【分散電源方式】国鉄12系・14系客車 [転載禁止]©2ch.net

**回想774列車** · 2015/06/20(土) 03:56:32.66

蒸気暖房ではなく電気暖房でもなくディーゼルエンジンによる分散電源方式の採用により牽引する機関車がほぼ不問になった
12系急行型客車と14系特急型客車（寝台車/座席車）を語ろうぜ!!

**回想774列車** · 2016/12/23(金) 20:45:01.76

>>494
当時は機関車がいっぱいあったから

**回想774列車** · 2016/12/27(火) 17:35:46.46

とはいえムーンライト四国の末期に見かけた
EF65PFで12系14系混成の3輌編成も悲しかったな。
14輌も引っ張って特急として駆け抜ける性能があるのに力を持て余してる、
一瞬ED60持ってこいよと思ったが、とっくに鬼籍に入ってた。

**回想774列車** · 2016/12/28(水) 01:33:13.14

>>494
連結される気動車の編成も結構バラエティ豊富な編成が多かった
キハ54が増結車に起用されていたこともあった

**回想774列車** · 2016/12/29(木) 15:54:11.38

>>480
小型車のコストだとただでさえディーゼルは厳しいのに更にバッテリーやモーター積んで跳ね上がるのにな
250万からの設定でも許容出来るならいいんだろうけど

**回想774列車** · 2017/01/13(金) 23:06:26.16

>>496
そう思えば。
夏季の大阪発海水浴臨。
数年だったかと思うが、「但馬ビーチ1号+丹後ビーチ3号」12系で10両爆走。
大阪～姫路はEF65PF、播但線～山陰本線はDD51だた。
丹後ビーチ3号は豊岡で切り離し、DE10の牽引で宮津線普通列車に。

**回想774列車** · 2017/01/14(土) 12:13:29.83

約10年前にまりものキハネフに乗車したが、見事なまでのくたびれっぷりだったな
あれで五月蝿い発電機エンジン作動してたら寝れなかったぜ

**回想774列車** · 2017/01/14(土) 13:05:02.63

>>494
あれは北斗星と海峡線用に車両を回した関係もあって
気動車と連結させることになったからな
すでにオハネ14が結構北斗星用に回されて急行時代に前よりも座席車が増えていた

**回想774列車** · 2017/01/14(土) 19:06:03.69

>>500
キハネフでも揺れが少なくてよく眠れたよ

**回想774列車** · 2017/01/16(月) 01:00:15.46

>>463
他の14系が長崎に移動したのに
15形はなんでしばらく定期運用もない熊本のままにいたんだろうか
さくら・みずほの基本編成が熊本担当だった頃は15形がたまに入っていて
その後長崎転属後もさくらに入っていたけど
その間が気になる

**回想774列車** · 2017/01/16(月) 01:28:36.68

>>503
>>464に書かれてるけど九州から富士(沼津)までの宗教団体臨時列車に多い時は週2～3回のペースで往復してた。

**回想774列車** · 2017/01/16(月) 21:54:58.45

>>504
それって15形が熊本に来た頃じゃなくて
だいぶ後のさくらが基本編成2つを連結して
14形が長崎に転属して15形だけがしばらく熊本に残っていた時期までやっていたの?

**回想774列車** · 2017/01/18(水) 11:56:46.70

>>504
創価臨がガンガン走ってた頃の沼津駅、当時撮った写真には、ホーム間の線路脇に
床下発電機用と思われる給油設備が点在しているのが写ってる
もちろん現在は撤去済みなんだけど、当時他の主要駅にもあったのかな？

**回想774列車** · 2017/01/18(水) 17:30:03.19

>>506
それ、給水設備じゃね？

**回想774列車** · 2017/01/18(水) 18:23:05.43

>>506
給水設備だよ
給油は運輸区内

**回想774列車** · 2017/01/19(木) 07:24:18.68

>>507-508
あれって給水用だったんですか、あんがと一つ賢くなったよｗ

**回想774列車** · 2017/01/22(日) 21:43:19.79

北海道の14系は鋳鉄制輪子だったために95キロしか出なかったな
本州以南はレジンで110キロ出来たのに
はまなすの14系はどうだったんだ？鋳鉄だったが青函トンネルは特認で110キロだったとか？
北斗星やトワイライトの24系は焼結合金制輪子だった

**回想774列車** · 2017/01/22(日) 21:53:01.62

はまなすの14系=北海道の14系だろ

**回想774列車** · 2017/01/23(月) 00:15:39.72

鋳鉄だけが白丸95キロとか妄想
ディトナのレースパッド入れたらジャックナイフだぜ

**回想774列車** · 2017/01/23(月) 07:32:05.89

そもそも非電化で110km走行可能な機関車が居ない

**回想774列車** · 2017/01/23(月) 18:21:34.88

1983.3.17
6404レ急行おが(北ｵｸ)

ED75 752
スハフ14 4
オハ14 190
オハ14 25
オハ14 18
オハ14 20
オハフ15 1
オハ14 198
オハ14 199
オハ14 200
スハフ14 59

**回想774列車** · 2017/01/23(月) 19:37:54.45

>>510
のちに110km対策をした

**回想774列車** · 2017/01/23(月) 20:31:16.13

>>515
A急ブレーキ弁搭載して110キロ対応化したとかあるがググってみてもいまいちどんなのか分からん
制輪子は焼結合金か苗穂特製の特殊鋳鉄制輪子？

**回想774列車** · 2017/01/23(月) 20:37:27.25

>>513
DF200が110キロ対応ディーゼル機関車第1号
但しカシオペアクルーズでも110キロ運転はしてなく95キロでスジ引いてる？

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 01:11:53.42

>>511
海峡が110km化された時に共通運用のはまなす用は110km化されている
実際50系も110km化された

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 06:58:10.13

それはみんなわかってるよね。ググればすぐだしｗ

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 09:38:26.22

14系(ハザ)は特急型というけれど
上野発着の一部の多客臨と「有明」くらいしか特急で使われてた記憶がない
すぐ思い出せるのは急行ばかり…

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 11:57:45.00

はくつる・・・

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 11:59:19.69

彗星、明星、あかつき、金星、、

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 12:01:12.92

>>521-522
まあ、何れも多客臨ではあるけどね、、ｗ

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 12:09:26.73

>>478
側面方向幕は、一応津山まで用意されてはいたが。
古いものの流用ではなく、新品。

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 13:59:35.36

というか細かいこと言うと
「分散電源方式」というのも疑問があるんよね

14系寝台車の場合は20系が比較対象だから電源車方式から
一部客車に分散搭載という意味で分かるんだけどさ
12系客車って10系客車と比較すべきじゃないのかな？
10系客車は自車給電方式でしょ？
まあ電暖とかあるけど
それに比べると12系の方が分散度は低いよね
集約分散方式と読んだ方がいい感じ

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 14:34:03.86

>>525
56年生まれの10系ハネと、69年生まれの12系を比較するのもどうかと思うが

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 14:56:02.08

>>525
10系は自車給電だけど暖房がないからな
10系は1両単位で様々な車両と運用
12系は基本固定編成で運用

車両運用の考え方が違うから10系と12系を同系列に語るのは違うと思うよ

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 15:27:19.93

>>526
同一用途での使用も多かった訳で
比較は出来るっしょ
>>527
別に比較してるのは電源方式の差ってだけなんだけど

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 15:33:07.06

めんどくせぇやつだな。1M1Tの電車にも動力分散じゃないって文句つけそうｗ
6M5Tはどうなんですか？動力分散じゃないんですか？TGVはプッシュプルですけど
あれも集約的動力分散方式と呼んだ方がいいですか？

