幻の鉄道車両を語るスレ
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計画の頓挫した鉄道車両を語るスレです。
国鉄・私鉄問わず語りましょう。
例:187系電車、東海道・山陽緩行105系、長野電鉄パノラマカー3000系、
能勢電鉄自社発注新車、近鉄7扉車、阪神スーパージェットカー、
京急2100型流線型、野上電鉄80型、西武鉄道7000系etc >>212
ガセネタ説が濃厚。
後に北鉄で現場の人に伺った人がいたけど導入話を否定されたとか(同人誌での記述なんで確実てはないけど)。
>>213
7300系に3800系の機器は流用されたけど…。
名鉄の幻と言えば5300系を3扉に改造するなんて話もあったな。
あんまり現実的な話とは思えずこれもガセネタっぽいけど。 木曾森林鉄道電化計画
新型ディーゼル機関車の目処がたったからお流れに。 >>215
5300を3ドア改造してたら1380系と共通運用されてた可能性があるな JR北海道50系客車・鹿島鉄道DD13形海外譲渡車
2003年ごろに快速海峡の廃止に伴い余剰となった50系客車が同時期に引退した鹿島鉄道の
DD13形ディーゼル機関車と共に中国へ海外譲渡される計画があった。50系客車は中国への譲渡に向けて
現地向け改造を受けた上で船積みの為苫小牧港へ運ばれたが譲渡計画は中止となりそのまま苫小牧港で解体された。
一方同じく譲渡予定だったDD13は長らく行方不明だったそうだが中国でオークションに賭けられたらしいとの事。
今頃誰かに落札されて何かしらの用途に使われてるんだろうか。 名鉄キハ8200系他社譲渡
91年3月に特急北アルプスがキハ8500系に置き換えられ余剰となったキハ8200系は引退後も暫くは
解体をまぬがれ他社売却の為半年以上保管されていたがエンジン老朽化と車体長の問題で結局他社への譲渡が
されることなく全車解体された。91年のキハ8200が引退した頃に出たRFに名鉄キハ8200系は他社売却を検討中との記述があったが
具体的な会社名はなかった。もしかしてかつて2001年の北アルプス廃止後にキハ8500が売却された会津鉄道が購入を
検討してたんだろうか。 名古屋地区の3セクって話があったので樽見か長良川かな? 70年代の鉄道ファンに載っていた記事だが、クラ9000が試作された時に
同じような小径車輪台車を使って低床二階建て客車を作ろうという案が存在したらしい。 >>218
承徳の観光鉄道向けで改造したらしいがわざわざ日本から買わなくてももっと近い天津近郊に客車が大量に捨ててある場所があるみたいなのでそっちから持って行けば簡単だった気がします(空調無しの古い満鐵型だったので観光用に使うには流石に不味かった?)
機関車についてはまだ当時は国鉄線でもSL使ってた位なので手頃な大きさのDLの出物が国内になかった?
中国関連では譲渡車両ではないですが宝山製鉄所が東風型DLとか買わずにわざわざ日車からDL買ってるのも不思議 >>220
樽見だろうな
通学や桜ダイヤの輸送力列車で使おうとしたと想像 リゾートサルーンフェスタタイ国鉄譲渡車
かつてJR西日本で活躍した気動車ジョイフルトレインの1つであるリゾートサルーンフェスタは、
そのユニークなスタイルが人気を集め2001年の引退後は1997年にキハ58や12系客車が譲渡された
タイ国鉄へ無償譲渡される計画があった。しかしキハ58ベースでエンジン老朽化などの問題もあり
譲渡は中止となり廃車された。まぁもしタイに譲渡されてたとしても5年くらいで終わってただろう。
かつて譲渡されたキハ58たちも客車化されて結局は引退したんだから。 東武5000系他社譲渡計画
東武5000系で廃車になった車両のうち、1997年に廃車された2両編成の5500番台2本は他社への譲渡計画が
あったらしいが、結局譲渡されることなく廃車された。
予定されていた譲渡先は昔3000系・3050系が譲渡されたことがある上毛電鉄だったんだろうか。 >>69
この度解体された。
頭だけは保存するらしい。 >>210
クモヤ495みたいな感じだったんかな?初期案。
後に103系1000番台みたいな前面貫通型案に変更されたのだろうか? >>227
