【分散電源方式】国鉄12系・14系客車 [転載禁止]©2ch.net

**回想774列車** · 2015/06/20(土) 03:56:32.66

蒸気暖房ではなく電気暖房でもなくディーゼルエンジンによる分散電源方式の採用により牽引する機関車がほぼ不問になった
12系急行型客車と14系特急型客車（寝台車/座席車）を語ろうぜ!!

**回想774列車** · 2016/05/04(水) 01:24:54.15

14系って特急型なんですけど。
急行型は12系な。

**回想774列車** · 2016/05/04(水) 19:23:45.08

>>240
夜行急行の14系化が進まなかったのは荷物車・郵便車への蒸気暖房の
引き通しがなかったからかなぁ・・・500番台には後付けされたけど。

**回想774列車** · 2016/05/11(水) 07:18:11.11

オハネ24501、502解体作業中で、種車のボロ14系寝台車もこれで全滅

**回想774列車** · 2016/05/11(水) 15:04:34.17

オロ14 851「」

**回想774列車** · 2016/05/11(水) 19:30:50.43

>>242
F誌のかいもん・日南の置き換え記事だったか。
12系+20系(改、では20系に蒸気の引き通し管がなくて
旧型のスユニ61は常に機関車次位にとか。
もっとも程なく電暖装備のスユ16+マニ50やスユニ50に置き換えと。
入れ換えがメンドクサイのかもしれませんね

**回想774列車** · 2016/05/11(水) 21:35:56.24

>>245
電暖車を用意しても、機関車が電暖車じゃないからダメじゃん。

**回想774列車** · 2016/05/12(木) 19:14:02.39

>>246
電源はスハフ12から給電

**回想774列車** · 2016/05/14(土) 16:06:20.86

>>247
まじか？

いや、ＥＤ７６牽引の「日南」、「かいもん」で、最後尾の郵便車、荷物車にどうやって暖房を供給していたのか疑問があったんだが。

礼を言っておこう。

**回想774列車** · 2016/05/14(土) 19:54:10.02

>>248
確か編成にスハフ12を2両。
一方が自車と座席車・寝台車へ、もう一方が自車と郵便・荷物車へ給電という区分だったと。
もっともその12系は東京・大阪地区へ新製投入された車両の捻出車というのも国鉄風味ｗ

**回想774列車** · 2016/05/14(土) 20:54:49.10

電圧違うからダメだと思うんだけど。スニ16は自車暖房できるし、マニ50は車掌いなければ別に暖房いらないんじゃ

**回想774列車** · 2016/05/15(日) 01:58:38.08

>>247
スハフ12、スハフ14、スハネフ14
発電能力の違いがあるのは、何かで読んだけど、
どれも音が微妙に違うよな。
スハネフが一番五月蠅いように聞こえるけど、
個人的にはスハフ14のディーゼル発電機のサウンド
が一番好きだ。

**回想774列車** · 2016/05/15(日) 07:00:13.41

九州は温暖なので、暖房なしでも死にゃあしねえよ！ということで
マニ５０は車掌がいようがいまいが暖房なしだった。

機関車から供給されるＥＧ電源は単相交流１５００Ｖで、客車で２００Ｖに降圧するとあるな（Wikipedia）。

スハフ１２の発電機が供給するサービス電源は三相交流４４０Ｖである。

マニ５０に三相交流４４０Ｖを単相交流１５００Ｖ又は２００Ｖに変換する装置が必要だな。

**回想774列車** · 2016/05/15(日) 11:28:06.10

波動輸送用というふれこみだったな。

**回想774列車** · 2016/05/15(日) 12:48:29.53

波動砲輸送用？

**回想774列車** · 2016/05/15(日) 16:38:00.63

>>250
機関車からの単相電源と編成内の三相電源共に受電できるようにジャンパが用意されてた。
KE3とKE8。だから車端はけっこう賑やか。

**回想774列車** · 2016/05/15(日) 20:21:35.31

http://expechizen.exblog.jp/11517923/

福11さま
マニ50もスユニ50(北海道向けの501～以外）もKE8、KE86は標準装備なんです。マニ44やスユ15 2019～も同様です。
で、件のカヤ21の変圧器搭載は、「急行ちくま」「急行さんべ」「急行かいもん」「急行日南」の12系との併結用の改造で、マニとカヤはやはり空気管しか連結してないようですよ。
「急行だいせん」以外は12系から20系の電源を供給しているのですが、12系からのマニやスユニの暖房電源（三相AC440V)供給はマニ50の説明書の配線図を見ると可能です。
要は、カニの頭に連結した場合が謎ですね！

