキ〇ガイのような
通達が載ってまして、こりゃいったい何が起こるんやろじゃと思いましたです。583もあったっけ？これなんか寝台座席利用のクレージー
な例えないでしょか？

**回想774列車** · 2017/11/21(火) 03:08:31.30

ここは言語障害のリハビリ病棟じゃないんだよなあ

**回想774列車** · 2017/11/21(火) 08:06:55.46

>>501
見たいな。あの時は派手だったからな。青森だけじゃなく向日町の583もきてた
キハは奥久慈の間合いだっけ。デカイHMつけてた
583はピストンやってたから開放サロに何回か乗ったけど、20系は撮ったんだけど
何故か乗らなかったんだよな。列車ホテルだけじゃなく送り込みで大宮発があったはず
なのに日にちが合わなかった。20系は8029と63のPPだったり、81301が12系牽いたり
ヲタ発狂の日々だった。

**回想774列車** · 2017/11/21(火) 10:56:52.42

＞これなんか寝台座席利用のクレージー
上･中段に人寝かせて下段は座席として利用するって意味かい？

**回想774列車** · 2017/11/21(火) 12:02:54.99

あまり知られてないけどカニ22がマニ20の代わりの分割併合用の電源車になっていた
マニ20は改正前に離脱していた

**回想774列車** · 2017/11/21(火) 12:03:17.85

訂正
マニ20→マヤ20

**回想774列車** · 2017/11/21(火) 14:31:20.88

>>505
>>64 で既出

**回想774列車** · 2017/11/21(火) 15:47:47.35

割と知られてるけど、そもそもいつの改正だ

**回想７７４列車** · 2017/11/21(火) 16:51:09.45

>>505>>508
５０年３月新幹線博多開業前、前年の９月頃から検査切れマヤ２０に代わり同年４月彗星２４系化で捻出された大ﾑｺカニ２２(捻出後は盛ｱｵ)を門ｻｷ貸出で充当。(カニ２２～1.3.52.53)あかつき1.7号はやぶさの長崎編成に運用。

**回想774列車** · 2017/11/21(火) 16:55:04.00

>>509
ただ書籍ではそのことがあまり触れられなくて
改正前に全車運用離脱したのも関わらず
マヤ２０が改正まで担当したような扱いになっているんだよな

**回想７７４列車** · 2017/11/21(火) 17:05:20.84

>>509の追記として昭和49年春期.夏期運転のあさかぜ５１号は２編成共にカニ２２で運用されたが冬期は>>509による理由とカニ２５改造のためカニ２２を捻出出来ず２編成共に南ｼﾅのカニ２１で運用された。

**回想７７４列車** · 2017/11/21(火) 17:21:47.06

>>510
昭和50年の新幹線博多開業時の改正を取り上げた鉄道ファン～プル―トレインスペシャルが掲載される以前はブルートレインと云えども当時具体的な運用などが掲載されることは稀だった自分の足で出向いて色々調査したものだった

**回想774列車** · 2017/11/23(木) 12:48:45.95

自分の足で稼いだ情報だから面白いというのはあるね。
それを仲間うちで共有したりね

**回想７７４列車** · 2017/11/23(木) 17:35:51.16

>>513
昭和40年代後半世の中ＳＬブームの真っ只中、そう言う中で広ｾｷ.広ﾋﾛ.大ﾑｺ.南ｼﾅ.秋ｱｷ.盛ｱｵと当時の20系配置区は全て訪ね歩いた。ＳＬ配置区を訪れる人は数知れず多かったが客車区を訪ねる人は稀で大変珍しがられ歓迎もされた。広ｾｷを訪ねた折には何と昼食までご馳走になった。

**回想774列車** · 2017/11/24(金) 09:27:23.94

ナシ20は製造数が多いけど活躍期間が極端に少ない車両もあるよな

**回想７７４列車** · 2017/11/24(金) 11:22:53.47

>>515
ナシ２０(.22.23)S43～S50=実質６年半、同(17)S43～S50=７年同(25～29)=７年同(24)=７年３ｹ月同(17～19)=９年４ｹ月。その他S40年製でも９年半｡

**回想774列車** · 2017/11/24(金) 15:08:37.12

「日本海」等の最後尾によく連結されてた狭窓座席ナハフ20改造のナハネフ20、
窓二つ分に寝台一区画充当で通常のナハネ20より前後ピッチが長かったらしいが
居住性もそれなりの変化はあったのだろうか。ベッド幅自体は同じだから大して変わらない？

**回想７７４列車** · 2017/11/24(金) 16:43:39.69

>>517
ナハフ２０.２１改造のナハネフ２０.２１狭窓２個分で通常のハネ.ハネフ車よりシートピッチはかなり広い。解り易く言えば１区画のスペースは１４系～２４系のハネとほぼ同じで寝台幅が70ｾﾝﾁ→52ｾﾝﾁと狭い分シートピッチが広いと思って下さい。

**回想774列車** · 2017/11/24(金) 17:08:25.30

>>518
あー、そうか区画の寸法は次世代（14系～）とほぼ同じ、その上で旧規格の52センチだから
それまでのナハネ20等と比較すると「だだっ広い」感じなのかな。いや14系～で見慣れてる目線でも
妙に広く感じるかも。この辺は写真、画像がほしいところ。。

**回想７７４列車** · 2017/11/24(金) 19:15:21.01

>>519
確かに妙に広い感じだね。因みに新幹線岡山開業前の東京口のさくら.あさかぜ2号の⑦号車にナハネフ２１が充当されていた。この⑦号車と言うのは当時の急の１ヶ月前発売の区画でナハネフ２１に乗りたければ１ヶ月前発売を狙えば比較的容易に乗ることが出来た。

**回想774列車** · 2017/11/24(金) 22:34:25.87

>>519
画像が全然出てないからな

**回想７７４列車** · 2017/11/26(日) 17:01:36.13

>>510
昭和４９年１１月､その運用離脱したマヤ２０が４輌門ﾄｽに疎開留置のを実見した｡

**回想774列車** · 2017/11/27(月) 17:52:03.58

昭和47年まだ幼児だったﾅｳでﾔﾝｸﾞな自分からすると520さんのような生の話が聞けるのはネットの大きなメリットです。ナハネフ21のさくら
なんてコロタン文庫の中のお話。試験的に
70センチ寝台つけて特Ｂとかしたら面白かった
かも

**回想774列車** · 2017/11/27(月) 20:28:28.84

>>523
まだ受精卵にすらなって無い…>>S47

**回想774列車** · 2017/11/27(月) 21:11:42.63

親父の腹の中…って言い回しがあってだなw

**回想774列車** · 2017/11/28(火) 00:15:13.38

>>525
親父のタマの中?

**回想７７４列車** · 2017/11/29(水) 07:14:41.16

>>523
私は>>520ですが２０系に初めて乗ったのが昭和37年の夏､あさかぜでした。以来２０系に取りつかれ唯々が好きで好きで堪らない２０系ヲタになった爺です。

**回想774列車** · 2017/11/29(水) 20:25:41.93

20系1000番台は臨時用で使えなかったのだろうな

**回想７７４列車** · 2017/11/29(水) 21:01:00.56

>>528
一般の２０系とも混結出来ない機能になっていたし両数的にも鹿ｶｺ.米ﾖﾅ.大ﾐﾊ共必要最低限の改造しか行われなかった

**回想７７４列車** · 2017/11/30(木) 05:36:50.26

昭和51年2月､特急つるぎの二段ハネ化による２０系捻出車で急行銀河が２０系化された。前年の50.3改正のように特急に格上げされることなく急行のまま転用されることになり前年改正以上に明確に２０系時代の終焉を感じたものだった｡

**回想774列車** · 2017/11/30(木) 17:40:31.38

さすがにもうその当時ではハネが3段52cmってのは特急サービスとしては陳腐化は免れなかったな。
また、折からのブルトレブームのなかで「あさかぜ」の20系使用編成（下り1号、上り2号）は
元祖としての貫禄を持ちながらも当時最新鋭だった24系25型の「富士」や「はやぶさ」「出雲」らとは
微妙な力関係（ヒエラルキー）？がファンの間で揺らいでいた。そして最後の砦となった「あけぼの」は
もう古色蒼然、早期の新型切り替えを望む声も少なからずあったと思う。

**回想774列車** · 2017/11/30(木) 21:32:35.50

思うとかヲタの思い込みはどうでもいいから

**523** · 2017/11/30(木) 21:56:43.16

527さんは父親世代の方ですかね？
昭和36年両親が九州から東京に出てくるのに
20系で、以来親類縁者の誰やら彼やらが
福岡東京往復していて少なからず20系に
乗ったんだろうと推測します。
急な不幸な用事で日航ムーンライト号
なんて事もあったようだけど、財産一部
処分するような気持ちだったろうなあと
思われます。

**回想７７４列車** · 2017/12/01(金) 05:38:33.85

>>533
Ｃ６２牽引の九州特急を実見してきた世代です。出張.その他で２０系での東京～九州の往復は数知れず、身内の不幸はムーンライト～運賃半額でしたからね。まともに航空機に乗ると云う発想が無かった時代でしたね。そして特急に乗ることに構えて緊張感があった時代でした。

**回想７７４列車** · 2017/12/01(金) 05:51:30.00

>>531
昭和53年2月あさかぜ二段ハネ化同10月北陸.北星14系化。あけぼのの置換も翌年にはと…しかし2年据え置かれ昭和55年10月まで最後の20系特急として孤高の時を過ごす、決して古式蒼然ではなかったですが…｡

**回想774列車** · 2017/12/01(金) 07:20:26.43

そろそろ棺桶用意した方がいいんでね？
内寸52cm幅でｗ

**回想７７４列車** · 2017/12/01(金) 11:25:52.46

>>536
時代背景も解らずに２０系を語っていても仕方ないね。列車で横になることの贅沢さを知らないとね～単なるちゃかしは無用なり。

**回想774列車** · 2017/12/01(金) 11:53:52.01

思い出よりもどう使われてきたかの記録が読みたいわ

**回想774列車** · 2017/12/01(金) 13:18:33.82

>>537
いいから改行覚えろ

**回想774列車** · 2017/12/01(金) 16:04:09.21

>>531
臨時特急で使用されていた20系が臨時急行になったときは設備が大きく影響していた
また急行あおもりが583系になったのは最初は急遽だった話がある
当時の時刻表には客車で運行扱いになっていた

**回想７７４列車** · 2017/12/01(金) 16:34:02.22

>>538
どんなことを知りたいのかな？

**回想774列車** · 2017/12/01(金) 22:39:23.95

>>541
昔の鉄道本や雑誌にないようなエピソードや乗車経験

**回想774列車** · 2017/12/02(土) 01:48:41.18

>>542
イビキの大合唱とか知りたいか？

**回想774列車** · 2017/12/02(土) 09:41:33.13

前にも書いたけど臨時あさかぜ乗ったら
寝台解体を行わない＆ナハネフ23連結日でWガッカリだった思い出

**回想７７４列車** · 2017/12/02(土) 11:52:19.89

>>544
広鉄波動用２０系は昭和52年10月に１０輌、53年10月に１０輌配属されていたがナハネフは22 501. 23 1.23 503.23 504で片方の編成が23ｰ23の編成になってしまう。この内23 504は後部貫通扉のガラスがスリガラスで見通しもきかず最悪だった｡

**回想７７４列車** · 2017/12/02(土) 21:32:00.13

>>536
良いことを言ってくれたなぁ～２０系で冥土への旅が出来るのか!!２０系ヲタとして無上の幸せ、楽しみだ。

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 00:12:18.54

まぁ公共交通機関で完全に寝る事ができるのって
鉄道だけだもんな
今のし尺はそれを放棄してる

**回想７７４列車** · 2017/12/03(日) 05:33:48.32

>>547
夜間に移動する必然がなくなってきたのが今の日本の交通体系だ。
また寝台車に対するニーズが多様化して対応が難しくなって商売として成り立たなくなってしまったのだ。

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 08:05:00.63

新幹線もや高速道路もずいぶん整備されてきたし、狭い国土で寝台列車はコスパが悪い。
金持ちヒマだらけのジジババや鉄ヲタくらいしか需要が無い。

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 08:51:02.56

路線の次は地方自体捨てる対象だしな

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 10:00:12.51

>>547
船と国際線飛行機

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 19:04:01.41

>>548
一度夜の夜行バスターミナルに行って見ることを
勧めるよ

**回想７７４列車** · 2017/12/03(日) 20:34:51.38

>>552
バス１台程度の需要くらいでは大量輸送の鉄道では成り立たないのだ。近視眼的に物事を見ないこと！

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 20:35:04.92

>>548
多様化に対応したサンライズ瀬戸･出雲だけが成功した訳だね
上りは銀河の後を担う形にもなってるし
客車のままだったら滅んでたかもしれんね
話が逸れてｽﾏﾝ

**回想７７４列車** · 2017/12/03(日) 20:38:45.72

２０系は寝台特急の全盛期を駆け抜けたと言うことだな。

**回想７７４列車** · 2017/12/03(日) 20:48:00.86

>>554
新幹線と航空機の間隙を辛うじてカバーし得うる存在だが現行２８５系の後が続くのかを危惧する。

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 21:03:52.32

>>553
一台で済むとでも思っているのか？
そんなにバスが好きならこんなスレに
いないでバススレにでも行けよ

**回想７７４列車** · 2017/12/03(日) 21:22:44.70

新幹線博多開業後の寝台特急の需給を見てみると新幹線並行区間以南の落ち込みが顕著だ。はやぶさの基本編成を例にとると20系7輌292(ﾛﾈ28ﾊﾈ264)24系3段6輌217(ﾛﾈ28ﾊﾈ144)24系2段6輌148(ﾛﾈ14ﾊﾈ134)２段ﾊﾈに到っては２０系のほぼ半分だ。

**回想７７４列車** · 2017/12/03(日) 21:24:33.33

>>557
的外れ！

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 21:38:29.03

出張族が乗らなくなった時点で平日の乗車率がガタ落ち、減車減便廃止の運命が待っていた

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 21:53:58.21

>>559
新宿だけでも同じ方面に近似時刻に
何便出てると思ってるんだ?

それに長い目で見りゃバス運転手は
減少傾向だからな
同じ方面に大量輸送できる鉄道の復権も近いかもな

**回想７７４列車** · 2017/12/03(日) 22:01:00.86

あさかぜのナロ２０、常に食堂車の隣に連結されていた。食事時になると食堂車側の開戸が頻繁に開閉され客室内に隣の食堂車のあの独特の匂いが漂っていた。

**回想７７４列車** · 2017/12/03(日) 22:04:16.26

>>561
バスの話をする場所ではない！

**回想７７４列車** · 2017/12/03(日) 22:09:11.01

>>560
昭和５１年１１月の運賃.料金５０%値上げからしばらく経った頃から東京～九州の出張が航空機利用の日程になってきたんだよな。

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 22:31:17.99

>>563
必死だなぁオイw

**回想７７４列車** · 2017/12/03(日) 22:43:26.97

ルーメットは雰囲気があっていいのだが実際のところゆったり眠れるのはプルマンの下段の方だ。

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 22:47:55.43

ID真っ赤にしてる奴必死過ぎるやろw
おまけに昔の本で書いてあったことばっかりだし

**回想７７４列車** · 2017/12/03(日) 22:59:58.07

>>567
昔の本？具体的に示してくれ。

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 23:06:45.15

>>567
鉄懐板はそういうのを観察する場所でもあるしな（以前はもっとおかしいのいたし）

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 23:12:17.46

>>569
観察っつーか絡まれてるじゃないですかやだーw

**回想774列車** · 2017/12/03(日) 23:48:05.78

棺桶に片足突っ込んでる爺やから大目に見たってや

**回想774列車** · 2017/12/04(月) 10:27:43.21

珍しく進行してるかと思えば
言い返せなくなったら負けってヤツだな
ﾅﾝ20の頃に比べたらｶﾜｲｲものさね

**回想774列車** · 2017/12/04(月) 13:53:29.06

>>566
ルーメットの寝台の長さって充分足りてたんだろうか。まあどの形式にも言えてくるが
一等料金払って頭や足先がギリギリとかやだな。。ｗ

**回想７７４列車** · 2017/12/04(月) 15:50:58.68

>>573
長さ方向190ｾﾝﾁなので十分だった｡自分は身長180ｾﾝﾁ､幅方向は狭さをやや感じるがあのスペースとしては良く考えられた物だと感心した｡

**回想774列車** · 2017/12/04(月) 21:31:18.39

どっかの博物館で復元展示してくれ

**回想774列車** · 2017/12/04(月) 23:35:33.17

>>575
ナロネ20とナハフ21とナハ21とナハフネ20を外装と内装を再現して展示すればいい

**回想７７４列車** · 2017/12/05(火) 03:20:13.10

新得のナロネ２２１５３はどうなっているのか？

**回想７７４列車** · 2017/12/05(火) 03:56:22.36

>>575
鉄ヲタにAKBヲタ並の気概があれば造作なく実現できるよ。他人任せじゃ何も実現しない。

**回想774列車** · 2017/12/05(火) 20:49:31.23

>>577
今年の夏に行ったが、金払えば車中に入れて、寝台のセットも解体も自由に行える。
ただ、保存車あるあるだが、細かい埃との闘い。
20系のA寝台の実物を初めて見て、触って、感動した。

**回想７７４列車** · 2017/12/06(水) 03:40:50.81

>>579
近況のご報告深く感謝いたします。昭和５３年２月にあさかぜ２４系化の後に北海道新得に渡ってから４０年近く状態を案じておりました。一緒に保存されているナロネ２１５５１と共に２０系ロネを今に伝える大変貴重な存在です。

**回想774列車** · 2017/12/06(水) 06:38:53.90

>>455
つばめ7号と8号の時刻が随分開いていたな！
偏った時刻に感じたが、7号までは岡山で東京行きひかりに接続のダイヤを組んでいたのだな！？
確か昼過ぎのなはやかもめでは、岡山で東京行きひかりに間に合わなかった。
>>471で下りつばめ1号と2号の時刻が開いてるのも同様。

そう見ると、当時の博多と大阪・東京は夜行列車利用が主体で、効率良かったのが分かる。
現在新大阪～鹿児島中央が4時間程度とは、隔世の感だ！

**回想７７４列車** · 2017/12/06(水) 11:58:16.79

>>581
博多１６時発のつばめ８号を逃すと岡山日着の座席はあさかぜのナロ２０のみとなる。新幹線に乗ると０系時代の２１０kmでも早いと感じていたが現在は…改めて在来線とのスピードの次元の違いを感じる。

**回想774列車** · 2017/12/06(水) 16:19:51.91

技術は進歩したが、それとともに旅情は置き去りにされていったね。。