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 15:36:56.06

短気な人だなあ

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 16:06:07.94

>>530
けど、あんたのコメント見てると
そういう(>>529が言ってるような)理屈だよな

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 16:17:31.76

>>531
方向性の問題

一両毎→数両ごとは分散じゃなくて集約だよね

**回想774列車** · 2017/01/24(火) 17:02:19.01

アスペらしいコメントだなｗ

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 06:46:10.84

そもそも14系座席車の製造目的は「団体波動輸送用の特急形客車」なんだから、>>523で何れも多客臨だったろ
とドヤ顔で言われても「だから何？」としか言いようがないわな

しかし踊り子が出てこない時代になったか…

>>532
基本的なことも理解せずに考えた俺の考えた分類用語の披露なら、あとはチラシの裏にでも書いてろ

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 08:44:24.17

急にスレが進んだなと思って開けたら案の定アホが沸いてるのか
しかも同時に2匹もw

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 09:02:00.74

>>535
遠慮するな、お前も来いよｗ

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 12:27:03.57

>>520
定期特急だとあかつきに1両組み込まれていたケースと
さくらとかのブルトレの2段ハネ化時の代車ぐらいで
季節・臨時特急なら踊り子・つばさ・彗星・明星・金星・しおじ・はつかり・はくつる・ゆうづるなどがあるけど

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 16:59:43.54

1990年の多客期に当時台頭してきた夜行高速バス対策で24系定期あけぼのにオハフ15を連結してたことがある

ttp://blogs.yahoo.co.jp/ruroublog/38213498.html?__ysp=44GC44GR44G844GuIOOCquODj%2BODlTE1
(↑検査上がりの回送だったのかもしれないと書いてあるが、間違いな)
ttp://d51498.com/past/19900729/

ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-c9-db/ruroublog/folder/842893/98/38213498/img_0
ttp://d51498.com/past/19900729/ed75701_akebono_fukushima_bw.jpg

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 17:31:54.98

>>538
あけぼのでのオハフ15は89年春（4月？）から90年8月まであけぼの3・2号で季節増結を実施
（下りの板谷峠経由最終列車になった90年8月30日上野発の1003レにもオハフ15 53がついた）

**回想774列車** · 2017/01/25(水) 22:25:31.66

>>537
ハザ入り特急で【いなば】を忘れないであげてください

**回想774列車** · 2017/01/26(木) 00:44:57.97

定期特急運用なら、下り北斗星に函館からハザ付けたことなかったか？

**回想774列車** · 2017/01/26(木) 02:11:03.17

名古屋駅で事故ってスハネフ足りなくなってスハフ14繋いだ例も。

**回想774列車** · 2017/01/29(日) 00:50:17.91

>>539
この話本とかでもあまり出ない話だな
>>541
あった
ただし車両の都合上スハネフが連結された場合もあった
あと同時期に快速海峡が青函トンネルブームで増結されてその関係で
14系寝台の2段化されてない車両が座席車の代わりとして道内の急行に連結されていたこともある

**回想774列車** · 2017/01/29(日) 01:56:13.14

>>543
「あけぼの」へのオハフ15連結だが、1986年12月から品川～弘前で運行を開始した、当時としては日本最長の夜行
高速バス「ノクターン」や、秋田発着の「フローラ」（1988年～)、大館・能代発着の「ジュピター」（1989年～）への対抗
策として始めたものの、そもそもの宣伝不足と、14系座席車の貧弱なストッパーすらない簡易リクライニングシート
では夜行バスのサービスに全く太刀打ちできず、散々な利用状況で短期間で取りやめになった

