【国鉄後期】東北を走った特急・急行【JR初期】2
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「はつかり」「ひばり」「ゆうづる」といった特急列車から「月山」「陸中」などの
ローカル急行まで、東北を走った懐かしの特急・急行列車について語りましょう
前スレ
国鉄後期】東北を走った特急・急行列車【JR初期】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1227526911/
>>84-85
>>83だけど蒸機で肩代わりしたのは米沢以北の運用
米沢以南は動けるEF71とED78で走らせた ああ、米沢以北だったか。当方も迂闊だった…。
で、後にはそのEF71が、一旦撤退した「つばさ」の補機の運用に
再び就くなんてこともあった…。181系化されて福米を自力走行の予定が
矢鱈に故障(エンジンがオーバーヒート)したからって。 キハ80とかキハ181って食堂車繋いでたことや
高速ダイヤで国鉄としては結構無理してたんじゃなかったっけ?
一方、DC急行は食堂車ないし、冷房ないしそんな高速ダイヤ組む必要もないし
一応ノッチ制限して低速で走ってる「だけ」には問題なかったんでしょ? 181系DCのエンジンは、本来の規格(許容限界)より15%ばかり回転数上げないと120km/hは
出せなかったとか…。と某書には記載がある。
となれば、上野―福島間で電車並の速度(時刻表上はそうだった)で走らせた
のは相当な酷使だったんだろう。 キハ181の板谷越えはの不具合はむしろ低速ゆえに冷却が追い付かなかったことが原因だったと聞いた覚えがある。 諸説が飛び交ってるわけか…。
それにしても、少なくともダイヤ上は、600km近く走って所要時間が電車と20分しか違わなかった
わけだから、国鉄は181系DCに関しては相当に「高速車両」って自負持ってたんだろうな…。 板谷峠スレにも色々あるからそれも見てほしい↓
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1243825209/l50
キハ181の機関・変速機や冷却方式はDMH17系列より高速運転前提だったからああなったわけだけど 冷却機能が低速だと機能せず、高速走行時(80km以上?)には機能したらしいな。
自然空冷なので当たり前と言えば当たり前。
となると東北本線での高速走行は問題ないんだろうけど、問題は福米越え。
特にトンネル区間では熱がこもるらしく、「しなの」にしても冠着トンネルが鬼門だった模様。
板谷峠もトンネルが多く、これが複線断面ならまだいいんだろうけど上下別の単線トンネルになってる。
そう考えるとキハ181は「北斗」の運用に適任と思うのだが、どういう訳か渡道は実現しなかったな。 空冷ってか、自然冷却ね。ああいうラジエター、厳寒地だと管の外が凍結して余計に効かなくなるんだよな。
さらに中も凍結して破裂するし、キハ80も初期の頃は庫内に入れて下回りにスチームかけてたって甲組に
書いてあったけど、キハ181だと屋根までやらなきゃいけないから大変そう。折り戸だし。
あのラジエターをとっとと強制冷却にして幹線系統の電化がもっと遅ければ大活躍してたろうに >>88
それが原因で今度は板谷越えの貨物列車が計画運休になった >>97
悪い、正確なタイトル失念してたもんで…。
調べたところ「国鉄形車両 事故の謎とゆくえ」だと思われる↓。
http://www.umehara-train.com/profile.html キハ181は「しなの」や「つばさ」も勿論だけど、
「かもめ」や「なは・日向」に投入するのもありだったんじゃない?
>>100
キハ181は故障が多かったしすでにキハ80系列に
慣れてた現場からは嫌がられたんじゃない?
苦労する割にダイヤがあまり高速化しないからってことで
高山線や紀勢線も投入が拒否されてたし
一方四国特急は最初からキハ181だったし
特急やくもも最初からキハ181だった
ってここは東北のスレじゃないのかよw
ところで、急行型で110km/hの高速ダイヤ
組めたのって定員制急行だけ?
そして、キハ58急行の東北本線での最高速度って95km/hだよな?
85km/hじゃないよな? 181系DCって言うと、「しなの」に連結されてたキサシ180が引っこ抜かれて
「つばさ」に使われたとか…。
そんな歴史に接すると、長野県出身者としては秋田が嫌いになりそう…。
八つ当たりだし、「しなの」でもオーバーヒートに泣かされて仕方なく、
って事情があったらしいけど…。
しかし、話はそれで終わらず。更に後年、「白山」から外したサシ489の
一部をサシ481に改造、やっぱり秋田に転属にさせた…。 その後再度サシ489になるというオチも忘れずに
(最終的にスシ24になったのもあるが) 1両だけ出戻ってきたってのがな(サシ489-12→サシ481-83→サシ489-83)。
形式は復旧したけど番号は戻らず…。
それにしても元々のサシ489-10〜12は、サシ481化された時点で「●(横軽対策車印)」は
消したんだろうか?
というのは、協調運転用の制御回路は外したとしても、機械的な強度は碓氷峠通過用に
高められてた状態の筈だから…。 八つ当たり?
何言ってんの?
文体ですぐにわかるけど、この子いつもどこかズレてるよね。 なんかついこの間まで奥羽新幹線がって子と同じ臭いがするね。
所要時間の短いしなのよりつばさに使った方がいいとおもうが。 >>106,>>107
他人を悪し様に抜かすんだったらテメェらはどれだけの名文書けるんだ?
ここに挙がってるようなので上手い事ほざいてるつもりか? 誤乗君も彼でそ?
名文駄文じゃなく、文章が特徴的だから一目瞭然。 誤乗君はゆうづる11号と13号が並んで停車してるのをみて何を思うのか? >>112
このスレの最初の方にいる青森駅に583が並んでたり、485はつかりと白鳥が並んでると誤乗が頻発するような話してる人。 民営化直後のあけぼのに指定席が連結されたと思ったがすぐやめちゃったのは何がしたかったんだろう? >>115
ほんの一時期14系客車?を最後尾に付けてたな 当時のあけぼの3・2号の時刻を見ると、
奥羽本線内は湯沢−青森間が有効時間帯で、
ここを立席・指定席特急券で乗れることになってるな。
ヒルネの時間が長かったからサービスとして連結したものの、
実際連結してみたらあまり客がいなかった、とかかね? 夜行バスに対抗してみたけど、津軽と被ることに気づいたとか? ゴロンとの発想はさすがにまだこの時期にはなかったか。 多客期には20系まで投入するくらいの寝台需要はあったようだし 東北方面の夜行特急だと
「あけぼの」「はくつる」「ゆうづる1号」が寝台の取り難さ御三家と聞いたが。 昔の「みどりの窓口」を見ていたやつなら
その程度常識だ。 ゆうづる1号なんて朝の5:00頃に青森着くのにそんなに需要有ったっけ?
70年代だと寝台特急〜連絡船に乗る人は飛行機に移行してたと思うが。 >>127
夏休み中の繁忙期だろ?
それ>>126にレスしても意味ないんじゃないか? 70年代というより昭和40年代と50年代で分けたほうが考えやすい >>126
国鉄の運賃料金の値上げラッシュがはじまる前までは需要あったよ。
具体的にいつか忘れたが初乗り運賃が30円から60円になったとき
国鉄離れが起き出して,80円になったとき息の根がとまったといえる。 ある時期郡山にいた。
新宿の呑処みたいに24時間なにかしら列車が動いていた。
24時間1秒も欠かすことなく改札口には駅員がいたし,きっぷ売り場は開いていた。
だがある時期から急行自由席で乗ることができる「深夜」列車は
「津軽」「出羽」「あづま」「いわて」だけになってしまった。
あのときすごく寂しい思いをした。そのころ山陰本線の米子〜下関間は
夜行列車がなくなっていた・・・・・。
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でも
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いまじゃもう(以下ry・・・ 昭和51年秋に、国鉄の運賃料金値上げが言わば「自由化」された。
で、初乗りが30円→60円になったのを始め、未曾有の値上げラッシュで、
競合交通機関に対する価格面での優位性が一気に減殺された…。
それが翌年、グリーン料金とA寝台料金だけ値下げなんて事態にも至ったが…。 昭和46年のきっぷがあるんだけど、
仙台〜青森特急料金800円
特急・急行用グリーン券1400円
とか見るとグリーン券って高いんだなぁと思った。確か急行だと250円だっけか 二等車の名残をひきずっていた時代のグリーン料金って、良い座席の対価ではなく、金持ちと貧乏人を分けるためのものだったからな。 ところが46年当時連絡船はグリーン400円座席指定300円とかいうよく分かんない設定。
小学校に入学する前から「みどりの窓口」をみていたけれども
「ひばり」だの「とき」だの言われてもピンとこなかったな。
はつかり?なあにそれおいしいの?・・・みたいな
だけどそのフレーズだけは覚えていたもんで数年後授業中など
「トキって知っているか?」
「ハイ!知っています。新潟行の特急です」
「ヒバリって知っているか?」
「ハイ!知っています。そろそろ4号が上野を出発します」
なんてよくあったなー。 奥羽線乗り入れの「やまばと」設定の際、サロ→クロの改造して
6M3Tとグリーン車・食堂車付を両立させたけど、考えてみたら奇跡にも思える。
2年前に設定された「あさま」は、短編成余儀なくされるからって食堂車無になったから。
或いは重要度に関して「東北>上越>信越」って意向があったのか…? クロ181/クロハ181が信越線系統に転用されなかったのは、
実は結構謎のような気がする。
コレがあればグリーン車+軽井沢へのセレブ客輸送を両立できて
食堂車も外さずに済んだはずなのだが……。 >>137
今、東京〜仙台が普通車でちょうど一万円くらいだけど、
グリーンは料金が二万円で計三万円くらいが適正な相場という気がする
昨今グリーン車は安すぎるね
バイト学生ですら利用にそんな思い切りが要らないほどでしょあの料金なら >>140
運転時間の問題じゃ?食堂車ないけどロザ2両つないでるし >>140
「ひばり」と共通運用+所要時間が大きいんでは?
「あさま」は所要時間が短めに加えてG車2両が必須+8両が限界という制約の中で食堂車は諦めざるを得ないでしょう。。 まあ、「あさま」の場合、「ゴーサントー」以前の489系の列車も
食堂車は営業してなかったから、何れにしても国鉄は、
この特急に関しては食堂車は不要って考えたんだろう…。
それにしても、もし「ひばり」なんかが当初から8M4Tだったとしたら、
特に問題もなく奥羽線乗り入れが実現してたんだろうな…。
そうなると「あいづ」新設の時に初めて9両編成が必要って話になって、
この時はTs→Tscは行われずに、Td無にされた…?
まぁ、「ひばり」が当初から12両なんて長い編成だったらと妄想するのは、
荒唐無稽過ぎるのかも知れんけど。 >>149
距離は短いし峠の釜めしがあったからかなー。
「あさま」も「あずさ」も食堂車がなくなったのははやいほうだが
「アルプス」と「信州」が最後までビュフェがあったのが対照的だな。 実際昔は特急と急行で客層違ったらからな
んで3等2等1等でも違う
最近は猫も杓子も特急に乗る まあ、乗るというより乗せられるわけだが…。
東北(や上越)の場合、新幹線が大宮発着だった頃、特に残ってた急行に
どれだけの客が残ってたのか、多少関心がある…。 >>154
奥羽線直通や磐越西線直通は「それなり」に乗ってたらしいよ
乗換がなかったからだけどね
増発はされないけど、廃止もされないって程度にw
鳥海・いなほ系等は一瞬で消えたが、あれはあさま・白山にスジを渡すためだっけな
つーか、山形新幹線開業まで山形直通つばさが残ってなかったっけ?
あいづもなんだかんだ言って2000年代まで臨時が出てたりしたしw
ここのスレに来る様な鉄ヲタは山形新幹線が出来て、文句言うくらいのレベルだが
普通の人なら直通じゃないと知らないものなw
そのせいか知らんが首都圏では会津若松はまだ良いけど、
鶴岡・酒田方面の知名度の低さは異常w >>154
東北の場合郡山以南ならまあそれなり
まつしま(+ざおう・ばんだい)は特急待避が消えてスピードアップ、なすのは増発してたか そもそも旧周遊券時代は今の18乞食みたいな奴が
学割周遊券で急行自由席に乗りまくってたからってもの理由なんだけどなw >>157
おまえ当時生まれていないだろ。
ワイド周遊券で優等「乗りまくり」の連中は当時はもう特急自由席「乗りまくり」がデフォ。
>>159
大変恐れ入りますが、ワイド周遊券で「往復」にプラスなしで
特急を使える様になったのはいつでしょうか?
私の記憶上、急行自由席までだったのですが
周遊ゾーンで特急自由席に乗れる様にはなりましたが、
往復で使える様になったとは初耳です。 ワイド周遊券の往復部分は文字通り往復しか使えないんだから
普通列車だって乗りまくりじゃないわな >>154
宇都宮以北〜福島以南の駅から上野・大宮方面の利用ならつばさ・やまばと・あいづ含め結構乗ってた
この区間は郡山以外新幹線利用が微妙すぎた結果でもあるが 須賀川とか二本松とかだと郡山で乗り換えてまた大宮でだとたいして時間変わらないんだよね。 何か、東北新幹線開業直後に、残った在来線特急の客は30%ほど減だったとかいう話も聞いたが…。
上越新幹線開業時の改正で増発されて、一応利便性が増した後は在来線の更に減ったのかと思ったけど、
そうでもなかった…?
大学生(関東地方)だった当時、郡山出身の同期生がいて、聞いてみたら、帰省には専ら新幹線利用だと言ってた…。
ヲタは別に考えると「新しもの好き」と「現実主義」に分かれてたって事らしいな…。 >>165
急行含めて新幹線から外れたところや短中距離の利用があったからな
新幹線から乗り継ごうにも宇都宮・黒磯以北だと普通列車の本数自体微妙だったし
(この辺は結局今も解決したか怪しいし退化してる部分もあるが) >>165
郡山までの在来線利用は激減でしたよ、新幹線利用は必然と大宮からになり料金区分が下がるので、在来線特急料金の上野〜郡山とほぼ同額でした(たしか2400円くらい) >>165
>>167
東北新幹線開業直後だと新幹線は本数が少ないので利用しづらかったから
在来線特急利用者もかなりいた。というか在来線特急もかなり残っており
このことが例えば「ひばり」の愛称が消えることにつながったといってよい。
上越新幹線開業時(東北新幹線「本格」開業)上野〜郡山間の昼行在来線特急は
4本になり自動的に新幹線シフトとなる。とはいえ須賀川本宮二本松の利用者には
乗り換えなしの在来線が重宝されるようになる。
まぁどっかのサイトで快速くりこまの廃止は新幹線誘導とか言ってる人もいたしねぇ JR初期といえば鉄道畑に残れなかったJR従業員が慣れない「商売」していたな。
東北本線黒磯以北の普通列車に突如として車内販売が出現したがそれも「失業対策」
だったのかな。ワゴンを押すスピードが速く声もかけないもんだから買う気もなかったし
売れるのを見たこともなかった。 えーあいす
えーあいす
えーあいす
(トコトコドタバタ)
くださ〜い
はーいありがとうございます! 余剰人員ってJR初期にいたの?足りないからやっぱり国労雇おうかなとか言ってなかった? >>170
盛岡の基地外団体の一味だったよな確か。 >>175
駅務関係にはいたいた。
運転士だと足りない職場もあったのは事実。 上野青森間の夜行は常磐線経由主体だった。
客車列車が福島近辺の勾配を避けるためだろうと思っていたが、実際には583系でも
常磐線経由の方が多かった。
常磐線経由にしなければならない特別な理由があったのだろうか。
>>182
奥羽方面への夜行、上越、信越への夜行と被るからだろ >>183
なぜ他の夜行とかぶると駄目なのかな?。昼間の電車の方がよっぽどかぶっていると思うけど。
>>184
583系は昼間は主にはつかりに使われていたよ。しかも5310以降は8M4Tだし。
でも、みちのくは583系だったから関係あるのかなあ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています