【分散電源方式】国鉄12系・14系客車 [転載禁止]©2ch.net

**回想774列車** · 2015/06/20(土) 03:56:32.66

蒸気暖房ではなく電気暖房でもなくディーゼルエンジンによる分散電源方式の採用により牽引する機関車がほぼ不問になった
12系急行型客車と14系特急型客車（寝台車/座席車）を語ろうぜ!!

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 16:17:31.76

>>531
方向性の問題

一両毎→数両ごとは分散じゃなくて集約だよね

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 17:02:19.01

アスペらしいコメントだなｗ

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 06:46:10.84

そもそも14系座席車の製造目的は「団体波動輸送用の特急形客車」なんだから、>>523で何れも多客臨だったろ
とドヤ顔で言われても「だから何？」としか言いようがないわな

しかし踊り子が出てこない時代になったか…

>>532
基本的なことも理解せずに考えた俺の考えた分類用語の披露なら、あとはチラシの裏にでも書いてろ

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 08:44:24.17

急にスレが進んだなと思って開けたら案の定アホが沸いてるのか
しかも同時に2匹もw

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 09:02:00.74

>>535
遠慮するな、お前も来いよｗ

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 12:27:03.57

>>520
定期特急だとあかつきに1両組み込まれていたケースと
さくらとかのブルトレの2段ハネ化時の代車ぐらいで
季節・臨時特急なら踊り子・つばさ・彗星・明星・金星・しおじ・はつかり・はくつる・ゆうづるなどがあるけど

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 16:59:43.54

1990年の多客期に当時台頭してきた夜行高速バス対策で24系定期あけぼのにオハフ15を連結してたことがある

ttp://blogs.yahoo.co.jp/ruroublog/38213498.html?__ysp=44GC44GR44G844GuIOOCquODj%2BODlTE1
(↑検査上がりの回送だったのかもしれないと書いてあるが、間違いな)
ttp://d51498.com/past/19900729/

ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-c9-db/ruroublog/folder/842893/98/38213498/img_0
ttp://d51498.com/past/19900729/ed75701_akebono_fukushima_bw.jpg

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 17:31:54.98

>>538
あけぼのでのオハフ15は89年春（4月？）から90年8月まであけぼの3・2号で季節増結を実施
（下りの板谷峠経由最終列車になった90年8月30日上野発の1003レにもオハフ15 53がついた）

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 22:25:31.66

>>537
ハザ入り特急で【いなば】を忘れないであげてください

**回想774列車** · 2017/01/26(木) 00:44:57.97

定期特急運用なら、下り北斗星に函館からハザ付けたことなかったか？

**回想774列車** · 2017/01/26(木) 02:11:03.17

名古屋駅で事故ってスハネフ足りなくなってスハフ14繋いだ例も。

**回想774列車** · 2017/01/29(日) 00:50:17.91

>>539
この話本とかでもあまり出ない話だな
>>541
あった
ただし車両の都合上スハネフが連結された場合もあった
あと同時期に快速海峡が青函トンネルブームで増結されてその関係で
14系寝台の2段化されてない車両が座席車の代わりとして道内の急行に連結されていたこともある

**回想774列車** · 2017/01/29(日) 01:56:13.14

>>543
「あけぼの」へのオハフ15連結だが、1986年12月から品川～弘前で運行を開始した、当時としては日本最長の夜行
高速バス「ノクターン」や、秋田発着の「フローラ」（1988年～)、大館・能代発着の「ジュピター」（1989年～）への対抗
策として始めたものの、そもそもの宣伝不足と、14系座席車の貧弱なストッパーすらない簡易リクライニングシート
では夜行バスのサービスに全く太刀打ちできず、散々な利用状況で短期間で取りやめになった

**回想774列車** · 2017/01/29(日) 10:15:05.40

>>544
詳細ありがとう
あと同じ設備で同区間に急行として津軽が走っていたのもあるのかも

**回想774列車** · 2017/01/29(日) 13:16:19.83

あかつきへのオハ14連結→レガート車への
進化と真逆になったわけね

オハフのサービス電源はこのスレでも
たびたび話題に上る方式で
24系から電源をもらってたんだろうな

**回想774列車** · 2017/01/29(日) 14:32:41.08

あるサイトの写真と鉄道雑誌の写真によると14系の定期まりもに
たまに金帯の24系ハネが連結されていたことがあるみたいだ

**回想774列車** · 2017/01/29(日) 18:08:32.34

>>545
津軽は下りだと上野発が22時代で弘前着が昼前と、あまりに時間がかかりすぎるので話にならなかったのよ
なので到達時間ではバスに負けるが、あけぼので企画きっぷ設定とセットで運行したが、結果は前述のとおり

**回想774列車** · 2017/01/31(火) 07:44:09.07

>>543
>14系寝台の2段化されてない車両が座席車の代わりとして道内の急行に連結
あったっけ？利尻間合いの上り宗谷と下り天北しか知らん
コンパートメントみたいでよかったから海峡もはまなす間合いの14系、ハネ切り離さないで使えよ
って思った覚えがある。カーペット車も50系と違って14系はおかしな改造したしな

**回想774列車** · 2017/01/31(火) 17:56:32.01

>>549
運用の都合の下り天北と上り宗谷以外の座席車代理運用の件はあるサイトに載ってあった
あとその3段のままの車両は北斗星3・4号の定期化の時の車両に回った

**回想774列車** · 2017/01/31(火) 18:09:16.29

>>550
>あるサイトに載ってあった
うーむ

**回想774列車** · 2017/02/01(水) 18:45:48.04

＞＞549
まりもと利尻で乗ったことがある。

**回想774列車** · 2017/02/04(土) 00:55:20.91

>>544
定期列車で14系座席車と24系のみでのコンビって
このあけぼのと一時期の北斗星ぐらいしかない気がする
はまなすは基本はスハネフ14が付いていたし
12系と24系ならかいもんと日南があるけど

**回想774列車** · 2017/02/04(土) 02:17:07.71

14系座席車だけで組成された定期特急ってないよな？
踊り子も週末だけだったし。

**回想774列車** · 2017/02/08(水) 00:29:12.87

さくらでダイヤ改正直前にソロ付き編成と開放A寝台&食堂車付き編成の併合があったな

**回想774列車** · 2017/02/09(木) 23:14:06.08

後に24系の編成と14系の編成が併合されるようになったけど
これが国鉄時代からあればもっと違う編成が組めた列車もありそう
(はまなすなどの組み込みスタイルじゃなくてはやぶさ&さくら・富士やなは&あかつきのようなスタイル)

**回想774列車** · 2017/02/10(金) 10:14:54.36

それはブルトレ末期の手持ち車輛だけでやりくりする必要に迫られたからであって
24系から見れば14輌を全てまかなう電源車を繋いでるのに車内が煩いスハネフはいらん。
逆に14系から見れば分割しやすいように分散電源方式なのに
無駄に1輌分の長さを食うカニなどいらん。
必要に応じて増備してる時代には混結する発想は無いわ。

**回想774列車** · 2017/02/10(金) 10:58:32.24

14系と24系、なんで共通化しとかなかったんだろうな
事故後で焦ってたとはいえ、電源の引通しとか共通にしとけよ。電源関係の制御が面倒
で開発期間なかったんだろうけど
やっておけば国鉄の大好きな標準化でオハネ、オハネフ、オシ、オロネは共通化できたろうに。

**回想774列車** · 2017/02/11(土) 00:26:18.67

当時の思想や背景もロクに調べもせずにドヤ顔でこうすべきだったとか言い出すとは実に滑稽だな

**回想774列車** · 2017/02/12(日) 19:45:13.64

スハネフ14は発電エンジンの騒音でうるさくて眠れないと苦情が多かった？
電源車がデッドスペースにならないので多客期は14系の方が有利だったはずだが荷物室が無く（かといってマニ50とか荷物車を連結するとデッドスペースになる）新聞輸送が出来ないのが欠点か

**回想774列車** · 2017/02/12(日) 20:26:52.99

直上でも気にならんかったよ
苦情が多かったってきみの妄想？質問？

**回想774列車** · 2017/02/12(日) 21:51:31.30

>>560　>>561
発電エンジンの真上はうるさいうえ、夏場は暑かった。
閑散期はなるべく発売しないようにしていたと思う

**回想774列車** · 2017/02/12(日) 23:01:41.13

>>549
上りはまなすが遅延した関係でスハネフ+オハネつきで海峡に使った事が何回かあったなー。

**回想774列車** · 2017/02/12(日) 23:54:33.61

>>560
スハネフは走行中の騒音は全く問題なし。
駅停車中にデッキの出入りがあると多少気になったな。
スハフ12は夜行だとやっぱり気になった。窓が固定でなかったせいだろう。

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 07:20:38.45

発電エンジン音が気になるかどうかは人それぞれでしょ

同じ人でもその時の体調にもよる

福山→佐賀で乗ったあかつきの時は寝られなかったな

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 08:36:37.43

だから人による

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 09:04:48.70

スハネフは寝方にもよると思う
普通に枕使って仰向けで寝れば気にならないレベルと思う人が多かったのではなかろうか
俺は体を横にして寝るからエンジン音響きまくって仕方がなかったけど
それをうるさいと文句言うのはアパートでお隣の壁に耳を当てて物音を聞いてる人がうるさいと苦情言うようなものだな

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 13:29:26.92

上野でも東京でも始発駅から乗った時は特に気にならなかったな
逆に途中駅から乗った時は寝つきが悪かったこれは14系ｽﾊﾈﾌに限らないのかもしれないけどね。

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 16:51:32.25

座席夜行では、エンジンの音を聴きたいからあえてスハフに乗っていた。

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 17:01:31.35

>>569
へえー濃いお人だなあ
北星のスハネフで懲りて以来、スハネフ、スハフは避けてたよ。
「ゆうづる」「十和田」みたいに同じ行先に他形式があるなら12,14系以外を選択してたな。

**回想７７４列車** · 2017/02/13(月) 20:03:27.55

エンジン音よりフラットの激しいのに当たる方が耳障りだった。

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 20:23:50.37

寝る時はキハでも寝られるしな。電源用機関は定常回転だから走ってる時はそれほど気にならないし。
まぁ4VKだと駅ごとにホームに轟音反射して起こされるけど、DMFはそれほどでもない
スハフ12やオハネフ12、スロ62はクーラーもうるさいからな。スハネフはまだまし
24系のオハネフはベビコンうるさいし。20系が静かすぎだけど52cmだしな

>>559
いまさら過去のことに、すべき　なんて言葉使ってませんが
当時の思想＝標準化、背景＝事故後ってレスしてますが
滑稽なのはケチしかつけない老害のおまえだろ

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:03:15.23

とっくに過去のやり取りを思い出して一言言い返さないと気がすまないとはまさに老害だな

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:27:01.09

>>559
徹底した難燃化が思想の24系24型はあちこちに木材を使ってた14系14型と共通化すれば良かったんだってさww

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:41:59.35

>>574
混結することによる設計思想上の矛盾もそうだけど、設計時間がほとんどない中で敢えて2系統にした24系の給電
系統を14系と同じ１系統のみにしてたとしたら、実運用でどういうことが起き得るか全く想像がつかないんでしょう

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:48:32.54

ケチつけお爺ちゃん、自演までするのか
24系ロハシを14系互換にしとけばって言ってるだけなのに、なに言い出してんだか

Wiki見て勉強したんだろうけど、なんで2系統にしたのか理由も知らないみたいだな
敢えてじゃないんだよ。馬鹿なんだからレスすんな

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:53:32.61

Wiki見て勉強だってよwww

謝ったら死ぬ病の爺ちゃん、ごめん俺、14系も24系もお守りしたことのある中の人だからww

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:54:49.65

からかってごめんね爺ちゃんww

あまりにも知ったかしまくりでマヌケなもんだから、ついついww

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:55:51.25

マジですか。ならなんで2系統にしたのか教えてくれませんかね
24系、難燃化で合板とキーストンをなにに変えたのかも教えて下さい

2chには中の人が多すぎますので

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 23:06:03.81

標準化の最大目的はコスト削減なのに、使うあてもない機能を付けておくのはコスト削減にうるさかった
当時の会計検査院が許しませんなww

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 23:08:57.49

ええ、私は馬鹿なのでレスできませんからww

謝ったら死ぬ病の爺ちゃん、さらに知ったかこいて俺を笑わせてくれよなwww

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 23:11:27.51

>標準化の最大目的はコスト削減
違うね。さすが中の人だ。あまりにも知ったかしまくりでマヌケすぎ

Wiki以上の具体的なことはなにひとつ言えず、馬鹿だからで逃げる中の人、お疲れ様でした

**回想774列車** · 2017/02/14(火) 00:03:41.37

痛いヲタ特有のお約束の勝利宣言キタww

謝ったら死ぬ病の知ったか爺に餌などやっても何の得もありませんのでどうぞお好きなように言って下さいww

**回想774列車** · 2017/02/14(火) 00:05:28.95

あら、>>574は中の人でしたか

寝台列車は今後集中電源方式でいくという方針だったのに、24系各車を14系14形にも組み込めるように分散電源
対応の引き通しと接触器を追加して敢えて上位互換で設計し、この方針に反する分散電源式対応の寝台車を増
やしてゆく必要性はどう考えてもありません

**回想774列車** · 2017/02/14(火) 02:09:15.65

https://goo.gl/hyXtI9
これは、相当ショックだな。。

**回想774列車** · 2017/02/14(火) 04:07:34.02

そもそも集中と分散、何が違うの。引き通し電圧とかあるんだろうけど
電源からのスレーブ規格を共通にすれば区別いらんよね
実は運用上の系列まとまりだけで電気的に同じとか

**回想774列車** · 2017/02/14(火) 09:26:28.01

>>584
そもそもこの話は>>556から始まったけど
そのときの話は1両ずつ組み込む話じゃなくて
九州ブルトレのように14系と24系が編成ごとに分かれている話なんだけど

**回想774列車** · 2017/02/14(火) 11:38:01.00

>>569
あの音聞けば、「ああ、俺は今14系の乗ってるんだなぁ」と実感できた。

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 06:37:36.43

>>587
後に再度分散型の14系15形を製造するような今では想像つかないくらい需要があった時代に、あまりにも無駄が
多すぎる14系と24系の併結運転は当時として必要自体なかったとしか思いません

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 06:50:15.35

「あれば良い」と「なければ困る｣は全く別次元の話

鉄ヲタの話はほとんどがヒトモノカネは無尽蔵で「やればできる」の一言で根拠を言い切ってしまう、まさに
「あれば良い」の次元の話ばかり
妄想の世界に留まってるのならそれはそれでいいんだが、何で国鉄はそうしなかったんだ、バカじゃねーの
とかまで言い出してるのは無能の自己紹介でしかない

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 07:41:26.46

もし北陸トンネル火災が起きなければ14系の増備は続いてたんだろうか？
荷物とかはどうしてたんだろ？

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 09:46:47.44

まあ今でも12系は時々夢に出るよ、車窓をながめ退屈だけど心地よい時を過ごしたり
窓を開け駅弁屋呼んでいる間に発車してしまう悪夢なんかをｗ

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 13:03:42.74

>>591
仮に14系の増備が続いたとするとオハネフ25-300みたいな車両が出てきたんじゃないかな？

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 13:40:20.88

>>591
荷物列車が普通にあった時代だぞ。
まぁ特急荷物はなかったが。。。

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 22:19:03.89

>>593
オハネフ25-300の話でいえば
同時期に登場したスハ25-300とオハ25-300は12系のそれも碓氷峠対策車両から改造された車両なんだよな

**回想774列車** · 2017/02/16(木) 07:09:24.62

普通列車用改造車の1000番代や2000番代は別として、そもそも横軽対策されてない12系ってあったっけ？

横軽自体の廃止で「●」を表記する意味がなくなり、平成9年以降は単純に表記しなくなっただけの車両も
多く、「●」の表記がないからって横軽対策車ではないとは限らないし

**回想774列車** · 2017/02/16(木) 08:15:51.13

>>586
電圧は一緒。440V三相。給電両数と電源の制御が違うから配線が違う。で、混結できないという
12系は旧客とまで混結できるようにしてあるのに

>>591
東海道ブルトレ、新聞輸送だっけ。北星はカニあったのに一時期ワサフ繋いでたね

**回想774列車** · 2017/02/16(木) 08:21:43.52

上野→盛岡ブルートレイン便

**回想774列車** · 2017/02/16(木) 15:43:06.59

新聞輸送くらいだけなら寝台を1区画ヒモで仕切れば充分やがな、
0系こだまも荷物輸送やってたがとくに改造したとは聞かなかったな、
急に荷物輸送が増えたらワサフかマニ50でも繋げば収容できるし。

**回想774列車** · 2017/02/16(木) 21:48:41.27

寝台でガタガタやったら苦情

**回想774列車** · 2017/02/16(木) 22:48:49.69

>>596
12系は全車横軽対応だったはず

**回想774列車** · 2017/02/16(木) 22:53:04.66

>>597
12系はSGとＥＧの引き通しがあるってだけで電源関係は独立してるから
ここで言っている混結とは意味合いが違うじゃないかい？
それこそ14系500番台も旧客と混結出来るって話にもなるし
14系と24系は同一編成で運用実績あるから混結出来る！って事になるだろw

**回想774列車** · 2017/02/17(金) 21:19:40.76

最後はこんなだったからね
DD51 1143
ｽﾊﾌ14 502
ｵﾊ14 508
ｵﾊ14 510
ｵﾊ14 515
ｽﾊﾌ14 557↓
ｵﾊﾈ24 502
ｵﾊﾈﾌ25 3
ｽﾊﾌ14 555 電源代用平成27年11月

**回想774列車** · 2017/02/17(金) 21:52:46.56

>>600
人の乗り降りの方がうるさいと思うよ

**回想774列車** · 2017/02/18(土) 13:17:31.81

24系24形グループは12系や14系との混合があまりなかったな
かいもんや日南の12系と25形で
はまなすも25形か14系14形改造のオハネ24かオハネフ24で
はやぶさ+さくらと富士の編成やなは+あかつきの編成も24系は25形グループだった

**回想774列車** · 2017/02/19(日) 08:22:53.39

知ったか老害は結局トンズラか

**回想774列車** · 2017/02/23(木) 17:52:47.87

そういえば東京発のブルトレに14系がほとんど関わっているんだよな
急行時代の瀬戸に試験的に連結されたり、急行銀河にも使用されたから
14系デビュー以降の東京発着の夜行客車列車の大半に関わっているかも

**回想774列車** · 2017/02/23(木) 18:50:42.46

あさかぜも14系を使ってた気がする

**回想774列車** · 2017/02/23(木) 22:00:26.44

あったよ
それが何か？

**回想774列車** · 2017/02/23(木) 23:18:17.54

>>608
臨時のあさかぜ含めると20系と14系14形15形24系24形25形がすべて使われている

**回想774列車** · 2017/02/24(金) 17:01:23.18

あかつきは同時期に20系、14系14形、24系24形、24系25形
使用だったんじゃね？14系15形はかなり後かな

**回想774列車** · 2017/02/25(土) 00:09:57.65

14系座席車と10系寝台車で組成された急行列車も興味深い

**回想774列車** · 2017/02/25(土) 00:36:06.42

そんなん有ったっけ

**回想774列車** · 2017/02/25(土) 00:37:28.79

>>613
北海道で一時的にあった

**回想774列車** · 2017/02/25(土) 00:51:03.79

14系さくらとあかつきの長崎・佐世保両方の編成のとしての黄金期はそんなに長くなかったな
さくらはカルテットが連結されなくなって
あかつきは佐世保編成がそのまま彗星の編成になった

**回想774列車** · 2017/02/25(土) 01:14:28.58

>>611
20系 64.10～75.3
14形 72.10～78.9
24形 73.10～75.3
25形 74.4～78.9
15形 78.10～08.3

**回想774列車** · 2017/02/26(日) 23:56:08.61

>>613
83/5/29 まりも
DD51 686釧
ｽﾊﾌ14 556
ｵﾊ14 525
ｽﾊﾌ14 558↑
ｵﾛﾈ10 501
ｽﾊﾈ16 509
ｵﾊﾈ12 507
ｽﾊﾈ16 510
ｵﾊﾈﾌ12 507
ﾏﾆ50 2144北ｽﾐ
ｵﾕ10 2554北ｽﾐ

**回想774列車** · 2017/03/13(月) 23:09:20.75

そういえば12系と24系24形の組み合わせは全然なかった気がする

**回想774列車** · 2017/03/14(火) 03:47:14.28

25形だったらあったけどな。

**回想774列車** · 2017/03/14(火) 19:54:52.37

>>619
ちくま・かいもん・日南くらいだっけ？

**回想774列車** · 2017/03/14(火) 20:04:39.97

>>619
ちくまとだいせんとともに14系の14形→15形

**回想774列車** · 2017/03/14(火) 21:06:15.80

夜行急行の無い日本なんて

**回想774列車** · 2017/03/14(火) 23:15:12.02

だからなんだよバーカｗ

**回想774列車** · 2017/03/15(水) 00:08:29.83

カニ付きの24系25形と12系併結の団臨なら見た事有る。
九州からの甲子園臨で12系はシュプール大山、牽引機はパック(岡)という寄せ集め編成だった。

**回想774列車** · 2017/03/19(日) 23:32:39.50

あまり知られてないけど15形のあかつきに一時期スハネフ14が連結されていた

**回想774列車** · 2017/03/20(月) 16:33:50.90

15形「あかつき」に混ざってたスハネフ14は
14系出雲の廃止後（平成10年だったかな？）に
米子から京都に転属して来たスハネフ14 24だよね。
15形時代の「彗星」にも時々混ざってた。
ちなみにスハネフ14 24の向きは東京方に車掌室。

**回想774列車** · 2017/03/22(水) 02:01:31.40

24系は短期間で西から北とうほぐのド田舎に左遷されたからな
しかし24系一族のなかでも2010年代半ばまでしつこく生き残ったが

**回想774列車** · 2017/03/22(水) 21:52:24.22

客車3段寝台は1998年まで残ってたのが意外だな
出雲で廉価サービスとして連結してた
ボタン操作で電動で上段と中段を降ろせるが係員が操作しないと危険なため蓋が付いてたが悪戯が絶えなかったのでは？
583系も座席から寝台を組み立ててしまう乗客が絶えず鍵を後付けしてる

**回想774列車** · 2017/03/23(木) 10:56:53.93

>>628
出雲3.2号はJR化後は結構バラエティのある編成だったな

**回想774列車** · 2017/03/23(木) 20:39:05.00

>>628
あのボタンはデッキにある配電盤の蓋を開けて、
中にあるNFBをONにしないと上下しないぞ

**回想774列車** · 2017/03/25(土) 23:16:35.00

>>629
そいえば。
旧トワイライトの食堂車従業員用の寝台は3段仕様となんかで見聞きしたが…
廃車になった14系のを転用したのだろうか？