**回想774列車** · 2016/05/15(日) 20:26:13.99

マニ５０が１２系、１４系客車から三相４４０Vを受電して暖房に使えることは昔から知られていたのね。

マジで無知だったわ。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1173616555/

82 ：名無し野電車区：2007/04/15(日) 20:52:36 ID:fI0fZeZ4
>>80
＞５０系は、自動ドア用のジャンパ栓が機関車側に必要だったので、機関車の改造も
＞必要だったから。

50系が装備していたのは制御用低圧のKE85(32芯)と電暖用高圧のKE3(2芯)だけなんだが、
KE85はED75とかDD51にはついていないはず
（マニ50の12系・14系併結時の三相440V供給用のKE8は別として）

客車の場合、自動ドアは車掌が扱った後に無線で運転士に伝える決まりになっており、ドアが
閉まっているかどうかを運転士に知らせる回路は必要ないんだが、自動ドア用のジャンパ栓て
どういうものか教えて下さい

**回想774列車** · 2016/05/16(月) 20:04:23.43

50系の場合はベビコンが付いてないから、ドア開閉は機関車からのエアの筈。

**回想774列車** · 2016/05/17(火) 00:55:14.40

エア供給するのにジャンパはいらんだろ

**回想774列車** · 2016/05/17(火) 06:51:21.48

>>259
戸閉制御の車掌スイッチ用に引き通しは必要だからジャンパは要るわな。

**回想774列車** · 2016/05/17(火) 07:42:16.17

機関車-客車間のジャンパは要らねーよって話では？
MR管は要るけど。

**回想774列車** · 2016/05/17(火) 17:59:07.07

波動輸送て単語、鉄道業界用語だよな。さらには国鉄用語？　貨客の多寡の波をあらわす言葉。

**回想774列車** · 2016/05/18(水) 19:07:30.55

14系座席車のバックサイン。
瀬戸、あさかぜ、いなば、出雲、ゆうづる、はくつる、
あけぼの、日本海、明星、あかつき、彗星、
つばさ、はつかり、雷鳥、そよかぜ、しおじ
（以上、デビュー当時の内容で、当然すべて文字マーク）
これら、どういう基準で選んだのだろう？

**回想774列車** · 2016/05/18(水) 19:22:53.56

>>263
当該列車が慢性的に混雑していたのが主体じゃないかな
東北筋の5つは全部14系座席車の臨時使用実績あるし

**回想774列車** · 2016/05/18(水) 19:51:04.52

テールマークに絵が入るようになった後、
14系のけつに昔ながらの絵無しマーク見るとどっきり萌え(*´∀｀*)したよな。
新橋で58 11に引かれた14系あけぼの、とか。
ありゃ、夕方だったがあのまま黒磯まで行ったんかな？

**回想774列車** · 2016/05/18(水) 21:06:50.44

訂正　EF58 11は黒磯まで、だ

波動という言葉は、下手に使うと新興宗教か、と思われる。それか、戦艦ヤマトか　笑

まあ普段走らない12か14系列車が来る嬉、しや、牽引機はなんやろか？ﾜｸﾃｶさせる記号ではある

**お前名無しだろ** · 2016/05/18(水) 22:13:22.98

実物は見たことないが、
国鉄時代、14系座席車編成にオシ14を差し込んで
リバイバルつばめってのをやったらしいね

**回想774列車** · 2016/05/18(水) 22:16:44.16

>>263
瀬戸、あさかぜ、出雲以外は使用実績あるんじゃないかな？
確か、いなばの東京方はスハフ14だった記憶が。
一時的だったのかは記憶が曖昧で。。。
他のゆうづる、はくつる･･･以下は臨時（当時は○○○51号とか）で夏冬とかに運行されてたと思う。
出雲は14系寝台の3段→2段化の時にスハフが1両連結されたけど、中間に連結されていたのでマーク掲出は無かったと思う。

