【北九州】西鉄路面電車、筑鉄総合【福岡】 [転載禁止]©2ch.net

**回想774列車** · 2014/12/09(火) 20:54:06.97

次スレは>>950が立ててください

**回想774列車** · 2021/02/19(金) 22:05:32.13

西鉄の電車代替バスシステムの購入整備費用を
誰が出すのかという駆け引きがあったのではないだろうか。

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 18:34:22.32

>>201
ない。

福岡市が高速地下鉄道の建設を計画していたので、そもそも路面電車は存続しない。
道路交通を阻害し、渋滞の原因となる害悪とみなされていたから、西鉄にも、渡りに船。

西鉄などのように妙に、路面電車意外に食い扶持があると、路面電車経営に本気にならない。
広電のような生き方は生易しくない。

ベースとして、鉄道軌道は、運輸省、建設省の許認可に拠る監督行政と、
道路管理の警察行政でがんじがらめであることだ。
広電も苦労したが、路面電車優先信号の設置、交差点にある電停の配置替え、
広電側ではトロコンの位置調整や操車が絡む。
警察としては、渋滞だけでなく、事故防止などの安全確保を求めるので、
広電のような路面電車優先信号全てを容認できないから、せめぎあいになる。

広電は西鉄のような大会社でもなく、路面電車を廃止すれば自活存続できなくなるという意識があって、
西鉄は、片手間で経営していた福岡の路面電車。

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 18:42:46.02

因みに北九州は、昭和40年代後半に、モノレールによる代替を構想していたので、
廃止につながった。小倉～八幡～黒崎

北九州市は責任を取らなったが。

そもそも、路面電車のような少量～中量輸送機関で地下鉄の大量輸送機関に代替することができないし、
路面電車のようなきめ細かなネットワークを形成できない。

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 19:57:20.51

>>203 広島電鉄、昭和40年代に広島バスとの経営統合を図っていたんだけどな。そうすれば路面電車なしでもやっていけただろう。だが、公正取引委員会から待ったがかかり実現しなかった。
西鉄がバス部門で何故独占禁止法違反にならないのか、よくわからんが、赤字路線を多く抱え公共交通維持のため内部補填でやっていかなくてはならないのなら、違法とならないこともある。

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 20:09:48.24

>>205
この公取の基準って、いつも恣意的でよく分からん。
当然、運輸省、建設省の官庁の意向のみでなく、政治的意向を斟酌していたんだろう。

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 20:19:33.06

>>206 ケースバイケースだけどな。広電が広島バスの経営支配図ってたし、独占してたんまり儲けようとする意図が見え見えだったのでは？

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 21:23:49.69

>>205
> 西鉄がバス部門で何故独占禁止法違反にならないのか、よくわからんが
独禁法出来る前に戦時統合で一県一社のバス運行会社になってたから

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 21:39:57.44

>>208 そうであっても、独占的地位に胡座をかいて新規参入阻止などやってたら違法とされ、会社分割もされかねないのだが。まあ、そこまで違法なことやってなかった、独占認めないと過疎地のバス路線維持できなかったのだろうけど。

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 21:51:18.74

>>209
日本の独禁法ってそういうの無いよ
そもそも許認可事業で西鉄に決定権ないし

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 22:03:56.58

>>210 許認可対象のバス事業で広島電鉄と広島バスの経営統合は独占禁止法による規制対象になったんだが。西鉄との違いを推測してるわけで

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 22:07:33.82

>>211
西鉄って戦後どこかと統合しようとしたっけ？

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 22:14:24.90

>>212 レス205辺りから見直してこい。

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 22:33:01.04

>>213
見直しても統合の話なんて無いけど

**回想774列車** · 2021/02/21(日) 22:44:34.63

>>214 話の見えない方か

**回想774列車** · 2021/02/22(月) 00:28:33.73

都市交通審議会北部九州部会の答申は禍根を残し過ぎなのでは。
北九州なんてモノレール1本だけで軌道は全廃、人口減と末吉市政でもはや余裕の道路容量。小倉到津大蔵中央町ルートは軌道かモノレールがあってよいのに。
もともと計画以前だし（構想では東西線より黒崎線が優先だった）。
逆に福岡市には道路が足りない。

