極限の気動車！181系衝撃のターボサウンド　Vol.1

**回想774列車** · 2010/11/19(金) 12:40:24

特急形気動車としてその快適性から好評を博していた、在来のキハ80系の設計コンセプトを踏襲しつつ、
キハ90系試作車における大出力エンジン開発の成果を踏まえ、国鉄の量産気動車としては初の500PS級
大出力エンジン搭載車となった、平成22年11月6日にラストランを迎えたｷﾊ181系について語っていきましょう。

**回想774列車** · 2011/10/21(金) 00:08:32.55

>>73
特急型電車の最高許容速度は160km/hでしょ
実際には出すことはないけど

**回想774列車** · 2011/10/23(日) 11:22:07.98

「津山国鉄気動車館」?

**回想774列車** · 2011/10/27(木) 18:30:19.24

キハ181って言わば直線番長なんだな、車で言えばアメ車みたいな感じ？

**回想774列車** · 2011/10/27(木) 20:20:38.16

>>76
何で山岳急曲線の中央西線に181系何だかよく分からん部分はあるな

**回想774列車** · 2011/10/29(土) 10:16:49.40

>>77
開発当時は振り子式以前の時代であって、
上り勾配をDMH搭載の急行形気動車より高速で登坂できるパワーをひたすら求めただけ

**回想774列車** · 2011/10/29(土) 10:45:32.26

>>78
その割には山岳仕様でも無いような気がするんだが

**回想774列車** · 2011/10/29(土) 17:01:02.68

このスレの最初の方で散々言われた、機関の過熱について
改めてWikipediaを見て、参考になった。
名古屋工場と名古屋第一機関区が、高山線や紀勢線への運用を
拒絶した、というくだりに苦笑した。

変速機が変直切り替えが自動のままだと不都合が生じたため、
のちに手動で切り替えられるように改造された、とどこかで読んだ
ような気がするが、忘れた。

**回想774列車** · 2011/10/30(日) 00:58:57.66

【釧路・網走】キハ80系を語るスレ 1【西鹿児島】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1319900071/

**回想774列車** · 2011/10/30(日) 12:02:03.35

>>79
予算と時間をいくらでも積み上げていいならパーフェクトな機械にも出来ただろうがね。

**回想774列車** · 2011/10/30(日) 12:49:46.31

>>82
そういう問題じゃないよ
方向性の違い

**回想774列車** · 2011/10/30(日) 14:46:59.13

登場後まだ数年の「100年の国鉄車両」編集の段階では、
評価が定まっていなかったのか、不具合が多いとは書いてなかった。

後に、出力が過大にならないようにうまく調整されるようになって
安定して運用できるようになったように、Wikipedia には書いてある。

**回想774列車** · 2011/10/30(日) 18:39:16.93

>>83
大出力エンジンとそれに組み合わせ可能な変速機に合わせて車両を作っちゃったから
結果として後から見れば平坦高速適性になっちゃったので、
９１系でのテストもそこそこにヨンサントウに間に合わせようと大急ぎで作って「しなの」に突っ込んじゃった時点では
近藤恭三、内村守男といった当時の国鉄設計事務所の幹部連は、そこまで深い思慮なんか念頭になかったと思われ

後に九州社長になった石井幸孝氏は当時設計事務所で開発に当たった一人の筈だが、
この辺りのグダグダに至った詳しい事情については口をつぐんでいる

**回想774列車** · 2011/10/30(日) 20:08:23.49

>>85
上の方というか、営業畑からかなりの圧力があったんじゃないか。
何とか43.10に間に合わせてほしいと。
キハ91で試験しながら、片方でキハ181系の図面を引くような状況だったんだろう。
技術屋からすれば、「正直、勘弁してくれ」と言いたかったのだろうな。

**回想774列車** · 2011/10/31(月) 19:14:02.36

>>83
意味がわからない。
当時の技術力と史実通りの予算と時間で、山岳線用の気動車を国鉄が開発したら何ができていたというんだ？

**回想774列車** · 2011/10/31(月) 20:44:22.17

>>87
意味が分からないってお前馬鹿なの？

**回想774列車** · 2011/10/31(月) 21:52:29.33

で、2行目への回答は？

**回想774列車** · 2011/11/01(火) 04:25:26.50

>>89
何ができていたって意味分からんぞ

**回想774列車** · 2011/11/01(火) 19:38:36.50

>>90
意味がわからんってお前馬鹿なの？ｗ

**回想774列車** · 2011/11/02(水) 04:21:35.06

>>91
お前が馬鹿なんだろ
他人にわかるようなちゃんとした文章書けよ

**回想774列車** · 2011/11/03(木) 07:07:51.96

おまいらケンカしてどうするww

元々、昭和３０年代後半の国鉄で山岳線に適していた気動車はDMHエンジン２基搭載の５０番台気動車であって
それでも「まだまし、２基エンジン車比率を上げた編成でないと速度がでない」というレベル

それで単純に、DMHより遙かに強力なエンジン作ってみたはいいけれど、
当時の技術だと１段直結変速機しか作れないから、
山登りも高速運転も、と欲張った汎用性まで考えて設計したら、181系になっちゃっただけだろう。

無理に公称２０００PS級の「誉」を作り出して、それで飛行機作ったらえらい目に遭った旧軍を彷彿とさせるな。

**回想774列車** · 2011/11/06(日) 23:06:01.53

はまかぜのあの日から1年経ったのに誰もコメントが無い件

**回想774列車** · 2011/11/06(日) 23:52:41.63

>>93
日本機も無理やり２０００馬力級の「誉」作ったけど、過給が1段2速だから、
排気過給機を持つB29に比べて高高度性能が得られなかったのが髣髴されるな
「誉」については技術者が走りすぎたんだわ。当時の日本の技術水準では金星
程度が最終到達点だな
鉄道で言えば性能を落とした使用したキハ66/67程度が丁度良かったということか

**回想774列車** · 2011/11/07(月) 06:43:50.00

>>95
髣髴されるって何だよ
で、読みにくいから変な所で改行すんな

**回想774列車** · 2011/11/07(月) 06:50:40.92

キハ181系の不具合を、国鉄本社は把握していたのかな?
フィードバックされにくい組織だった?
幹線電化で予定数終了して、済み?

**回想774列車** · 2011/11/07(月) 10:58:44.22

把握してたさそりゃ　派手にどんどんぶっこわれちゃんだからね。
で、どうしようもなかっただろう。　運が悪かったとしか言いようが無い

**回想774列車** · 2011/11/08(火) 01:41:24.27

がろんがろんがろんがろん、、、、、

！

グワッガッガッガッガッ・・・
グワオオオオオオオーーーーーーン！
クオオオオオオオオーーーーーーン！

**回想774列車** · 2011/11/08(火) 20:41:58.60

>>98
そしてEF81の設計者である石田さんが、何の事前説明もなく181系トラブルの事態収拾に放り込まれてしまった

この状態で前任者からの引き継ぎなしというのがひどすぎる

**回想774列車** · 2011/11/28(月) 19:23:38.93

国鉄は滅茶苦茶だったからな

**回想774列車** · 2011/11/28(月) 19:53:56.14

表定速度ははくとの時が最高？

**回想774列車** · 2011/11/28(月) 20:53:40.27

>>95
確かにハ１１２－Ⅱは高レベルでバランスが取れていたんだろうね。
一方ハ４５。河口湖で見たけど、約７０年前の日本人が作ったことに驚きを感じたよ。
材料の質と精度さえ良ければ、間違いなく世界トップレベルの空冷発動機。

>>102
表定速度の話は良く分からないけど、最高速度なら、山陽本線での空中分解しそうな暴力的な走りと音が忘れられない。

**回想774列車** · 2011/11/29(火) 21:26:52.90

ミャンマーには何両行ったんだっけ？

**回想774列車** · 2011/11/29(火) 22:47:54.29

>>103
はまかぜの最後の大阪ー姫路間での１２０Km運転では、結構流している感じがしたが、昔は実質それ以上出していたのか？

**103** · 2011/12/05(月) 19:19:34.52

>>105
ん・・・
平成１０年８月３０日のことなんだけどね。
その日は歴史的豪雨により中京地区が大洪水で、はまかぜから乗り継いだ新幹線で一晩明かした日だったんだけど、そんな豪雨の中の激走だったんだ。
何分か遅れていたんで、取り戻そうとしていたのかな・・・
その後、餘部旧鉄橋廃止間近に乗ったときは、全然違う静かな走りで拍子抜けしたよ。
尼崎の事故の前で何でも有りだった訳ではないだろうと信じたいけど、１２０ｋｍオーバーだったのかなぁ？
そんなに出るのかな？