**回想774列車** · 2016/05/18(水) 22:33:03.92

>>268
いなばの東京方、正規はスハネフ14
スハネフ14の防災工事でスハフを使用。

**回想774列車** · 2016/05/19(木) 06:22:22.63

83/5/29
DD51 705
ｽﾊﾌ14 506
ｵﾊ14 531
ｵﾊ14 526
ｽﾊﾈ16 508
ｵﾊﾈ12 506
ｵﾊﾈﾌ12 510
ｽﾕﾆ50 506札ｻｳ
ﾏﾆ50 2238北ｽﾐ

確か下りの大雪…

**回想774列車** · 2016/05/19(木) 15:51:40.35

>>267
っ超魅力くまもと号

**回想774列車** · 2016/05/19(木) 16:54:19.54

>>267
ツベに動画があるよね。
たまたま見たから動画のタイトルやURLはわからないけど。
あと、同じ編成で「リバイバルはと」もやったよね。

**回想774列車** · 2016/05/19(木) 17:03:35.16

>>272
これかな？
https://www.youtube.com/watch?v=f0Me8VvUXxQ

**回想774列車** · 2016/05/19(木) 17:14:17.16

平和もやった。オシ2両入ってた

**回想774列車** · 2016/05/19(木) 17:15:55.07

リバイバル平和号はオシ14 2両組み込みだったぞ

**回想774列車** · 2016/05/20(金) 19:01:49.41

トミックスのカタログに編成例として載ってたね
>つばめ

**回想774列車** · 2016/05/21(土) 20:23:31.63

異次元世界では、オシ14だけは座席車14系の様に
低い屋根に分散クーラーって
場合もあるだろうな

**回想774列車** · 2016/05/21(土) 20:41:02.34

スシ24でえぇやん

**回想774列車** · 2016/05/21(土) 23:20:01.93

いやいやいやいやいやいやスシ24は14系じゃないし。
それに元サシ481だから車体断面？が特急客車と違うんだよなあ。
サシ581かキサシ180の改造なら断面合ったんだろうけどな。

**回想774列車** · 2016/05/21(土) 23:55:38.49

14系座席車は車体断面は特殊だぞ

**回想774列車** · 2016/05/22(日) 03:36:21.30

サシ581なんて見るからに形違うじゃんか

**回想774列車** · 2016/05/22(日) 08:36:48.87

ｻｼ581とｵｼ24では屋根のカーブが違う

**回想774列車** · 2016/05/22(日) 12:16:55.20

昔キロ180改造でオロ14を作ったって人がいたなぁ
折戸だし分散クーラーだし違和感なかった

**回想774列車** · 2016/05/22(日) 13:35:58.59

屋根のリブ撤去と再塗装が鬼門だな…

**回想774列車** · 2016/05/22(日) 15:31:36.54

今の流れでNゲージで客レつばさにグリーンと食堂車繋げたくなったが、食堂車はキサシ180塗り替えて済すが、グリーン車はサロ481にしようと思う、余剰車を転用と言うストーリーで

**回想774列車** · 2016/05/23(月) 03:14:27.68

なはだったかにそんなの繋いでたような

**回想774列車** · 2016/05/23(月) 09:36:32.09

wikiの１４系寝台車の現状で九州の休車車両が載ってるけど
ググるとマラヤンタイガートレインが出てくるぞ？
情報古すぎねーか？
もう九州には寝台客車残ってないよね？

**回想774列車** · 2016/05/23(月) 12:10:32.42

尾久に何両か残ってたっけ？

**お前名無しだろ** · 2016/05/23(月) 12:31:22.23

西日本は新幹線博多開業で余剰になるモハ181系のサロやサシを改造
東日本はつばさ電車化で余剰になるキハ181系のキロやキサシを改造
ってところかな

**回想774列車** · 2016/05/23(月) 14:45:32.44

>>288
最新情報だと
北斗星車両が７両で出雲車両が２両の合計９両らしい（いずれも２４系）

**回想774列車** · 2016/05/23(月) 18:00:04.50

盛アオ（現盛モリ青森派出）にはもう客車留置も無くなったんだっけ？

**回想774列車** · 2016/05/23(月) 19:57:44.56

名目だけ秋田とか？
(新幹線関連でやや手狭…583は変な位置に置いてあるし)