105(初代)案は103系の対抗形式となる関西向通勤電車として1970年代初頭に
大鉄局が提案したもので実現した1M方式地方向け通勤型電車とは何の関係もない。
従って変更も何もない。
低運転台で連続パノラミックウインドウではなく3分割の三枚窓で
屋根の高さと合わせて考えるとクモヤ495よりは一畑電鉄の急行電車のような感じ。
仮に105(初代:廃案)増備型が103同様高運・シールドビームで出ていたら495顔もありえたかもね。
いずれにせよ食パン切妻豚鼻ビームの103一次改良型クハとは全然イメージが違っていたであろう。 保存車・放置車スレッドPart40??2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/train/1420934899/425
425 名無しでGO! 2015/02/14(土) 12:06:33.14 ID:DeJ2j7q/0
>>423
残念だな。ED16は状態良さげだし、どっかに置いてくれるとこありそうなもんだが。
EF55動態復帰が無くなって処分ってとこかな。(おそらく電装品などの部品取りで残してた・・・)
ついでにコイツも解体って事でガスタービンも餌食に。w
オハ352001が心配でならない。
http://blogs.yahoo.co.jp/tubametogakushi169/39240914.html
保存車・放置車スレッドPart40??2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/train/1420934899/468
468 名無しでGO![sage] 2015/02/15(日) 03:54:17.74 ID:r9Wqco5J0
キハ391続報
どうやら台車一台分の先頭車部分をカットモデルにして
あのツチノコ的な先頭車形状はカットモデル化後も残るっぽい
https://twitter.com/EF65501/status/566603744255561728
https://twitter.com/EF65501/status/566605007533768704👀; キハ391は既にガスタービンを撤去してあったらしいので編成全体を残す価値はないと判断したんだろうな。 >>228
103系の車体に113系の足回りだって聞いた事ある。 >>230-231
ガスタービン車解体か、残念だ。
永久保存の意図があったのか廃車後もずっと置いてあったけど結局、カットボディで残す事になったのか。
このご時世じゃ、しょうがないけど。
実現しなかった技術とは言えども黒歴史までにはなってないと思うんだけど・・・・。 南海電鉄五新線乗り入れデラックス準急用ディーゼルカー
五新線工事が戦後再開された時に近鉄が電化費用を負担し大阪阿部野橋から急行を走らせるか
それに対抗して南海が難波から橋本・五条から五新線経由で新宮まで(新宮経由で紀伊勝浦・串本・白浜・紀伊田辺・東和歌山・和歌山・和歌山市・難波と紀伊半島循環列車にする構想もあったらしい)
デラックスディーゼル準急を走らせる計画を打ち出した。
もしデラックスディーゼル準急という車両になれば
帝国車輌製の20001系『こうや』号を20mにしたような車体に前面が貫通型
塗装や車内設備は20001系に準じたものになり
走行機器はキハ181と同じものだっただろうか。
または東急車輌製のオールステンレス製車体で車内設備は20001系と同じ、走行機器はキハ181と同じだっただろうか。 >>234
路車板に架空の車両スレッドがあるからそっちで書け。 >>230
マジかツチノコ解体されちゃったのか…
一昨年遠出して撮影しといてよかった 80年代初頭?にルイジ・コラーニが国鉄に提案した新幹線モデル
0系の近代版みたいな外観で振子機構がついてた覚えが… そういや、NSEの次の特急車は、振り子式になるなんていわれていて、
実際、古い車輌に台車はかせて実験していたな。 >>240 小田急は強制振子式にこだわったからな。60〜70年代当時の旧型車両を用いた実験の成果が、50000系の車体傾斜制御に生かされているというわけで。