**回想774列車** · 2011/12/05(月) 20:04:15.00

国鉄時代にはしょっちゅうメーター振り切って運転なんて話があるらしいが

**回想774列車** · 2011/12/05(月) 21:24:33.99

北海道に導入するハナシは一切無かったのですか？

**回想774列車** · 2011/12/05(月) 22:50:52.28

>>107 ｢つばさ｣が有名だったね。板谷峠辺りで慢性的な遅延を回復する為、東北線内平坦区間で大爆走。
JRになってからは、過去に販売された某鉄道誌で｢はくと｣がﾒｰﾀｰを振り切って走行してたとの記述。晩年の｢はまかぜ｣は181系定期運行最終の｢はまかぜ｣6号が6分遅れを取り戻すべく大爆走

**回想774列車** · 2011/12/13(火) 13:46:49.05

hosyu

**回想774列車** · 2012/01/11(水) 09:05:15.63

111

**回想774列車** · 2012/01/12(木) 11:36:40.49

はまかぜも国鉄時代は80系時代のダイヤでそのまま走ってたからまだ余裕があった。
その頃は大阪－姫路でも最速68分(最高速度100km/h)だったしな。
JRになってからは新快速の大増発・スピードアップもあり、
最高速度120km/hのフル性能で余裕時分が切り詰められたからな。

**回想774列車** · 2012/01/20(金) 01:34:54.32

>>108
183系導入時にキサシを転用する案はあったみたい。
ただ非力な183系じゃ足枷になるだけなので実現しなかったが。

**回想774列車** · 2012/02/01(水) 19:51:45.58

キハ181　ミャンマーへ。
http://www.westjr.co.jp/press/article/2012/02/page_1386.html

**回想774列車** · 2012/02/01(水) 20:02:23.43

ミャンマー?
向こうで扱いきれるのか?

**回想774列車** · 2012/02/02(木) 14:04:52.52

【日緬】ＪＲ西日本の特急車両、ミャンマーへ有償譲渡　「はまかぜ」などで活躍したディーゼル車「キハ１８１系」１５両[02/01]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1328103259/

**回想774列車** · 2012/02/02(木) 14:07:11.92

あっちではターボは期待できないだろうな

**回想774列車** · 2012/02/02(木) 18:49:14.39

キハ181ってスーパーチャージャーのはずだよなw

**回想774列車** · 2012/02/02(木) 23:49:34.86

そりゃまぁすべての過給器はスーパーチャージャーだが。

**回想774列車** · 2012/02/03(金) 08:33:07.41

SCとTCでは、特性もシステムもまるで違うが…

**回想774列車** · 2012/02/03(金) 16:06:12.43

>>120
何当たり前の事言ってんの？

**回想774列車** · 2012/02/03(金) 23:47:49.89

118はクランクシャフト動力式のスーパーチャージャーのことだと思いこんでいるんだろう

**回想774列車** · 2012/02/04(土) 00:00:10.41

そもそも、181の甲高い音は殆どが変速機の音。

**回想774列車** · 2012/03/23(金) 23:37:46.09

ｷﾊ181系で餘部鉄橋を渡ったのも今となっては良い想い出だな。

?PLT(12203) · 2012/04/10(火) 07:48:35.96

>>123
キハ181系のトルコンは、中間速度域での加速力低下を抑えるため、
変速運転で高速域まで引っ張ることのできるタイプを採用しています。

一方、キハ58系、キハ80系のトルコンは3段6要素型であり、低速トルクが
強いものの速度と伴に急激にトルクが低下するタイプが採用されていました。

トルクコンバータの構成は1段3要素です。エンジンの最高回転域での
トルクを引き出せる性質を持っています。このため、キハ181系が元気よく
発進する際には、エンジンの回転数がそれなりに高くなります。

ストールトルク比はキハ58系が5～6倍なら、キハ181系は3～4倍です。

**回想774列車** · 2012/04/17(火) 04:40:48.39

>>118
タービンだよ？

**回想774列車** · 2012/04/17(火) 21:03:34.30

>>126
>>118以外みんなわかっててからかってんだよｗ

**回想774列車** · 2012/04/23(月) 21:58:13.66

ミャンマーへ行ったキロ180は、4、12、13のどれ？　2両行ったらしいけど。

**回想774列車** · 2012/04/23(月) 23:03:44.17

4と12

**128** · 2012/04/23(月) 23:20:28.39

>>129
情報ありがとうございます。
4はフラットがあると聞いていました。
最終日の運用についていた12と13ではないかと睨んでいました。

**回想774列車** · 2012/05/01(火) 11:44:57.18

俺が利用してるチューニングショップのオーナーはDML30のスペックを見て
「おかしいよ、ターボを付けて7割近く馬力を上げてるのにインタークーラーを付けてない。
（DMH17＝リッター10ps強、DML30＝リッター16.666....ps）
これ設計した奴は車とか鉄道とかいう以前にエンジンの基本を知らないのか。
はっきり言うとアホ」と言ってた。

**回想774列車** · 2012/05/01(火) 12:28:18.34

>>131
まぁそれが不具合の原因にも繋がってるのかな

**回想774列車** · 2012/05/01(火) 17:57:59.23

>>131
世間には数多の工業研究者、技術者がいて科学技術、工業技術は日々進化してるんだよ
今は当たり前の常識でチューニングショップの親父さんでも知ってて当然なことであっても
当時はそうじゃなかったことがいっぱいある

**回想774列車** · 2012/05/01(火) 23:28:03.28

井戸の中にいるヤツほどアホと言う。

**回想774列車** · 2012/05/02(水) 11:10:18.03

>>131
>>133
181系の試作車のキハ91が登場する以前にインタークーラーターボつきエンジンを載せたDD51が既に量産されている。
ただし、人事異動で着任早々181系のトラブルの後始末を押しつけられた石田啓介さんが開発・設計したキハ66・67も
そのあと登場した国鉄の新形式のディーゼルカーも新製時にはインタークーラーがついてない。

**回想774列車** · 2012/05/02(水) 14:04:45.01

>>135
結論として何が言いたいんだ?

**回想774列車** · 2012/05/03(木) 15:12:36.16

まぁ設計仕様と実際の使用条件がミスマッチのままつっ走ってしまったってのが実情だろうな。
山岳線仕様なら平坦線の高速運転で無理をさせてでも、
60、80km/hで最も効率良く運転できるセッティングにすべきだったかと。

**回想774列車** · 2012/05/04(金) 10:55:30.98

>>136
国鉄時代の縦割りの弊害じゃないか？

**回想774列車** · 2012/05/16(水) 08:55:48.18

９１でさえ厄介なお荷物だったところに１８１の計画
送風機付いてても熱容量不足だったところに
送風機なし・キサシ組み込み

**回想774列車** · 2012/05/16(水) 19:32:22.08

はまかぜやいなばは120㌔出していたの？

**回想774列車** · 2012/05/16(水) 22:55:03.47

出さなきゃ大阪ー姫路60分はムズイです。

**回想774列車** · 2012/06/02(土) 11:20:44.88

はまかぜは、大阪－姫路間が60～70分と幅があったんで、列車によっては
微妙だった。
181系はくとは、120km/h区間は、京都・新大阪－上郡間で長かったし
、大阪－姫路間58分だったから、120km/h出てた区間がかなりあったかも。
いなばって、鳥取－米子間のこと？岡山－鳥取間のこと？
120km/h区間は上郡－岡山間だけで、こちらも列車によって5分くらいの差
があったんだけど、曲線が以外に多いので120km/h出てた区間があったか
どうかは微妙だった。

**回想774列車** · 2012/06/02(土) 13:12:01.60

メーターは140まで表示されていた？

**回想774列車** · 2012/06/02(土) 19:17:21.28

運転台の速度計は120までしか目盛り無い

**回想774列車** · 2012/06/02(土) 19:51:30.90

そうなのか。
最高運転速度とメーターの最高目盛が同じなのは珍しい。
目一杯指して走行していたのか。

**回想774列車** · 2012/06/02(土) 22:23:25.90

あの性能で160とか表示してあったら、
ウテシのチャレンジ精神をそそってしまうじゃないか。

**回想774列車** · 2012/06/04(月) 22:13:32.15

東北本線ではちょいちょいメーター振り切っていたとかないとか、、、

スピードオーバーの証拠隠滅の為か？

**回想774列車** · 2012/06/05(火) 00:21:08.75

C62特急でも、俺は110km/h出した、いや俺は120までいったぞ、
私鉄特急に負けてなる物か、みたいな応酬があったらしいからねぇ。

**回想774列車** · 2012/06/05(火) 08:29:09.71

西明石の事故が起きるまで速度超過には割と寛容だったのか

**回想774列車** · 2012/06/05(火) 12:23:11.47

>>147
よく遅延を引きずったしダイヤがギリギリだったからな

**回想774列車** · 2012/06/05(火) 13:44:11.16

国鉄時代はある意味で、定時に機関士も運転士も「意地」がありましたね。
悪い意味では、順法闘争とか。
実際に体験した良い意味では、釧路発の「おおぞら」が約１時間遅れで函館に着いて
連絡線が青森に40分遅れで接岸、接続する「ゆうづる」が上野に数分の遅れで到着とか。

**回想774列車** · 2012/06/05(火) 23:06:05.54

順法闘争は意地とはかけ離れた行為だろｗ

**回想774列車** · 2012/06/06(水) 21:51:06.72

意地を通りこして意固地な闘争内容だったね。

**回想774列車** · 2012/06/08(金) 20:56:01.86

>>147
東北線だけじゃないよ。JR四国でもちょいちょいメーター
振り切っていたし。

末期によくあった、8両編成でキハ181が4両入っていたしおかぜ
や7両編成でキハ181が3両入っていたしおかぜ・いしづちなんかでは、
中間でよく見ていたものだ。

**回想774列車** · 2012/06/08(金) 21:37:12.27

上野―福島間でダイヤ上電車とほぼ同じ所要時間だったって事は、
相当強引な運転だったと思わせるに十分…。
今のキハ281（283）系位のパワーがなきゃ無理だったんじゃなかろうか？
せめて食堂車が「キシ180」だったら、とも思うけど…。

**回想774列車** · 2012/06/08(金) 22:05:39.33

>>154
ｷﾊ183の話だが、JR北はマジで135キロとか出してたよ
まだ改造される前のノーマルの時の話な

**回想774列車** · 2012/06/08(金) 22:46:25.20

>>155
キハ181系は平坦線を高速運転するのに最適な車両で性能的にも十分余裕が有る。
問題はそいつを山岳路線に投入して連続過負荷運転してしまったこと。
山陽・九州特急や北海道各線に投入されていたら評価も違っていたかと。
(まぁ北海道は80系以上に安定化に苦しむことになるだろうが。)

**回想774列車** · 2012/06/09(土) 09:51:07.21

北海道に入れたら、冬場は大変だったろうね

**回想774列車** · 2012/06/09(土) 09:53:24.18

>>154
130までいっちゃったら600mで停まりきれない・・・
>>157
それだけパワー有り余っていたのか。

**回想774列車** · 2012/06/09(土) 10:22:23.97

>>159
キハ１８１系の貫通ブレーキはよく効くから、
１２０を超えて１３０近くでも、６００ｍ近辺では停まれたよ。

**回想774列車** · 2012/06/09(土) 23:52:58.07

スレ違いで悪いけど、以前上りの「スーパー北斗」に乗った時、森を過ぎて
20‰だかの上り勾配に差し掛かったら、急にスピードが落ちて如何にも喘ぎ喘ぎ走行してる
ように感じた事があった。281（283）系の出力を以てしてもこうなのかと驚いて、
なるほど80系の頃上りの「北斗」「おおとり」が渡島砂原経由だったりしたわけだと
思ったもんだった。
だから181系で38‰の板谷峠越えは、やっぱり無理があったって事なんだろう…。
一旦廃止した補機を復活させざるを得なくなって、開発担当者はさぞ無念だったと思うが…。

**回想774列車** · 2012/06/10(日) 00:50:15.82

昔、「来るかい？」のカレチさんのひと声で、８０系北海１号の運転席に行かせてもらった時、
山線区間では３０ｋｍ/ｈそこそこでノロノロと登っていたよ。
「６分遅れ」なんて言ってものどかな雰囲気で、「昨日はここでキツネが死んでいた」とかなんとか言いながら、
結局、回復することなく、小樽で１０分延着。
１８１系でも・・・かな？
やっぱり平坦のしっかりした線で威力を発揮ですかね？
因みに、その北海１号では、カレチさんから「座っていていいよ」なんて言われてグリーン席も体験できた。
２人しかいない乗客の老夫婦は「もっと倒れるんだよ＾＾」なんて言ってくれたし、
おおらかな時代でした。

**回想774列車** · 2012/06/10(日) 09:48:44.75

今は凄いらしい＞＞＞気動車

電車ではとうてい達成出来ない走りをしてるとか

**回想774列車** · 2012/06/10(日) 20:02:31.35

>>161
故障したのはほとんどが中間車。
スピードが落ちると屋上自然放熱器が飾り同然で役に立たなかった。
電源エンジンとラジエターを兼用してた先頭車とキハ65ではそういう話は出てないね。

**回想774列車** · 2012/06/10(日) 20:59:30.76

>>164
自然空冷はちょっと無理だよなあ

**回想774列車** · 2012/06/10(日) 21:22:02.57

>>161
森から先の登り勾配でスピード落ちるのはR=300の為だと思う。
たしか281の25‰均衡速度は100km/h近かったと思う。

**回想774列車** · 2012/06/11(月) 00:13:15.70

>>164
まあ飾りとしては格好いいんだけどね。
wiki見るとエンジンや変速機系との取り合わせが悪く失敗作ということになっているけど、
コストは低いので、たとえば現代主流の多段式変速機と組み合わせてはどうなんだろ

**回想774列車** · 2012/06/11(月) 00:30:44.01

そもそも、なんで平坦線用高速車両を山岳線用に使ったのか。
もしくは山岳線向けに平坦線高速特性に優れた車両を作ったのか。
要求仕様と設計仕様が根本的にミスマッチしてるとしか思えんのだが。

**回想774列車** · 2012/06/11(月) 01:06:58.15

1) 電車に負けない気動車を

2) キハ６０　　駄目じゃん

3) DMH17でキハ８０

4) もう一度挑戦だ！　キハ９１出来た

5) 良さそうだ　特急だ！　いきなりじゃなんなんで中央線で様子見ながら　９１も走ってるし

6) キハ９１　駄目じゃん　良いときは良いけれど。。。

7) ええっ　もう作ってるよ　１８１

8) 作っちゃったから何とか走らせよう、皆ガンバって

こんなもんじゃない？

**回想774列車** · 2012/06/11(月) 11:45:30.73

>>168
あまり山岳線向けにしすぎると、つばさの東北本線内で急行より遅くなりそうだし。

**回想774列車** · 2012/06/11(月) 21:51:17.75

>>167
あれでなぜ、床下に強制冷却のラジエーターをぶら下げる常道より「安い」のかが納得できなかった。

屋根上には冷房だけあれば十分だろ。できれば機器類は床下に集めちゃった方がメンテが楽だし。

**回想774列車** · 2012/06/12(火) 00:24:17.44

>>171
可動部分がないからでないのかな
でも本来はラジエータの位置は床下より屋上または前面や側面の方が向いている
床下にラジエータがあるとゴミなど巻き込んだり火災の原因にもなりやすい
エンジンの駆動軸でファンを回転させる都合上、仕方なく床下に置いていると理解

**回想774列車** · 2012/06/12(火) 22:38:21.09

強制式だと可動部が増えることによるメンテコスト増大に加えて、走行用に使える出力の低下と燃料費の増大までくるので
うまくいくなら自然冷却式のほうが当然良い。実際の結果はご覧の有様だったが。

>>168
故障頻発の最大の原因は過大に調整された燃料噴射機の設定のせいだしなぁ。
さらに板谷に関していえば、あそこはただの山岳線じゃなく、日本でも屈指の山岳線（勾配と長さの両方で）だからなぁ。