**回想774列車** · 2021/02/22(月) 03:25:21.22

>>216
北方線の代替モノレールなんて、はっきり言ってどうでもよく、小倉から黒崎まで貫通する路線がないと駄目だったな。
建設しやすいところで、しかも、西鉄が手を引きやすいタイミングの路線から、手をつけた結果なんだろうけど。

**回想774列車** · 2021/02/22(月) 03:33:04.81

昭和40年代当時では、北九の方が人口も多かったし、ここまで斜陽化し、福岡の人口爆発は読めなかったか。

北九州線は、JR発足前のマイタウン電車増発頃から勝負にならなくなっていた。
せっかく専用軌道がありながら、西鉄が路面電車はやる気が無かったので、勿体ないが、存続は無理だったな。

**回想774列車** · 2021/02/22(月) 09:31:49.09

>>215
見えないものが見える人か

**回想774列車** · 2021/02/23(火) 18:57:44.23

戦時統合した西鉄が戦後分割されなかったのは何故なんだぜ。

**回想774列車** · 2021/02/25(木) 00:00:59.05

>>220 宮地岳線、戦後になって分離してたらもっと早い時期に廃止されていたかもな。

**回想774列車** · 2021/02/25(木) 03:25:17.49

というか分離があったのって
大東急
阪急京阪
近鉄南海
くらいだよね

**回想774列車** · 2021/02/25(木) 09:45:59.11

福北連絡ルートが戦前にできてたら、名鉄みたいになったのかね。ルートにもよるが。

**回想774列車** · 2021/03/09(火) 18:17:30.35

>>221
一度も黒字になったことがないというしな
>>222
今は違うけど、福岡なんて普通の地方都市だったからね。合併時は北九州が本社だったし、西鉄。

**回想774列車** · 2021/03/10(水) 23:46:54.38

>>22４
当時、きたきゅうしゅうはないぞ。

**回想774列車** · 2021/03/11(木) 06:56:27.17

当初は北九州線じゃなく小倉線だった

**回想774列車** · 2021/03/11(木) 09:10:11.61

>>224 旧帝大に高裁、それに国の主要出先機関が幾つもある所が普通の地方都市なのかなあ？北九州と違い福岡には都市の核がある。北九州は工業都市を合併させて図体がでかくなっただけの都市

**回想774列車** · 2021/03/11(木) 10:56:37.13

>>225,226
北九州市はなかったが
北九州工業地帯とか北九州外語大学（→北九州大学→北九州市立大学）なんて言葉は存在してた
で、西鉄成立時から西鉄北九州線だよ

**回想774列車** · 2021/03/11(木) 11:45:47.86

>>228
「西鉄成立時から西鉄北九州線だよ」

参考までに、出典を教えてもらえませんか。
戦時合併時に、既に使用していたとは初耳です。

**回想774列車** · 2021/03/11(木) 12:06:14.20

>>229
http://www.nishitetsu.co.jp/museum/rosen/rosen05.html
>1942.9.1　5社合併、九州電気軌道線は「西日本鉄道北九州線」となる。

ところで何で>>226には出典聞かないの？

**回想774列車** · 2021/03/11(木) 13:52:11.10

>>230
文献ではないのですか。
このサイトの元ネタは西鉄社史と思われるのですが、そこに疑問があるので、聞いたのですが、
出典はご存じありませんか。

**回想774列車** · 2021/03/11(木) 14:15:47.75

>>231
後出しで何言ってるんだw
自分で社史確認すりゃあいいだろ

俺の質問はスルーかよw

**回想774列車** · 2021/03/11(木) 15:54:59.45

>>232
社史は持っています。

**回想774列車** · 2021/03/11(木) 18:48:19.01

>>233
じゃあ他人に聞く意味ないじゃん
訳の分からん人だ

**回想774列車** · 2021/03/11(木) 23:25:27.48

>>230
奈良崎博保氏の本に書いてある
小倉線と書かれた当時の定期券の写真も

**回想774列車** · 2021/03/12(金) 11:11:09.47

>>235
> 奈良崎博保氏の本に書いてある
何て？

**回想774列車** · 2021/03/12(金) 21:11:45.22

>>234
あの間違いだらけの社史が全てと思っているんですか。

別に、社史の誤りはを責めでいるわけではありませんので、誤解なきよう。

**回想774列車** · 2021/03/12(金) 23:20:40.53

>>237
だったら直接西鉄に聞け

**回想774列車** · 2021/03/13(土) 23:33:20.68

>>227
そりゃあまあ、県庁所在地だから、それくらいあることは普通では？
熊本だって似たようなもんだし。

言いたいのは人口規模

**回想774列車** · 2021/03/18(木) 18:13:39.26

福岡を始め他地域では〇〇市内線と総称することがあるが、
北九州線は最後まで北九州市内線とは言われなかったな
若松以外の旧四市を結ぶ路線だったから

**回想774列車** · 2021/03/18(木) 19:45:09.46

>>239 九州大学や福岡高裁といった旧帝大や高裁が全国に何個あるかわかってる？

**回想774列車** · 2021/03/18(木) 19:49:08.38

>>239 熊本大学が旧帝大で熊本高裁があると考えてるのかあ？

**回想774列車** · 2021/03/18(木) 20:11:53.66

>>240
旧帝大は40万弱の市にあったりするからねえ

**回想774列車** · 2021/03/18(木) 20:14:25.68

>>241
高裁も40万ちょいの都市にあるね

**回想774列車** · 2021/03/18(木) 20:20:04.59

>>243 40万弱の市に大学本部がある旧帝大ってどこよ？

**回想774列車** · 2021/03/18(木) 20:20:51.94

>>244 松山には旧帝大もあるのかなあ？

**回想774列車** · 2021/03/19(金) 10:19:57.20

>>245
阪大
>>246
高松
両方あるとは言ってない

**回想774列車** · 2021/03/19(金) 11:12:48.16

>>247 阪大の歴史的経緯を無視して言われましても…
そもそも四国に旧帝大あったっけ？
まあ、国の他の重要出先機関所在地も調べれば、福岡の地位がわかるんだけどな

**回想774列車** · 2021/03/19(金) 11:24:42.28

歴史的経緯は関係ないわなw
後出しで言われても

四国に旧帝大があるなんて言ってないし

**回想774列車** · 2021/03/19(金) 14:57:32.49

>>249
帝大なんだから、歴史的経緯が関係あるだろ。
その後の移転は、戦後はるか年月を経たことで、どこに設置したかが重要なんだから。

**回想774列車** · 2021/03/19(金) 15:30:30.25

どこに移転したかも重要だろう

**回想774列車** · 2021/03/19(金) 19:48:46.41

高雄でなく台北、釜山でなく京城に設置した全体の設計思想、構想が重要なんだから、移転は捨象して良い。

**回想774列車** · 2021/03/19(金) 20:21:56.71

全体の設計思想なんてないよ
福岡民って発想が結構田舎なんだなw

**回想774列車** · 2021/03/19(金) 23:29:07.37

×福岡
〇博多

**回想774列車** · 2021/03/20(土) 11:53:49.82

もと門司区民だけど
1985年の部分廃止時に門司～砂津も廃止になったが、
この区間が門司線と書かれて驚いたよ
本線というのは門司～折尾だったんじゃねーの？？、とな
あと、Wikipediaの西鉄北九州線の項目には、北九州本線という記述もあって驚く
少なくとも西鉄がそんな表記をしたのは1度も見たことがない
大抵、西鉄が北九州地区の車内や停留所掲示物で案内表記したのは「西鉄電車」と「西鉄バス」
これは一貫していたよ
戸畑線と枝光線というのも到津回りと比べて、という意味で出てくる程度のワードで、
乗車目標としては幸町・中央町の停留所名の方が重視されていた

**回想774列車** · 2021/03/20(土) 13:01:23.99

>>255
路面電車の路線名ってあまり案内上で使われないからね
電車の系統で十分

**回想774列車** · 2021/03/20(土) 13:49:12.25

系統表示すらしなくて地元民以外は使いにくいんじゃなかったですか？

**回想774列車** · 2021/03/20(土) 16:05:19.21

>>257
まあでも中央町-大門間で幸町回りは行き先表示に幸町って入ってたし

**255** · 2021/03/20(土) 16:54:28.40

>>257
自分の当時の生活環境だと、
広石（祖母の家）～大里東口（自宅）～門司駅前（お買い物）～室町（小倉お買い物の西限）
の一本道だった
玉屋がご健在だった頃です
魚町から乗れば行先は砂津か門司しかないので、迷うことはなかったね

しかし主力となる魚町～黒崎駅前の利用者はよーく方向幕を見ないと大変だったと思う
全線で行先番号の表示がされず、連接車は前面方向幕が異常に小さいという謎仕様だった
メインの［門司］［砂津］［戸畑］［折尾］の他に、
［中央町→幸町］［幸町→中央町］の意味も読み取らないといけないので、
よそ者には使いづらい路面電車だったかもしれない

**回想774列車** · 2021/03/20(土) 19:49:45.60

中央町は行き先が多彩で混乱しやすかったのではないかなと思う。
にしても、北九州線が生き延びることができてたとしたらどういう施策が必要だっただろうか…

**回想774列車** · 2021/03/20(土) 21:55:42.30

wikipediaより
社内では系統番号で管理していたようだ

1973年9月時点日中の運転系統

1：砂津 - 折尾連接車（車掌乗務） 10分間隔
2：門司 - 幸町 - 折尾ボギー車（ワンマン） 15分間隔
3：門司 - 戸畑ボギー車（ワンマン） 30分間隔
4：戸畑 - 折尾ボギー車（ワンマン） 30分間隔
5：砂津 - 幸町 - 中央町 - 門司ボギー車（ワンマン） 15分間隔
6：門司 - 中央町 - 戸畑ボギー車（ワンマン） 30分間隔
11：砂津 - 筑豊直方連接車（車掌乗務） 15分間隔
14：八幡駅前 - 筑豊直方連接車（車掌乗務） 15分間隔
20：魚町 - 北方連接車（ラッシュ時のみボギー車も運行・共に車掌乗務） 5分間隔

**回想774列車** · 2021/03/20(土) 22:32:28.92

こうしてみると片道の1時間あたりの運転本数がわかるね

門司～砂津…8本
砂津～大門…26本(うち、5系統は重複分4本が追加)
大門～中央町…16本
中央町～八幡駅前…16本
八幡駅前～熊西…20本
熊西～折尾…12本
熊西～筑豊直方…8本
大門～幸町…10本
幸町～戸畑…6本
幸町～中央町…12本
魚町～北方…12本

**回想774列車** · 2021/03/20(土) 22:36:28.33

門司〜砂津…12本
でした。失礼

**回想774列車** · 2021/03/20(土) 22:59:57.96

>>260
スピードうｐ
もしくはモノレールへの切り替え

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 00:18:58.30

>5：砂津 - 幸町 - 中央町 - 門司ボギー車（ワンマン） 15分間隔

これが謎の［幸町→中央町］［中央町→幸町］の方向幕のやつ
謎といえば門司発だと［大門］もあった
大門には渡り線があったが使用はされず、大門止めではない
その先の中央町方面に行くか戸畑線に行く
行先が確定するのは運転整理を行う砂津
大門で乗り換え券を受け取って降車すれば、
電車が行きたい方向と違う行先にされても、後続の行きたい方向の電車で運賃を通算できた

