東武・西武・南海に電機牽引の客レの時代があったら

**回想774列車** · 2009/06/07(日) 08:41:05

汽車発祥の大手私鉄では、電化とともに旅客列車は電車化され、
貨物列車は蒸機の時代が続いたあと、電化よりかなり遅れて電機が導入された。

しかしもし、電化と同時に電機が導入され、電機が客車や貨車を牽いて走っていたらどうなっただろうか。

**回想774列車** · 2012/04/29(日) 00:18:53.78

　　　　　＿＿＿＿
　　　／　　　　　　　ヽ::　　　　
　　/　　　　　　　　　　|　　　　　　　
　　|＿＿＿＿＿毛＿_|＿
　　|　　　 )＿＝ー＝┐　　　　　　名誉監督＞クソ監督　
　　|　ヘノ　　i　= .人.=.ﾉ　　　　
　　　し　　　￣/､__>　|　　　
　　　＼　　ー　（ __i_ ）ﾉ
　　　　　＼ヽ、 ´ 　ノ//⌒l
　　　　　／＼ヽー- /　|`''''|
　　　　／ ⌒ヽｰ一ｲ　　|　 |　　　　　　　　　 .＿＿__　ぐぇあ
　　／　へ　　＼__}＿/　/　　　　　　　　　ハ(（.＿_＼
　／　／　|　　　　＼＿ノ　　　　　　　　　（i. _　　_　l彡| . ’,　･
( _ ノ　　　 |　　　　　＼　　　　　　＿　　　|ｌ >〉.( <`.Vﾉ＾）’,∴,’
　　　　　　|　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　￣￣ﾞ''----└'´￣｀ヽ　　て
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ノ　　（
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＿,,-‐''"￣ヽ`ﾆﾆ´　　ｒ'"￣
　　　　　　　　＼　　　　　　, '´　　　　　　　＿i‐一′　(
　　　　　　　　　　＼　　　　(　　　　　　　　/　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　＼　　　＼　　　　　　/

**回想774列車** · 2012/05/01(火) 18:55:21.09

南海ホークス

**回想774列車** · 2012/05/03(木) 20:01:07.39

もう大阪球場はなんばパークスに生まれ変わったんだな

**回想774列車** · 2012/05/05(土) 12:27:02.29

もう身売りして20年以上経つじゃん

**回想774列車** · 2012/05/06(日) 12:53:38.16

西宮球場は阪急西宮ガーデンズに

**回想774列車** · 2012/05/07(月) 20:29:41.83

甲子園球場と旧西宮球場は目と鼻の先だったもんな

**回想774列車** · 2012/05/09(水) 19:19:14.58

同じ西宮市にあるからな

**回想774列車** · 2012/05/10(木) 18:54:50.90

いまは神宮球場が不問だな

**回想774列車** · 2012/05/11(金) 21:50:47.28

学生野球と併用してるからなあ

**回想774列車** · 2012/05/12(土) 23:05:29.16

だから土日でもデーゲームが出来ずナイター開催を余儀なくされるんだよな

**回想774列車** · 2012/05/13(日) 12:30:50.10

池袋

**回想774列車** · 2012/05/14(月) 21:16:58.71

椎名町

**回想774列車** · 2012/05/15(火) 01:45:33.26

東長崎

**回想774列車** · 2012/05/15(火) 01:47:35.14

江古田

**回想774列車** · 2012/05/15(火) 01:49:47.46

桜台

**回想774列車** · 2012/08/01(水) 20:43:57.27

何このすれ

**回想774列車** · 2012/08/02(木) 01:59:18.65

懐かしの3M5T、客車みたいなものといえないこともない

**回想774列車** · 2012/08/31(金) 22:00:28.80

E851の引退興行で12系は牽かなかった。

**回想774列車** · 2012/12/13(木) 22:51:40.86

練馬

**回想774列車** · 2012/12/14(金) 09:21:06.15

豊島園

糸冬了

**回想774列車** · 2013/01/06(日) 14:27:20.78

西武だと501系顔のELが501系タイプの客車をひっぱる、という事態になっていたかも。

**回想774列車** · 2013/04/06(土) 15:19:12.39

可能性はあるよな。

**回想774列車** · 2013/04/21(日) 19:21:26.24

近車が吉野線の勾配に耐えられる独自技術のＥＬを造っていた可能性もあるな

**回想774列車** · 2013/04/22(月) 00:08:17.00

>>209
古市から堺市への延長線の計画時の1960～1970年代にそんなの実際に設計されてなかったっけ？

**回想774列車** · 2013/04/22(月) 00:10:06.65

ちなみに阪堺臨港鉄道とかいうやつ。
昭和38年に南海がED5201型を投入した経緯はそれなんじゃないかと憶測してるのだが・・・。

**回想774列車** · 2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN

鉄道省時代にも電化区間（東京～国府津とか）で使う客車の電暖化計画があったってホント?