**回想774列車** · 2017/01/29(日) 10:15:05.40

>>544
詳細ありがとう
あと同じ設備で同区間に急行として津軽が走っていたのもあるのかも

**回想774列車** · 2017/01/29(日) 13:16:19.83

あかつきへのオハ14連結→レガート車への
進化と真逆になったわけね

オハフのサービス電源はこのスレでも
たびたび話題に上る方式で
24系から電源をもらってたんだろうな

**回想774列車** · 2017/01/29(日) 14:32:41.08

あるサイトの写真と鉄道雑誌の写真によると14系の定期まりもに
たまに金帯の24系ハネが連結されていたことがあるみたいだ

**回想774列車** · 2017/01/29(日) 18:08:32.34

>>545
津軽は下りだと上野発が22時代で弘前着が昼前と、あまりに時間がかかりすぎるので話にならなかったのよ
なので到達時間ではバスに負けるが、あけぼので企画きっぷ設定とセットで運行したが、結果は前述のとおり

**回想774列車** · 2017/01/31(火) 07:44:09.07

>>543
>14系寝台の2段化されてない車両が座席車の代わりとして道内の急行に連結
あったっけ？利尻間合いの上り宗谷と下り天北しか知らん
コンパートメントみたいでよかったから海峡もはまなす間合いの14系、ハネ切り離さないで使えよ
って思った覚えがある。カーペット車も50系と違って14系はおかしな改造したしな

**回想774列車** · 2017/01/31(火) 17:56:32.01

>>549
運用の都合の下り天北と上り宗谷以外の座席車代理運用の件はあるサイトに載ってあった
あとその3段のままの車両は北斗星3・4号の定期化の時の車両に回った

**回想774列車** · 2017/01/31(火) 18:09:16.29

>>550
>あるサイトに載ってあった
うーむ

**回想774列車** · 2017/02/01(水) 18:45:48.04

＞＞549
まりもと利尻で乗ったことがある。

**回想774列車** · 2017/02/04(土) 00:55:20.91

>>544
定期列車で14系座席車と24系のみでのコンビって
このあけぼのと一時期の北斗星ぐらいしかない気がする
はまなすは基本はスハネフ14が付いていたし
12系と24系ならかいもんと日南があるけど

**回想774列車** · 2017/02/04(土) 02:17:07.71

14系座席車だけで組成された定期特急ってないよな？
踊り子も週末だけだったし。

**回想774列車** · 2017/02/08(水) 00:29:12.87

さくらでダイヤ改正直前にソロ付き編成と開放A寝台&食堂車付き編成の併合があったな

**回想774列車** · 2017/02/09(木) 23:14:06.08

後に24系の編成と14系の編成が併合されるようになったけど
これが国鉄時代からあればもっと違う編成が組めた列車もありそう
(はまなすなどの組み込みスタイルじゃなくてはやぶさ&さくら・富士やなは&あかつきのようなスタイル)

**回想774列車** · 2017/02/10(金) 10:14:54.36

それはブルトレ末期の手持ち車輛だけでやりくりする必要に迫られたからであって
24系から見れば14輌を全てまかなう電源車を繋いでるのに車内が煩いスハネフはいらん。
逆に14系から見れば分割しやすいように分散電源方式なのに
無駄に1輌分の長さを食うカニなどいらん。
必要に応じて増備してる時代には混結する発想は無いわ。

**回想774列車** · 2017/02/10(金) 10:58:32.24

14系と24系、なんで共通化しとかなかったんだろうな
事故後で焦ってたとはいえ、電源の引通しとか共通にしとけよ。電源関係の制御が面倒
で開発期間なかったんだろうけど
やっておけば国鉄の大好きな標準化でオハネ、オハネフ、オシ、オロネは共通化できたろうに。

**回想774列車** · 2017/02/11(土) 00:26:18.67

当時の思想や背景もロクに調べもせずにドヤ顔でこうすべきだったとか言い出すとは実に滑稽だな

**回想774列車** · 2017/02/12(日) 19:45:13.64

スハネフ14は発電エンジンの騒音でうるさくて眠れないと苦情が多かった？
電源車がデッドスペースにならないので多客期は14系の方が有利だったはずだが荷物室が無く（かといってマニ50とか荷物車を連結するとデッドスペースになる）新聞輸送が出来ないのが欠点か