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 02:01:27.33

45秒ヘッドの黄金期なんかアナログでよく運転整理できてたなと思う。砂津なんぞ一日中電車渋滞だったとしても驚かん

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 07:16:02.98

>>260
>北九州線が生き延びることができてたとしたらどういう施策が必要だっただろうか…

国鉄廃線跡地の転用
城野～(旧日田線跡地)～砂津～金田付近～(旧大蔵線跡地)～黒崎

それにより、併用軌道区間を砂津～金田付近だけにする
ま、1970年代後半までにやっとかないとダメだったな

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 10:20:19.70

思いきって小倉駅前、魚町、室町あたりを地下化していれば、
とも思いますけれどね。

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 10:41:44.49

いずれにしても電車通り全部がせめて片側2車線ずつあればね。定時性確保にも寄与するし、もう10年くらい引っ張れたのでは。
電停の拡張余地がないくらい狭い道だからセンターポールにもできないし、車が逃げられる並行道路も足りず。

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 11:35:14.06

地下化しようにも紫川があるからかなり深く掘らないといけないよ
福岡市営地下鉄中洲川端駅みたいに
広島電鉄も、中心部が川だらけだから地下化が出来ない

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 11:52:38.84

砂津～黒崎で全線専用軌道化、停車駅を大手私鉄鉄道線並に約1km間隔に整理統合
、大牟田線からお古の大型車両を転入
これで、現在は砂津～筑豊直方で、日中は3両編成が10分毎で、って感じだろうな

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 12:14:06.91

鉄道線とすべく、本線の停車駅を半分に整理 (数字は門司からの営業キロ)

11.6 砂津
12.4 魚町
13.3 大門
14 4 金田
15.4 下到津
16.3 到津の森(遊園前)
17.2 昭和
18.0 荒生田
18.9 大蔵
19.9 中央町
21.1 尾倉
21.6 西鉄八幡(八幡駅前)
22.6 桃園
23.4 紅梅
24.3 西鉄黒崎(黒崎駅前)

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 12:16:57.76

本線を路面電車から大型車を使用した鉄道線にすべく、
停車駅を半分に整理 (数字は門司からの営業キロ)

11.6 砂津
12.4 魚町
13.3 大門
14 4 金田
15.4 下到津
16.3 到津の森(遊園前)
17.2 昭和
18.0 荒生田
18.9 大蔵
19.9 中央町
21.1 尾倉
21.6 西鉄八幡(八幡駅前)
22.6 桃園
23.4 紅梅
24.3 西鉄黒崎(黒崎駅前)

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 12:39:23.27

小倉━鹿児島本線━黒崎

快速で15分 280円
勝負にならん
バカか？

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 13:49:28.10

>>274 筑豊電鉄の福岡市内延長、門司から直通乗り入れ西鉄福岡(天神)行き。これができてればね。

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 16:16:38.97

>>275
よけいに勝負にならん。

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 16:40:12.25

勝負になるわけないなんて明白だからこそ勝負しない道もあったんじゃないの。

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 17:11:39.70

静岡鉄道のように静岡～清水11kmを東海道線と平行しながらも2両ワンマンで高頻度運転している所もある
長野鉄道のように中小私鉄ながらも長野駅付近を地下線化した所もある

つまり、やる気、元気、いわき！ということだ

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 17:24:41.71

>>278 都市市街地が衰退してきたら駄目だろ、北九州市は70年代で既に頭打ち。ＪＲは周辺部にも路線を延ばしており、自動車工場の新設された地域への通勤客輸送需要に対応できたが。

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 17:53:14.20

北九も訳の分からんバスだらけになって貧相な街になったよな

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 18:47:20.87

北九州線は中小拠点間の需要を掬って吐いて串刺しにする形態だから、勝ち目のない速達性よりも地域輸送に徹して需要繋ぎ止めを目指す道もあったかと。沿線の市街地更新は遅れたね。特に八幡東区は。

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 19:08:27.47

>>281 鉄工所等の工場が寂れたから、ＪＲとバス輸送で足りるのよ。

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 19:30:20.99

JRの陣原駅開業(予定)が駄目押しって聞いたな

**回想774列車** · 2021/03/21(日) 20:20:50.44

>>282
そりゃ現実はそう説明されてるわけだが、曲がりなりにも人口規模があるわけで、通勤需要が飛べは終わりだけなら他都市も全滅でしょ。
事業者のやる気次第とはいえ、あまりにも諦めが良すぎた気もする。

**回想774列車** · 2021/03/22(月) 08:00:16.11

路面電車沿線の通勤客の減少に街の停滞、そしてJRとの並行区間が多いこと。
広島、静岡に比べ存続は厳しい環境。

**回想774列車** · 2021/03/26(金) 18:06:29.63

ＪＲと併走しない小倉～黒崎が一番採算とれてたね

**回想774列車** · 2021/03/26(金) 18:11:18.26

>>286
よくそんな数字知ってるな

**回想774列車** · 2021/03/26(金) 18:42:36.19

山裾部分の市街化調整区域化を進めるなら旧電車通り沿いの住宅地を高度化する方向で誘導すればいいのに。

**回想774列車** · 2021/04/13(火) 15:41:26.36

筑豊電鉄は福岡への延伸を断念した時点で、国鉄駅までの延伸をしてほしかった

**回想774列車** · 2021/04/17(土) 17:27:39.90

もし伸ばせてたらどうなってたかな
やはり低床路面電車スタイルでは伸びしろもないから
高床化して天神大牟田線と車両を共用するかな
ホーム打ち上げが大変だ

**回想774列車** · 2021/04/17(土) 18:02:18.96

宮地岳線と同じく車両の墓場になってそう。熊西〜黒崎〜砂津間をどうにか新設軌道に転換して砂津直方間を10分ヘッドで走らせたら戦えるか。
そしたら筑豊線電化は遅れたかな。

**回想774列車** · 2021/04/18(日) 14:41:26.10

>>290
打ち上げが

頭大丈夫か？

扛上（こうじょう）、だ。

**回想774列車** · 2021/06/06(日) 19:39:22.41

youtubeに三ヶ森〜製鉄西門前間（八幡駅前行き）の記録音が上がってる。1976年だと音だけでもまだまだ活気がわかる。

**回想774列車** · 2021/09/15(水) 23:38:25.58

じゅうぶんにマイカー時代だったけどもそれでも手軽に電車に乗ろうという感覚があった

**回想774列車** · 2021/10/16(土) 20:58:02.91

https://i.imgur.com/3NHTpDs.jpg

**回想774列車** · 2021/12/20(月) 22:34:40.73

小倉中心部がもう少しどうにかなってたら…

**回想774列車** · 2021/12/21(火) 04:16:14.99

モノレールではなく、路面電車高架化
主要な地表部は専用線(車両通行禁止)
交差する信号機は路面電車ダイヤに合わせたコンピュータ制御

あれ？2025年の広島みたいだ

**回想774列車** · 2021/12/21(火) 07:58:38.60

>>296
自動車は一方通行にして、車線を確保していたけど、
それが限界だったかな。

バス会社だし、軌道事業にやる気がなかったのが。

**回想774列車** · 2022/01/08(土) 20:32:12.20

すでに1970年代には投資はバス重点に移ってた
その後20年近くも維持してくれたことに感謝しないといけないかも

**回想774列車** · 2022/03/12(土) 17:45:07.13

筑鉄はなぜ自前の電車を持つことにしたのだろうか

**回想774列車** · 2022/03/13(日) 15:12:53.33

モノレール計画(＝西鉄電車廃止)が動き出したからではなかろうか？