**回想774列車** · 2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN

西武は秩父線工時の頃。観光列車を作るか、それを電車にするか、機関車素引きにするか池袋にあった本社で検討してた、と言う記事を50年くらい前の鉄ピクで読んだ。それには横にSEIBU RAIL WAYと書かれた客車の絵があった。結局、電車になったけどな。

**回想774列車** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

電車化しても、客車は改造して中間車として使ったのですか？

**回想774列車** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

どこの?

**回想774列車** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

客車は作らず、レッドアロー登場。検討時の絵コンテで終了。オレ的には、秩父までの距離で、飯能で電機の付け替えする客車方式の方が、良かったけどな。見たかったな、大手で唯一の客車素引き。

**回想774列車** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

思い出した! 西武は電気機関車牽引の客車による営業用旅客列車を走らせていた!!

蓄電池機関車だったけど。

**回想774列車** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

》227
ﾜﾛﾀ。
武蔵野の昔からｳﾝｺ運んでたから、電機索引の社風あったんだろな。廃車の時、小田急が買う寸前まで行ったのに、残念だ。

**回想774列車** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

ゴメン》217 な。

**回想774列車** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

戦後なのか、東上線池袋発の臨時快速にっこう号。
電車なのだと思うが、川越からは国鉄の機関車に牽かれて川越線を東に、
大宮からは野田線に入って(線路つながってたのか)自走し、春日部から東武日光に向かう
というものだったというのだが？

**回想774列車** · 2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN

確か4両で、2日間だけ運行。団体扱いだったはず。

**回想774列車** · 2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN

>>221
　どうも。

**回想774列車** · 2013/09/11(水) 01:59:36.38

【不買運動】パルシステムは男性を侮辱した女性専用車両広告を使う反社会的企業です

パルシステは女性専用車両という卑劣な男性排除によって生じた女性のみの状態に広告を出して金儲けをしようとする反社会的企業です。
http://www.youtube.com/watch?v=fimLUILsMdI&;feature=channel&list=UL
（パルシステの広告）

男性の人権を毀損したこの企業の製品・サービスに対して不買を心がけと情報拡散をしましょう！

**回想774列車** · 2013/09/11(水) 03:54:40.32

戦前の鉄道省の電気暖房計画…

**回想774列車** · 2013/09/12(木) 09:47:41.87

終戦直後には電気機関車に牽かれて使われてた省線電車があったんだろ

**回想774列車** · 2013/09/13(金) 11:45:20.84

もし戦時中に近鉄大阪線（当時は参宮急行電鉄）が国鉄のバイパスルートとして
狭軌化されてたら、当然貨物牽引用の勾配対応用強力機関車も投入されてたに違いない。
上越線用EF11のの近鉄バージョンとか・・・。

**回想774列車** · 2013/09/13(金) 12:05:01.16

>>226
電化設備は爆撃にやられやすいから却下

**回想774列車** · 2013/09/13(金) 13:22:11.68

対日爆撃で、送電線を狙った爆撃なんてないんだけどな…
大体、夜間爆撃で、送電線等の電力経路に正確に爆弾を落とすのが難しい。
精密誘導兵器がない時代だし

**回想774列車** · 2013/09/13(金) 14:22:14.66

変電所とか発電所も?
戦前の弾丸列車計画でも、蒸気機関車が設計されてたよなあ。

**回想774列車** · 2013/09/13(金) 17:59:37.78

>>229 最も空爆が集中した、京浜ないし阪神といった工業地帯で、東海道線が電化されていたのは何故なんだろうね？
東京大空襲で、東京周辺の電車は、送電系統やられたため、私鉄や路面電車も含めて、殆ど動けなくなったことなんてあったかなあ？
横須賀線なんて、真っ先に狙われるね。
重要な軍港があるし。
怖くて電化できないんじゃない？w

**回想774列車** · 2013/09/13(金) 18:19:07.40

「関四郎と国鉄の電化」によると、東京大空襲で発変電所はほぼ無傷、火事で焼けた送電線を復旧させるなどして、６日で元通りになったという。
大阪大空襲の最中でも、地下鉄が動いていたというし
軍の中に頭の硬いのがいたのは確かだけどさ

**回想774列車** · 2013/09/13(金) 22:47:16.91

韓国でも京釜線が全線電化したのが21世紀になってからだしね。
>>230
蒸気運転と電気運転の経費の差が大きかったから。
変電所の間隔が短ければ、1箇所やられても隣の変電所からの電気で何とか走れる。

**回想774列車** · 2013/09/14(土) 00:10:10.68

東海道線東京口や横須賀線の電化なんて軍部が台頭してくる前の話では

**回想774列車** · 2013/09/14(土) 00:42:13.95

二二六事件に五一五事件と、軍部の政治的発言力が拡大した時期に、幹線電化が始まっているんですが？

**回想774列車** · 2013/09/14(土) 01:06:02.11

横須賀線電化は大正14年、
5・15事件は昭和5年、2・26事件は昭和11年。

**回想774列車** · 2013/09/14(土) 01:11:50.77

国府津まで電化が1925年だか、その五年後に陶酔権干犯問題、五一五事件の1937年に吹田、神戸間電化、沼津まで電化が1934年。
軍部が台頭してきたにも関わらず、熱海付近の海沿いの路線が電化されているんですよねえ…w
私鉄含めて大都市周辺の電化が進捗した時期でもあるよねえ…

**回想774列車** · 2013/09/14(土) 01:17:39.30

沼津と上越線はトンネル絡み

**回想774列車** · 2014/02/10(月) 17:57:42.29

私鉄に客レとか機回しできないし
プッシュプルは地方の運輸局が許さなさそうだから考えにくいが
JNRの労働運動が早くから激化してたら
まだ在来線の昼行特急は機関車牽引だったかもしれないな

**回想774列車** · 2014/07/25(金) 00:10:45.66

なるほど

**回想774列車** · 2014/10/01(水) 00:09:52.99

あれ？戦前は東武のED10は客レ専用機と聞いたが

東武は、歴史資料にあまり残っていないだけで客レは結構あったんじゃないかな

**回想774列車** · 2014/11/14(金) 00:14:02.10

矢板線

**回想774列車** · 2014/11/14(金) 00:35:41.82

矢板線は非電化だったからｽﾚﾁだけど、東武SLの客レはほかにも妻沼線や啓志線にもあったな

**回想774列車** · 2014/11/14(金) 07:39:44.30

電気機関車牽引の混合列車って、草軽電鉄位かな。
貨物メインで旅客が従、途中駅での貨車の分割併合に時間がかかるが、それでも問題ないというのであれば、電気機関車牽引の混合列車が走ってたと思うのだが。
東武等の大手私鉄の電化路線でそれがなかったのは、混合列車組むような悠長なダイヤにする必然性がない、それよりは電車を単行で走らせて、フリークエントサービスに努めた方が収益が上がるからなんでは？

**回想774列車** · 2014/11/23(日) 01:29:36.24

西武新宿線には機関車牽引の糞尿列車があった黒歴史、練馬大根を支えてたのだろうか。

**回想774列車** · 2014/12/28(日) 19:49:53.31

厳密にはスレチになるが、大軌が電動貨車？で糞尿を奈良から大阪へ運んでいたという記事を読んだことがある。
長大な生駒トンネルにはどうしても臭いが篭もってしまい、香水メーカーとタイアップしてトンネル内に本物の香水を散布して
消臭を目論んだという記録もあったとか。それも長続きしなかったらしい。
もし大軌が狭軌で貨物運送を盛大にやってたら・・・どうだっただろうね

**回想774列車** · 2015/03/12(木) 04:04:10.17

大軌の場合は南海や東武と違ってSLの時代も無かったし
軌道だったからねえ。本格的な貨物輸送は難しかったんじゃないかな

**回想774列車** · 2015/03/15(日) 01:15:14.30

>>246
標準軌のまま貨物輸送やったらまた日本の鉄道貨物も変わったかもな。京阪との乗り入れも持続、阪神とも早期乗り入れで英虞湾の真珠を神戸港から輸出。

**回想774列車** · 2015/03/16(月) 22:39:33.51

ただ、標準軌の致命的欠点として国鉄(JR)を経由しての全国的な輸送が出来ない
フリーゲージトレインにでもすれば別だが、未だ技術的に確立されていないし。
標準軌の機関車や客貨車って保線等事業用以外であったかな。
本格的な形式だと新幹線用DLの911・912くらいしか思いつかない。

**回想774列車** · 2015/03/17(火) 01:43:26.16

>>248
ニブロクから積み替えで貨物やったりしてたし、いずれコンテナ輸送になったから問題はそれほど大きくはない。
成田羽田も京成京急が貨物やったかもな。

**回想774列車** · 2015/03/17(火) 05:02:24.61

なるほど。考えてみれば東海道新幹線も当初は貨物輸送も計画されていたし、
そうなれば貨物ターミナルでの在来線との接続積み替えやってただろうし。
反面、近鉄が名古屋線改軌の際、当初養老線も計画していたのを貨物輸送で
関西線と東海道線の短絡線として使えなくなるとして国鉄が難色を示したという
経緯があるようだけど、のちに貨物は縮小→廃止になったし、積み替えまたは三線式に
していたら養老線の運命も変わっていたかも。
京成京急も積み替えという以外に三線式という手があったかも。

**回想774列車** · 2015/03/17(火) 08:07:14.97

街中に貨物用の操車場造る必要がないから土地購入費用を節約できる、貨物輸送は砂利輸送程度の副業の限度とし、旅客・通勤輸送を主とするという経営戦略なんでは？
そんな私鉄の経営戦略覆すような、三線式なんぞという投資をしたって意味がない。

**回想774列車** · 2015/03/17(火) 10:39:44.95

>>251
南海や東武は貨物で相当儲かったんだし、近鉄や京成が手を出す可能性は普通にあったと思うよ。

**回想774列車** · 2015/03/17(火) 23:13:39.68

近鉄養老線の場合、>>251 氏の言うように旅客・通勤輸送を主とするという経営戦略をとり、
なおかつ当時国鉄が貨物輸送に必要というならセカンドベストとして標準軌に改軌しての
積み替えや三線式は有効な手段だったかも知れないと思う。それなら車両も標準軌の車両を
名古屋線と共通運用したり、需要があれば直通運転もできるし。
三セクの養老鉄道になった現在でもわざわざ南大阪線の車両を持ってきたり、
塩浜での検査のために台車の振替をしたりせずに済むし。

**回想774列車** · 2015/03/17(火) 23:33:49.98

>>252 戦前、昭和初期において、東京湾沿いの京成沿線にどの程度、工場が存在したのか、当時の地図を見て調べてみたら。
大きな工場もない、東武のように葛生の石灰石や大谷石輸といった資源輸送の需要があるわけでもない。
近鉄は、樽見のセメントを伊勢湾岸の工場に輸送するために、養老線が近道ルートとして用いられた程度。
南大阪線の貨物輸送需要もそれほどではない。

**253** · 2015/03/18(水) 00:28:49.22

>>254
確かに養老線の貨物輸送は樽見のセメント等大したものではなく、その後も
需要が伸びなかったけど、ならばなぜ近鉄は養老線を標準軌にしなかったんだろう。
近鉄の場合、旅客輸送には標準軌の方が有利なのは確かで、しかも伊勢湾台風後の復興なので
標準軌でも狭軌でも費用は大差ないはずなのに。それほど国鉄(あるいは荷主)の意向を無視できなかったのかなあ。
貨物は大した量でないんだから名古屋経由でもいいのに。

**253** · 2015/03/18(水) 00:36:54.72

255の続きになるけど
それとも当時国鉄の東海道線は需要が逼迫していて容量が一杯だったので
なるべく東海道線名古屋を経由させたくなかったのかな。

**回想774列車** · 2015/03/18(水) 00:53:20.62

>>256 そういうことなんでは？東海道のバイパスルートということだろうね。

**回想774列車** · 2015/08/16(日) 12:18:10.19

東武が肥料（人肥）輸送やってた話はピク誌の東武特集で知った。

**回想774列車** · 2015/10/31(土) 06:05:38.88

銚子電鉄は70年代までデキ3牽引の客車列車があったんだっけか？
銚子と仲の町の間の入れ替えみたいなもんだったらしいけど

**回想774列車** · 2015/10/31(土) 06:10:58.21

>>255
昔の養老線の貨物需要は無視できない量だったのでは
大垣周辺に引き込み線がかなりたくさんあったようだし

あと当時の貨物輸送だと、四日市市あたりの貨物を運ぶのに、国鉄貨車がバイパス代わりに養老線を走るという運用がかなりあったのかもしれないな

当時は伊勢線もなくて関西本線しかなかったんじゃないかな？

京成は確かに野菜くらいしか輸送するものがなさそうだ

**回想774列車** · 2015/10/31(土) 07:41:33.60

>>260 そうだよ！
国鉄の通過貨物で稼いだ。

**回想774列車** · 2015/10/31(土) 08:05:05.11

こういう風に1960年くらいの近鉄養老線の貨物時刻表を調べたい、とか出来るのかなw

RMアーカイブスで関係者の資料が発掘されたり公開されたりするのを待つしかなさそうだな

**回想774列車** · 2015/11/16(月) 21:16:27.83

ちょっと古いが東武日光軌道線ED610の優美なスタイルに痺れています

**回想774列車** · 2016/01/31(日) 21:00:00.71

ちょっとどころか相当古いよ
移籍先の栗原も廃線になって随分経つし

**回想774列車** · 2016/04/02(土) 04:34:28.29

西武は秩父線開業の際、電機素引きの客車特急、図面まで行ってたな。結局5000になったけど。昨今の食事車両見ると、出来てたら面白かったんじゃないか。客車の絵だけは、鉄ピクの近ずく秩父って記事に出てた。

**回想774列車** · 2016/06/23(木) 21:34:58.34

>>265
kwsk

**回想774列車** · 2016/06/23(木) 21:43:39.03

>>265
E851に牽引させるつもりだったのかな

**回想774列車** · 2016/07/18(月) 23:42:23.86

秩父線開通の前年かな鉄ﾋﾟｸ2ページで、上に車両の絵、中央窓下に西武のマーク、ドアは折り戸で車端2ヶ所。セメント輸送で電機作んの決まってたから、5000じゃ無くて一石二鳥の考えだったんじゃないか。近ずく秩父の記事に間違いない。

**回想774列車** · 2016/07/18(月) 23:49:31.63

NRAも客レで展望車付き、とかになったのかな。ライオンズ優勝でヘッドマークつけたり。

**回想774列車** · 2016/07/19(火) 00:07:37.55

E851での客車索引き。見たかったな。昨今の状況から見ても、食堂車か半室ビュッフェと妄想膨らむな。

**回想774列車** · 2016/07/24(日) 08:51:29.32

実現していれば今頃EF200西武版が元町中華街から軽井沢までレッドアロー引っ張ってたんだろうな

**回想774列車** · 2016/07/25(月) 08:58:15.24

12系高崎の6連(今とは番号違い)で実現…但し旅行商品

**回想774列車** · 2016/07/28(木) 00:14:05.41

西武は伊豆箱根鉄道下田線？を機関車牽引の客車列車で計画してたんだっけ。結局実現しなかったけど。

**回想774列車** · 2016/08/11(木) 13:42:12.19

次の東武特急は機関車+客車で頼む。

**回想774列車** · 2016/08/11(木) 17:11:26.58

>>274 直流機、ＤＬ、交流機を次々と繋ぎ替えて喜多方まで到達してくれると嬉しい

**回想774列車** · 2016/09/17(土) 00:27:39.57

南海は良い電機を作ったのだから本当に客レやってほしかったな

**回想774列車** · 2016/12/15(木) 09:04:43.77

もうすぐ出る3両特急で田島まで行くから、その先DLで若松、喜多方まで引っ張ってくんないかな。乗り換え無しは、18での郡山経由より魅力的だ。

**回想774列車** · 2017/02/05(日) 09:43:23.77

>>276
良い機関車って三岐に売られたやつのこと？

**回想774列車** · 2017/06/27(火) 01:07:09.30

>>268
近づく秩父の記事なら一見客車に見えるイラストが載っているがパンタが付いている。
初代レッドアローとは明らかに違うデザインであるし、まして秩父線開通まで1年という時期に観光特急となるレッドアローのデザイン、体裁(電車or客車)が社内で方針決定されていなかったとも考えられず。
勝手に挿し絵程度の認識でしかなかったが、今となっては想像の範囲を超えない。

**回想774列車** · 2017/09/19(火) 18:09:31.13

**回想774列車** · 2018/01/05(金) 22:47:24.47

E８５１は所有は三菱セメントで車籍が西武鉄道だったので専貨しか引けなかった。

**回想774列車** · 2018/07/13(金) 14:25:11.51

282

**回想774列車** · 2018/10/17(水) 13:02:46.60

>>271
東急5050が5M5Tで3800kW
そしてEF200が
最大6000kWの制限4100kW

出力と電力設備の面でかなり厳しい

**回想774列車** · 2018/10/23(火) 21:04:35.48

たった1両しか作らず、それ以外は国鉄車借り入れでまかなってたが、内装が豪華なので
国鉄には嫌われたとかいわれる南海の客車(1954年製)。
これのせいで小田急や名鉄のような独自仕様を作れなかったとかいわれる。
ttp://moritetsu.info/train/assets_c/2013/06/w02-ekiuri-doko-1151.php

**回想774列車** · 2018/12/23(日) 21:36:06.05

サファテ250形展望車の落成はまだ～？

**回想774列車** · 2018/12/23(日) 23:46:48.35

>>284
そのまま増備して10系12系チックな軽量客車作ってほしかったね

**回想774列車** · 2019/03/31(日) 12:58:54.67

なるほどね