40年前、デジタル制御が実用化されてない頃は、強制振子では振り戻しの遅れが生じるなどして十分な安全性を保つことが難しかったのだろう。 60〜70年代当時は、輸送量増加が緊急課題で強制振子の実用化は二の次にされた。
強制振子の実験をやりつつ、激増する通勤客のために新宿駅の改良に追われ、悪名高き平行ダイヤを取らざるを得なかった、当時の小田急の内情をプロジェクトX風にドラマ化すれば面白いかも・・? しかし振り子といいFGTといいリニアといい、鉄道の新技術というのは
実用化までうんざりするほど時間がかかるなあ。
ハイブリッド気動車はあっさりできてしまった印象もあるけど。 北海道のデュアルモードバスはこのままお蔵入りなのだろうか マイクロバスの定員では実用にならないし、
鉄路維持よりバス専用道にしたほうが維持費が安いしな >>243 振子にせよFGTにせよ、車両とレールとの干渉が問題になる技術だからでは。
振子の触れ戻し、あるいはFGTの台車軌間変更のタイミングが少しでもずれると大事故につながる。
浮上式リニアにしても、軌道と車両の間隔を厳密に保たなければならない。
自動車であればハンドル操作でカバーできるが、レールに拘束されている鉄道車両の場合、操縦の自由度は小さい。
ハイブリッド気動車のような動力源の課題であれば、コストさえクリアできれば実用化までの支障は比較的少ないのでは。
幻の鉄道車両だけでなく、幻のレール、架線、鉄道関係施設ってないものかな・・ペーパープランに終わったアプト式路線構想は結構ありそうだが。 ★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い
10人に一人はカルトか外国人
「ガスライティング」で検索を!.. 団体用寝台電車の図面を見たことがあるな。
在来線の規格なのに、寝台は横手と長手を組み合わせた「に」型配置。
だから1区画の定員は8人(長手は2段式)で座席車とほとんど変わらない
収容力を確保するというもの。
横手寝台の間には畳を渡すこともできるという、ユーロライナーっぽいつくりが
指向されていた。
それにしても、横手寝台の長さは確か170cm以下。
いくら昭和30年代でもそれはないだろ、と思ったよ。
中学生の修学旅行に使うと楽しそうだが。 2006年に廃止されたピーチライナーの車両たちは、廃止後ピーチライナーとほぼ同じシステムを
採用しているユーカリが丘線に譲渡の話があったそうだけど予想以上の大改造が必要だった為
没になったって本当? 一応地元新聞の報道で山万に話を持ち掛けたと書いてあったけど向こうは最初から引き取る気は無く相手にされなかったのでは?と思う。 >>246
モノレールなんか幻に終わった方式だらけで実用化まで漕ぎ着けたほうが珍しい 阪急京都線に6330系にダブルデツッカーの構想があったな。 豊橋鉄道1900系(元名鉄5200系)の京福電鉄(福井)譲渡計画。
渥美線1500V昇圧で余剰になり豊鉄で冷房改造されてた事もあって譲渡する計画があったが車体が大きかった事もあり実現せず。
もし譲渡されてたら旧型車両が整理されてあの運転士が殉職した正面衝突事故は防げたかも。
後に自社発注で登場した5000系にこの車両の台車とか流用してるのはこの譲渡計画の名残かな? 房総ローカル向け205系
どんな感じになっていたんだろうな >>254
もし他社に譲渡されてたとしても、冷房化されてるとはいえ車体は老朽化してたから、
5年使用のつなぎで終わりそう。 本線用E型テンダー蒸機
特急牽引機だったようだけど内燃機の登場とか電化でお流れ。 福井鉄道600型603。
名古屋市営地下鉄の車両を改造して投入、先頭車2両をニコイチで単行に改造。
当初は合計3両投入予定だったが単行では収容力に問題があったので2両投入した所で計画変更。
最後の車両は先頭車2両をそのまま2両編成にした610型として登場。
最初に登場した2両のうち1両は廃車され残りの1両もイベント列車等で細々使ってるのに対して610型は今でも第一線で活躍中。
600型はデビュー直後に乗った事あるけど確かに福井市内では昼間なのに大混雑だった。 名鉄パノラマカー7000系の展望ドーム車の模型の写真はよく見るけど、
実現していたら、どういうふうな構造になっていたんだろう?
余談ながら、模型といえば、コンコルドのJAL塗装(先先先代バージョン)の模型にも
結構萌える。 300系は量産車で仏フェブレー社製V字型シングルパンタを装備する予定だった よく言われるけど、客車時代の「つばめ」「はと」用に計画されていた
密閉型(ドーム型)展望車が実現していたら、
マイテ49とかが「かもめ」や「はつかり」に回り、
百關謳カをして「特急なのに一等車がない」と嘆かせることもなかっただろう。 >>262
確か3号で頓挫した「鉄道」にラフなイラストが出ていた記憶があるが、
旧満鉄あじあ号の密閉型展望車からの発想かも。
あじあ号式の密閉型はCPのCANADIAN号もそうだが、それ以前は解放型で
屋根が厚い形だった。1970年夏に両方ともVancouver BCの車庫で撮影している。 阪神の普通の電車を乗せて山に登る台車型ケーブルカー。実現していたら箱根や信貴も直通列車が走っていたかも。 東武5000系で2000年ごろに廃車された2両編成2本は他社に譲渡する予定だったが
実現せず解体されたそうだが、どこの会社に譲渡予定だったんだろう。
元々東武自体廃車車両を他社に売却した事例は少ないが。 >267
ああ、考えられるな。実際は京王3000に取って代わられたとすれば納得 何かの本で、京急900形のイラストを見た
今の2000形によく似てた >>270
「よく似てた」ではなく、今の2000形そのものでしょ?以前、何かの本で
「2000形は当初900形と仮称されていた」という記述を読んだことがある。
(余談だが、東急の8500系は当初9000系となる予定だったらしい。そして、
その後に登場した8090系も当初は9000系となる予定だったとのこと。) ロングおじさん著のカラーブックスでしょ。
「900形登場」って速報が載ってたの覚えてる
その2000形も既に廃車多数・・・ ロングおじさんは今の京急の銀千をどう思っていたんだろう? E1と言えば、使えないデジカメ。
電源を入れなければ、置きピンすら出来ない。 「短命に終わった車両」スレにて話題が出ていたが、長崎電気軌道800形は
都電3000形を5両購入して801〜805とする予定だったが、801と802の2両は
改造されたものの、803〜805の3両は改造〜入籍されないまま車庫で放置され
、801・802も数年間使用した後に廃車となり、5両全車が解体された。 >>276
801・802は6・7年走ったから幻ではないと思う 長崎や函館が買った元都電は傷みが酷かったんじゃね?
まあ ソレをキャンセルせずワザワザ遠方から調達したのは、ワケあり?
・・・今後の中古車供給先減少(新車は経営的に無理)?
・・・購入契約をしてから発覚でキャンセルできず?
購入価格自体も興味がある。
他にも地方私鉄で購入後、使わず解体って 三岐が買った東武の電機とか何気に結構あるよな。
資金が潤沢じゃなさそうなワリに不可解。 長崎電軌800って購入から竣工まで時間かかってるのも謎なんだよな。
しかも何故かワンマンじゃないからラッシュ時限定だったし。
その後仙台から5両購入して、置き換える予定の150形、160形の合計7両と数が一致した時点で
残り3両はイラネってなったんじゃないの? >>278 279
竣工に時間がかかったのは自社発注車のワンマン化改造を優先していたため。
801 802の改造が完了して、804が竣工間近の時に仙台市からワンマン対応の100形が来た。
さらに800購入の最大の動機であった赤迫以北延伸が事実上凍結して803以降の3両は放置。
竣工した2両はとりあえず予備車として使い続けるつもりだったようで、
802が側窓のアルミサッシ化とZパンタ化が施行されたが、
車体が大きく先輩の150形よりも稼働率が悪かった。
廃車の直接要因は長崎大水害。倉庫も含め全車が冠水し
その直後に冷房付きの新車1200形が入線したことで
完全に使い道がなくなって、秋に2両が廃車
倉庫も含めて年内に全車解体された。 >>280
詳しい説明サンクス。
でも800形をワンマン化するのは無理だったのかな? >>278
東葉高速鉄道は、96年の開業時に当時の営団地下鉄から5000系を120両(10両
編成12本)を譲受して、このうち100両(10両編成10本)を改造して1000形と
して投入した。残りの20両(10両編成2本)は将来の増発用として未改造の