**回想774列車** · 2017/02/12(日) 20:26:52.99

直上でも気にならんかったよ
苦情が多かったってきみの妄想？質問？

**回想774列車** · 2017/02/12(日) 21:51:31.30

>>560　>>561
発電エンジンの真上はうるさいうえ、夏場は暑かった。
閑散期はなるべく発売しないようにしていたと思う

**回想774列車** · 2017/02/12(日) 23:01:41.13

>>549
上りはまなすが遅延した関係でスハネフ+オハネつきで海峡に使った事が何回かあったなー。

**回想774列車** · 2017/02/12(日) 23:54:33.61

>>560
スハネフは走行中の騒音は全く問題なし。
駅停車中にデッキの出入りがあると多少気になったな。
スハフ12は夜行だとやっぱり気になった。窓が固定でなかったせいだろう。

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 07:20:38.45

発電エンジン音が気になるかどうかは人それぞれでしょ

同じ人でもその時の体調にもよる

福山→佐賀で乗ったあかつきの時は寝られなかったな

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 08:36:37.43

だから人による

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 09:04:48.70

スハネフは寝方にもよると思う
普通に枕使って仰向けで寝れば気にならないレベルと思う人が多かったのではなかろうか
俺は体を横にして寝るからエンジン音響きまくって仕方がなかったけど
それをうるさいと文句言うのはアパートでお隣の壁に耳を当てて物音を聞いてる人がうるさいと苦情言うようなものだな

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 13:29:26.92

上野でも東京でも始発駅から乗った時は特に気にならなかったな
逆に途中駅から乗った時は寝つきが悪かったこれは14系ｽﾊﾈﾌに限らないのかもしれないけどね。

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 16:51:32.25

座席夜行では、エンジンの音を聴きたいからあえてスハフに乗っていた。

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 17:01:31.35

>>569
へえー濃いお人だなあ
北星のスハネフで懲りて以来、スハネフ、スハフは避けてたよ。
「ゆうづる」「十和田」みたいに同じ行先に他形式があるなら12,14系以外を選択してたな。

**回想７７４列車** · 2017/02/13(月) 20:03:27.55

エンジン音よりフラットの激しいのに当たる方が耳障りだった。

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 20:23:50.37

寝る時はキハでも寝られるしな。電源用機関は定常回転だから走ってる時はそれほど気にならないし。
まぁ4VKだと駅ごとにホームに轟音反射して起こされるけど、DMFはそれほどでもない
スハフ12やオハネフ12、スロ62はクーラーもうるさいからな。スハネフはまだまし
24系のオハネフはベビコンうるさいし。20系が静かすぎだけど52cmだしな

>>559
いまさら過去のことに、すべき　なんて言葉使ってませんが
当時の思想＝標準化、背景＝事故後ってレスしてますが
滑稽なのはケチしかつけない老害のおまえだろ

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:03:15.23

とっくに過去のやり取りを思い出して一言言い返さないと気がすまないとはまさに老害だな

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:27:01.09

>>559
徹底した難燃化が思想の24系24型はあちこちに木材を使ってた14系14型と共通化すれば良かったんだってさww

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:41:59.35

>>574
混結することによる設計思想上の矛盾もそうだけど、設計時間がほとんどない中で敢えて2系統にした24系の給電
系統を14系と同じ１系統のみにしてたとしたら、実運用でどういうことが起き得るか全く想像がつかないんでしょう