**回想774列車** · 2016/05/23(月) 21:06:29.86

なんかアフリカ向けだったらしいけど
ずっと秋田港に留置されたままとか
引き取った業者がずっと保管料払い続けてるんだと
ＪＲはもう手放したから構内には置いてないよ

**回想774列車** · 2016/05/24(火) 07:01:44.58

まだしつこくJR九州のバカがボロ14系寝台車を保有中
廃止から７年も経つが、意味不明な放置プレーで一体どうするつもりなんだ？

**回想774列車** · 2016/05/24(火) 08:40:49.09

>>294
おつむ程度が滲み出ている書き込みですねw

**回想774列車** · 2016/05/24(火) 08:49:31.16

wikiに保有中と書かれてるのは全部マレーシアに行ってるっぽいぞ
ググるとマラヤンタイガートレインが出てくるし

**回想774列車** · 2016/05/24(火) 20:11:27.23

東武に渡る14系は、どう魔改造されることやら

**回想774列車** · 2016/05/24(火) 22:29:07.12

そいえば14系座席車。
大型の荷物置き場？ってあったかな。
夏場ムーンライト山陽に乗ったとき、そこで寝ている猛者もいたがあれは何寝台なんかな。。
ちなみに途中で冷房切られて実に寝苦しかった。簡易リクライニング以上に。

**回想774列車** · 2016/05/24(火) 23:08:35.30

>>298
荷物置き場は元から隅のほうにあったな

**回想774列車** · 2016/05/25(水) 11:12:41.13

>>298
大丈夫。俺なんか｢ちくま｣のｷﾊﾌで背中合わせになった座席の直下で寝たからw

**妄想HOゲージ** · 2016/05/25(水) 15:07:46.57

>>297
固定窓の上のほうだけ内側に開くようにしてくんないかなぁ、JR北でやってたよね。

**回想774列車** · 2016/05/25(水) 16:54:18.48

それ碓氷峠対策車両だから違う

**回想774列車** · 2016/05/25(水) 17:24:11.02

>>301
キハ150の室蘭本線車なら内折れ式窓

**回想774列車** · 2016/05/25(水) 19:05:14.67

それ特急車の窓とは全然寸法が違うから、思いもよらなかった。
柱から何から富良野・函館山線とは別物(同じ形式に収めたのは国鉄時代と似た様な理由か？)

**回想774列車** · 2016/05/25(水) 19:32:36.05

まあ東武はもっとでかい窓開閉出来るように改造してるけど
SL牽引客車の窓開けられるメリットって何？

**回想774列車** · 2016/05/25(水) 21:15:59.03

視点が逆すぎる…
列車の窓って、本来、開くものなんだよ。
そっちが原点。

例外などを省くが、簡単に言うと
車内空調が登場して以降、固定窓車が出てきただけのこと。
近年以降は「コトナカレ主義(運輸機関側)+dqnの増加(一般人側)+訴訟型社会化(社会全体)」
これによって固定窓車が飛躍的に増えた。

**回想774列車** · 2016/05/25(水) 21:31:24.26

>>306
そんなこと言ったって14系客車はデフォで密閉なんだから
それを改造する理由ないし

**回想774列車** · 2016/05/26(木) 01:03:01.21

社会の窓って誰が言い出したのか、死語になりつつある

**回想774列車** · 2016/05/26(木) 09:07:13.59

20系や151系、81系の頃の国鉄は
騒音となる発電機などを
電源車やボンネットに集約して
客室の静寂になるべく保とうと工夫したのに
14系の頃はそんなサービス精神は皆無に

**回想774列車** · 2016/05/26(木) 09:25:47.60

>>307
はい？
俺は305の「SL牽引客車の窓開けられるメリットって何？」に反応しただけなんだが？

**回想774列車** · 2016/05/26(木) 09:44:19.71

>>306
定山渓2300形｢…｣

**回想774列車** · 2016/05/26(木) 09:47:13.55

>>309
20系は静粛性気にしてるけど、151とかキハは床下にモータやエンジンあるだろ。冷房機だって大きな音がする
それらによる騒音より、速達性や客室の環境を優先したんでしょ。それだってサービスだから

まぁ14系のハザはともかくハネを床下エンジンにしたのは国鉄の都合だろうけど

**回想774列車** · 2016/05/26(木) 10:25:03.15

151系は吸音効果が有る多孔板を使ってただろ

**回想774列車** · 2016/05/26(木) 19:23:24.12

そいえば、夏の帰省に定番で使ってた12系臨時急行は大阪駅。
車内に入るとたいてい20℃からそれ以下という寒さｗ
対して58系気動車の方は「冷房車です」くらいで（しかし今の省エネ冷房より涼しい感じ）
同じAU13クーラーでも発電機の仕様なのかな？
キハの方が個数多いのに。

**回想774列車** · 2016/05/26(木) 19:36:59.89

4VKとDMF15-Gでは出力に違いが…2倍じゃ済まないと思う

**回想774列車** · 2016/05/26(木) 21:14:14.99

>>313
20系も初次車は用いてたよ？

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 02:04:08.73

12系の側面行先表示幕の内容って、東日本バージョンと西日本バージョンの
2種類あったの知っとるけ？
配置基地によって違えていた。東京、上野、大阪、青森、博多みたいな
大駅はどっちにも収録されてるが、会津若松は西には無く、若狭高浜は東には
無いみたいな。
国鉄時代の話。ＪＲ化後は知らない。
14系座は東西の違いは無し。

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 12:18:01.12

12系とか14系座席車の緩急車は
エンジン有りと無しの車両があったのに
なぜ14系寝台車の緩急車は全てエンジン付設計にしたのかな？

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 12:45:42.84

>>318
寝台車にはオシという電気食う車両があるからじゃね？

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 12:45:46.64

>>317
なんで自分が知らなかったことは他人も知らない思うのか・・

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 13:04:43.12

>>318
スハフ14は発電セット1基で6両給電できるけど、スハネフ14は5両給電。食堂車が入るとさらに－1両の4両給電。
当時の東海道ブルトレは14両編成で分割して7両。7両だと2基必要
発電セットが故障しても負荷減らして他から給電できたから予備的な意味もあるね

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 14:36:04.49

オハフ13って絶滅済？
もしそうなら最後まで居たのはどこの車？

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 16:32:01.52

>>322
wikiだと、和ワカのオハフ13 27が2007年度に廃車になってるな。これが最後。

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 18:50:16.76

>>321
だったらスハネフ14も6両給電にすれば、
騒音を少しは解消できたかな
それと、さくら、みずほは、8両と6両だったよね
8両の方は食堂車があるから仕方ないとして、
6両の方は片方だけでもオハネフ15(仮名)で
いけたんじゃないかと

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 18:55:59.52

もっと言えば、さくら、みずほみたいな
分割列車は分割駅までマヤ24みたいな電源車から給電して、
分割後に電源車がなくなる編成だけ
スハネフの発電エンジン始動で良かったんじゃないかな
分割後は昼寝運転なんだし

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 21:02:58.11

なんでｽﾊﾈﾌは5両給電かっつうと、3段ハネ時代の寝台昇降が
電動だからだろ。2段ハネにして上段固定化すれば6両給電
できるにはできるだろうが、だからと言って、その時代に
新たに発電設備なしの緩急車をつくるかね？やるならば
片方のｽﾊﾈﾌの発電機止めりゃいんじゃねえの？
でも、片側のｽﾊﾈﾌ給電でトラブって、発電してないｽﾊﾈﾌの
発電機始動させるのって機関士や車掌じゃ出来ないんだぜ。
だったら信頼性を高めて両端のｽﾊﾈﾌ給電でいいんですよ。