まま八千代緑ヶ丘の車庫に保管していたが、一部の車両の帯色が変更された
ものの、結局営業用に改造されないまま1000形の廃車が開始される直前に
解体された。
当時のRF誌には5023F→1110F・5044F→1120Fとなる予定と記されていた。 幻の車両ネタを2点
東京メトロ05系05-044F〜05-047F
東西線の5000系置き換え用の最終増備車として新造される予定だったが、
5000系の最終置き換えについては、副都心線開業に関連したホームドアの
設置に伴い有楽町線から追い出されることになった07系の07-103F〜07-106F
の4本で実施することになったため、この07系を置き換える10000系を新造
して有楽町線に投入することに変更された。
東武2080系2183F・2184F
日比谷線直通用の東武2000系を20000系に置き換える際に、2000系の車齢の
若い中間車を野田線用に改造した2080系だが、当初は4本ほど改造して野田線
に投入する予定だったが、非冷房車であることから利用者からの評判が悪く
、結局2181F・2182Fの2本が改造されたのみで中止となり、その2181F・
2182Fの2本も92年に廃車となっている。 くりはら田園鉄道KD95ひたちなか海浜鉄道譲渡計画。
くりでん廃止後まだ10年そこそこしか使っていなかった事もあって譲渡話が進んでいたけど交渉担当してた人が岩手宮城内陸地震で被災して亡くなった事により話がストップ。
結局車両は地元で保存。
ひたちなかはその後もミキやキハ11が希望の両数買えず苦難続き。 >>280は出先で書いたから少し無茶苦茶だなw
ちょっと訂正
竣工に時間がかかったのは自社発注車のワンマン化改造を優先していたため。
改造は昭和43年(1968年)から始まって、49年度(1974年)に完了。
それから800形の改造が本格的に始まり、入線から3年越しの50年(1975年)11月に801(3145)、翌年4月に802(3215)が竣工した。
ところが、3両目の804(3241)の竣工間近に廃止される仙台市電から100形5両を購入する話がまとまる。
100形は昭和51年10月に入線して車両数に余裕が生じ、さらに800購入の動機の一つであった
赤迫以北延伸(延伸計画の発表そのものは昭和48年)が凍結され、この時点で804と803(3240)・805(3242)の改造は中止となり、
3両は籍も入れられず浦上車庫に放置され倉庫になった。
竣工した2両はとりあえず予備車として使い続けるつもりだったようで、
昭和56年(1981年)8月に802が側窓のアルミサッシ化と集電装置のZパンタ化がなされたが、
ツーマン車だったのと、在来車と比べて定員が多めだったことから先輩の150形よりも稼働率が悪かった。
(当時の主力車両であった自社発注車の定員は76〜82名だったのに対し、800は94名)
廃車の直接要因は57年(1982年)7月に発生した長崎大水害。
発生当時801・802と倉庫代用だった5両全車が冠水した浦上車庫に留置中で全車が被災。
稼働率が低かったこと、老朽化が進んでいたこと、そして水害直後の8月に冷房付きの新車1200形が入線予定だったことから復旧は見送られた。
(800形よりも車齢が上の150形は5両全車が復旧している)
そして同年の9月6日付で801・802が廃車となり、倉庫になっていた3両も含めて年内に全車解体された。
余談だけど、長崎に入線した800形のうち801〜804までは西鉄100形流用のK-10台車だったのに対し、
805は66形77号流用のブリル76E台車を履いていた 訂正、153は廃車になっていた模様。
>>281
やろうと思えばできたんだろが、今更高い費用をかけて改造するほどでもなかったんだろうね。
赤迫以北の滑石・寺河内延伸が実現していたらワンマン化されていたかもしれない。 東葉は東急8500(01,02)を買おうとしたらしいよ。
弘南 大鰐の108 (元秩父鉄道の木造車で大栄で京成もどきの鋼体に化けた車)は、栗原が買おうとした・・・流れた理由は知らない。 新造車の投入中止や中古車の譲渡の話とかではないが、これも幻に終わった
ということで書き込みする。
東京臨海高速鉄道臨海副都心線(現りんかい線)は96年の開業時に、当時沿線
で開催予定だった都市博覧会への観客輸送のため、70-000系4両編成4本を6両