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:48:32.54

ケチつけお爺ちゃん、自演までするのか
24系ロハシを14系互換にしとけばって言ってるだけなのに、なに言い出してんだか

Wiki見て勉強したんだろうけど、なんで2系統にしたのか理由も知らないみたいだな
敢えてじゃないんだよ。馬鹿なんだからレスすんな

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:53:32.61

Wiki見て勉強だってよwww

謝ったら死ぬ病の爺ちゃん、ごめん俺、14系も24系もお守りしたことのある中の人だからww

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:54:49.65

からかってごめんね爺ちゃんww

あまりにも知ったかしまくりでマヌケなもんだから、ついついww

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 22:55:51.25

マジですか。ならなんで2系統にしたのか教えてくれませんかね
24系、難燃化で合板とキーストンをなにに変えたのかも教えて下さい

2chには中の人が多すぎますので

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 23:06:03.81

標準化の最大目的はコスト削減なのに、使うあてもない機能を付けておくのはコスト削減にうるさかった
当時の会計検査院が許しませんなww

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 23:08:57.49

ええ、私は馬鹿なのでレスできませんからww

謝ったら死ぬ病の爺ちゃん、さらに知ったかこいて俺を笑わせてくれよなwww

**回想774列車** · 2017/02/13(月) 23:11:27.51

>標準化の最大目的はコスト削減
違うね。さすが中の人だ。あまりにも知ったかしまくりでマヌケすぎ

Wiki以上の具体的なことはなにひとつ言えず、馬鹿だからで逃げる中の人、お疲れ様でした

**回想774列車** · 2017/02/14(火) 00:03:41.37

痛いヲタ特有のお約束の勝利宣言キタww

謝ったら死ぬ病の知ったか爺に餌などやっても何の得もありませんのでどうぞお好きなように言って下さいww

**回想774列車** · 2017/02/14(火) 00:05:28.95

あら、>>574は中の人でしたか

寝台列車は今後集中電源方式でいくという方針だったのに、24系各車を14系14形にも組み込めるように分散電源
対応の引き通しと接触器を追加して敢えて上位互換で設計し、この方針に反する分散電源式対応の寝台車を増
やしてゆく必要性はどう考えてもありません

**回想774列車** · 2017/02/14(火) 02:09:15.65

https://goo.gl/hyXtI9
これは、相当ショックだな。。

**回想774列車** · 2017/02/14(火) 04:07:34.02

そもそも集中と分散、何が違うの。引き通し電圧とかあるんだろうけど
電源からのスレーブ規格を共通にすれば区別いらんよね
実は運用上の系列まとまりだけで電気的に同じとか

**回想774列車** · 2017/02/14(火) 09:26:28.01

>>584
そもそもこの話は>>556から始まったけど
そのときの話は1両ずつ組み込む話じゃなくて
九州ブルトレのように14系と24系が編成ごとに分かれている話なんだけど

**回想774列車** · 2017/02/14(火) 11:38:01.00

>>569
あの音聞けば、「ああ、俺は今14系の乗ってるんだなぁ」と実感できた。

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 06:37:36.43

>>587
後に再度分散型の14系15形を製造するような今では想像つかないくらい需要があった時代に、あまりにも無駄が
多すぎる14系と24系の併結運転は当時として必要自体なかったとしか思いません

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 06:50:15.35

「あれば良い」と「なければ困る｣は全く別次元の話

鉄ヲタの話はほとんどがヒトモノカネは無尽蔵で「やればできる」の一言で根拠を言い切ってしまう、まさに
「あれば良い」の次元の話ばかり
妄想の世界に留まってるのならそれはそれでいいんだが、何で国鉄はそうしなかったんだ、バカじゃねーの
とかまで言い出してるのは無能の自己紹介でしかない

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 07:41:26.46

もし北陸トンネル火災が起きなければ14系の増備は続いてたんだろうか？
荷物とかはどうしてたんだろ？

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 09:46:47.44

まあ今でも12系は時々夢に出るよ、車窓をながめ退屈だけど心地よい時を過ごしたり
窓を開け駅弁屋呼んでいる間に発車してしまう悪夢なんかをｗ

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 13:03:42.74

>>591
仮に14系の増備が続いたとするとオハネフ25-300みたいな車両が出てきたんじゃないかな？

**回想774列車** · 2017/02/15(水) 13:40:20.88

>>591
荷物列車が普通にあった時代だぞ。
まぁ特急荷物はなかったが。。。