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 21:10:35.21

基本的に東は全数運転で西は必要数のみ運転
経済観念というか商習慣というか…

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 21:52:47.90

>>325
14系と24系は電源系統が違うから共用できないんだよ
はまなすで24系が混結されていたのは使えるように改造したから

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 21:58:12.47

>>326
電動ベットは一斉指令じゃないから

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 21:58:26.62

>>327
スハフの連結両数といい関東以北だと発電機故障で冷暖房がダウンするの恐れたろうしね

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 22:02:23.27

>>328
さくらはやぶさ、カニにスハネフ14が2両でしたけどね。分割併合しない富士も同一編成
あれは、無駄だったよなぁ

はやぶさ富士で15型にしたけど

**回想774列車** · 2016/05/27(金) 22:38:44.54

>>311
だからなに？

**回想774列車** · 2016/05/28(土) 04:02:59.07

分散電源方式客車の給電両数は当時想定されていた負荷の総量から逆算して運用上定められてたものであって、
当時の時代背景と製造時期、技術の進展を考慮せずにスハネフの給電を6両にすべきだったと言うのは愚論そのもの

キハ181　　 .1～　1968　　　　　 DMF15H-G 180PS DM82 150kVA AU13S(5,000kcal/h)×4～6　5両給電
スハフ12　　 1～　1969　　　　　 DMF15H-G 180PS DM82 150kVA AU13A(5,000kcal/h)×5～6　5両給電、後180ｋVA化
キハ181　　 .5～　1969～1972　DMF15HS-G 230PS DM82 180kVA AU13S(5,000kcal/h)×4～6
スハフ12　　 9～　1969～1971　DMF15HS-G 230PS DM82 180kVA AU13A(5,000kcal/h)×5～6　6両給電対応
スハネフ14　1～　1971～1972　DMF15HS-G 230PS DM82 180kVA AU76(15,000kcal/h)×2　3段寝台、汚物処理導入
スハフ14　　 1～　1972～1974　DMF15HZ-G 270PS DM93 210kVA AU13AN(5,000kcal/h)×5～6　汚物処理負荷考慮
スハフ12　101～　1977～1978　DMF15HZ-G 270PS DM93 210kVA AU13AN(5,000kcal/h)×5～6　汚物処理負荷考慮

高速道路も航空路線もまだまだ整備されておらず、国鉄の輸送力が逼迫していて編成長を最大限に活用して1名
でも多く定員を稼ぎたかった時代に、マヤ24みたいな電源車から給電し分割後に電源車がなくなる編成だけスハ
ネフの発電エンジン始動で良かったんじゃないかとか、あまりにもバカバカしすぎて開いた口が塞がらんわ

その後北陸トンネル列車火災事故で分散電源方式を見直さざるを得なくなったのは国鉄にとって不幸だったがな

**回想774列車** · 2016/05/28(土) 04:03:01.64

>>323
ありがとう。

**回想774列車** · 2016/05/28(土) 07:53:45.61

オハフ13なら、まだやまぐち号用の701（元59？）が残ってる

**回想774列車** · 2016/05/28(土) 08:09:45.71

>>329
一斉も可だが

**回想774列車** · 2016/05/30(月) 19:40:40.24

大分のｵﾊﾌ13は70が唯一だった
ｽﾊﾌ12もエンジン停止で代用したが、何と言ってもｵﾊ12 1288･1289の風貌が(ry

**回想774列車** · 2016/05/30(月) 22:19:08.39

>>335
Thxです、

未改造(近郊改造のみ除外)で稼働していた
オハフ13の最後は、337のおっしゃる
九州だったのでしょうかね？

**回想774列車** · 2016/05/31(火) 03:55:32.55

久大本線は1999年、筑豊本線(50系)は2001年だったと記憶。
やはり、旅情という点では…山陰本線かな？
1000番台にオリジナルが混用されてた。

**回想774列車** · 2016/05/31(火) 17:36:13.12

最後に久大本線に残ってたオハフ13は全検上がりできれいだったな。程なくして廃車されたと思うけど。

座席交換でリクライニングシートになっていたスハフ12はトイレの臭いが車内に漂っていてあまり良い印象はないな～。スハフはたまにエンストしとったです