編成2本に組み換えて、(余剰となるTc車4両はこの間は休車)不足分の穴埋めと
臨時電車の増発用としてJR東日本から103系1000番台を18両(6両編成3本)借り
入れて対応する計画だった。
しかし、開業前年の95年に実施された東京都知事選挙にて、都市博覧会の
開催中止を選挙公約に掲げて立候補して当選した青島幸男氏が公約どおりに
都市博覧会の開催中止を実行したため、臨海副都心線は開業当初から70-000
系の4両編成4本での運行となったため、JR東日本からの103系1000番台を借り
入れての運行は実現しなかった。 >>285
東京では6000形と並ぶ主力車だったのに、長崎では不遇過ぎる…。 >>289 都電って他社に模倣、類似車の雛形に好まれたけど、
元祖の中古車は他社に流れても長生きできないケースが多いよなっ。
京都市電や大阪市市電とのこの差は、ナニなのかね?・・・広島や長崎に嫌われたから? 都電は線路幅が他と違って1372ミリだから台車を手配するのが面倒なのかな? 東京都議会が面倒臭いのだと思う。
確か、都バスも中古で売れなくなっちゃったんだよね。
横やりが入って。
まだ使えるモノを売るとは何事かという指摘を受けて、これからはまだ他で使えるモノを解体処分する事にしたんでしたっけ? >>290
長崎でも元2000形(700形)は車体狭くて評判が悪かったが、生き残っているんだよねぇ。
1500が入るまでは朝ラッシュ時に走っていた。 >>293
都営バスの場合は都議会と言うより石原が原因だし、理由も逆だ
使える車両を売るのが問題なんじゃなく、排ガス規制の厳しい都市部で使えなくなった車両を地方にばら撒くのは何事か、と
今は石原も辞めたし長期排ガス規制適合(排ガス規制記号KL)車が放出されるようになったから去年から都営バスの地方譲渡は再開されている >>226
この前の大宮のイベントで見てきた
キハ181というか、名鉄8000に似てるような。
一応特急車になるのかな? >>295
大型車に独自の排ガス規制をかけたとき、大手の運送会社が使えなくなったトラックを
地方の営業所に転属させたことにかみついたんだよな。
だったら何で都バスの中古を地方のバス会社に売るんだ、って言い換えされたw >>295 行動力や賛同できる政策も多数あるけど、あのヒトの言動自体或る意味 毒ガスレベルだったなっ。 長野電鉄OS11の第2編成(雑誌に載った)
小田急1082(事業計画に1000形8両2編成と書かれた年度に1編成しか製作されなかった) 超本命が大穴
暇つぶしに覗いて見たけど あり得ない女が・・
見返りをもらって損はしなかったww
◎をnに変換、◆を取る
s◎n2ch.◆net/s11/7109deep.jpg >>140
多分、Rail Magazine の雑誌企画か何かでは? 京王3000系銚子電鉄譲渡車
2009年ごろに京王井の頭線で余剰となった3000系が、銚子電鉄に譲渡される計画があった。
しかし銚子電鉄側の資金難により譲渡計画は中止となり計画変更で伊予鉄道へ譲渡される事となり
銚子電鉄は伊予鉄道から3000系購入で廃車予定だった800系(元京王2010系)を購入する事になってしまった。
結果的に銚子電鉄は資金難でやむなく車齢50年のポンコツ車両を買う羽目になってしまったが
もしも京王から3000系購入が実現していたらどうなっていたんだろう。 >>304
岳南みたいに単行になっていたんじゃないかと思う 新京成800の車体を切って短くしてことでんに、って話もあったよな。
結局名市交の電車になったけど。 上にも書いたけど東葉高速鉄道の開業で新京成の客が減って置き換え計画が一旦中断した事で琴電行きが消えた。 東急3500系琴電譲渡車
1988年ごろに東急池上線を引退した3000系列のうち、3500系が琴電に譲渡される計画があった。
しかし、車体限界の関係から長尾線・志度線への入線が不可能だったことが判明し譲渡計画は中止となり
廃車となった。東急は古くから廃車車両の地方私鉄への譲渡を多く行っているが
意外にも琴電に譲渡された実績は未だになかったはず。 山鹿温泉鉄道の湘南顔DC
有田と茨城に引き取ってもらったやつ
ゴメン、あまりに有名過ぎてつまらんね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています