NTT西日本・フレッツ光総合★35回線目
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★NTT西日本と直接契約の「光回線」についての情報・質問スレ。
詳しくない人、調べるのが苦手な人の疑問・質問にも
「情強賢人」らが親切・丁寧・簡潔に教えてくれるはずです。
▼▼NTT西日本「フレッツ光」 Topページ http://flets-w.com/
▼NTT西日本HP TOP http://www.ntt-west.co.jp/
NTT東西が提供する光回線の呼称が「フレッツ光」でNTTの登録商標。
コラボ光の場合はフレッツという名称は使わない。
前スレ
NTT西日本・フレッツ光総合★34回線目
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/isp/1505793906/ 数百kくらいだったのがv6プラスにして数十M出る程度には速くはなった
ただ光開通直後の数百Mほどは出ないからJPNE側も混み出してんのかね〜 JPNEはユーザー増えれば独自に増設出来るけど
NTTの方針転換一つでPPPoEが改善すれば一気にユーザーが離れる危険もあるから
判断も難しいだろうな いいや全然？
まだスピテスだと600〜800Mbps出てるよv6プラス
測定サイトの問題だろう速度出ないなら >>625
IOの無線ルーターWN-AX1167GR
はIPv6(IPoE)が出来るから欲しいが1000P足りないorz
実家に録画サーバーあるしアパートも一応回線はNTTなのでフレッツV6オプション両方登録してNGN網内でファイル転送できないか調べてる。
実家の方はBIGLOBE,V6ライト申込んでルーターでパススルー設定したらIPv4/v6いけるのはわかった。 >>634
NSPIXがほぼ東京中心だからな。
田舎済みは辛い。 >>635
そりゃV6オプション同士で東西のどっちかでいるなら
Isp関係なくIPv6アドレス(Nttローカル)かネーム登録して自由自在 ゴールデンタイム本気でクソすぎじゃない？増設工事って意味あったの？ マンションが隼に入れないって断られたんだけどこれってどうしようもない案件？
100Mプラン勧められたんだけどもプロバイダは未定で
期待値どのぐらいの通信速度出るもの？ やはり回線ガチャか…
今の現状ジェイコムがゴールデンタイム下り20M上り5Mあればいい方なんだけど
上りが不満でこれを超えてくれるならいいんだけど結局決め手がなくてガチャ次第なのがつらいなぁ >>641
もしかして隼でそれ以上の速度出ると思ってんの？ マンションVDSLとv6プラスで90Mbps出てた人を見た気がする >>642
隼ならジェイコムのベストエフォート下り320M上り10Mよりは悪くならんでしょという期待
その期待が間違ってるならあれだが
100Mプランでその期待を超えてくれるなら100Mで構わんのよ
DLなんてsteamでゲームDLする時くらいしか速度使わないしなぁ v6で400出るんだが
いつまでPPPoEにこだわるんだ？ v6オプション（IPoE）で隼
200Mbpsが精一杯
普段は上下100出るかどうか >>646
IPoEは最高速を上げる物に有らず
最低速を上げる物なり その辺で頭打ちになるのは使ってるルーターの性能限界かもね ルーターもそうだけど、低スペックパソコンも速度が出ないね
かなり前に買ったネットブック（低スペック）は200Mbpsが限界
別のPCだと400Mbps以上出る
IPv6高速ハイブリッドでね tikitikiのスレは無くなったのか
解約しないといけなくなったが解約フォームがなく電話口で解約届を要求してそれを郵送しないとダメでクソめんどい >>650 問い合わせフォームから解約するから書類送れってメールしたら送ってくれる。 ADSLがオワコンだしIPOE接続も提供してないtikitikiはもうだめだろうな。 昨年のPPPoE混雑回避IPv6オプション問題が嘘のように静かになったな >>656
ゑ？依然遅くね？何も解決されてないんだけど NGN網内なら桁が違うぐらい速いな。
IXが東京集中ってのも問題だとは思うがサイトが東京集中ってのもあるだろうし。
サーバーやホスティングサービスはVPNで地方にあるかもしれないが。 情弱なんですけど助けてください
プロバイダはYAHOOBBでゴールデンタイムに遅くなる現象があったのでIPｖ６も使えるプラン（高速ハイブリッド）
に申し込んで届いた光BBユニットを繋いだんですけどネットが全くつながりません
試行錯誤してもダメだったのでヤフーBBのサポートに電話して状況を説明しながら解決してもらおうと思ったんですが
何をやってもダメで結局ダメ元でBBユニットの不具合ということで新しいのと交換してもらいました
それでさっき新しいのが届いたんで接続したんですけど相変わらず使えませんでした。
家に呼んで解決してもらうのは手間がかかるのでなるべく避けたいです。どうか解決策を教えてください
NTTの機械（ONU）型番 Pr-400MI
YAHOOBBの機械 光BBユニット 2,2
一応今はONUからPCに有線で直接繋いでます
問題が起きてるところは光BBユニットとONUを繋いでいる時にユニットの点灯しているランプが電源のみということです。
通常ならこれに「インターネット回線」のランプも緑色に点灯するらしいんですが、何故か全く光りません
マニュアルのその対処法は電源を抜いてしばらくしたら差すしか書いてなくてそれをやっても一向に点灯しません。
ONUの初期化、配線の見直し、ONUとユニットの電源の抜き差しは何回もやりました。 それとIPｖ６に対する認識が詳しく理解できてないので今の状況を説明します
色々いじった結果
デフォでIPｖ６のサイトしか見れなくなった？
YOUTUBEとグーグル検索のみ（次に飛べない）は問題なく見れる
IPｖ６の回線速度サイト【http://speedtest6.iijmio.jp/】でサーバー(ポート843)と通信できません。と表示される
なので今はブロードバンド接続というIPｖ４？接続で何とかネットできてる状況です。
求めるのはゴールデンタイムが混雑してありえない遅さにならないようにしたいだけです
ほんとに助けてください >>665
探しましたけど機能してるスレは見当たりませんでした
よろしければURLを貼っていただけるとありがたいです。 フレッツ光隼でこんな即座にしか出ないんですが、プロバイダーがおかしいんでしょうか？
プロバイダーはmouってところです
https://i.imgur.com/jMhLyBI.jpg >>667
PPPoEは何処も夜は遅いので、v6プラス（@nifty、biglobe）、DS-Lite（IIJ、so-net）、高速ハイブリッド（Yahoo）あたりに乗り換えるしか無いです。 >>663
光BBユニットには接続設定が登録済みなので
パソコンのPPPoE接続設定を削除して再起動すればいい
再起動後はLANで接続されるようになる
繋がるようになったら↓を参考にするといい
https://www65.atwiki.jp/isp_select/pages/13.html#id_f95a39e3 >>671
663の者ですけどパソコンのPPPoEを消して再起動してみたけどダメでした
(ネットワーク共有センターからアダプターの設定変更でブロードバンド接続を削除)
この情報は意味があるかわからないですけど
ONUとPCを繋いでユニット再起動した時の一瞬全体のランプが点灯する時
パソコン１と電源は緑に点灯してて警告が赤く点灯するんですけど
インターネット回線だけ一瞬たりとも光らないのですね
なのでPCに繋いでからの動きより前が出来てないのかなと思ったりしてます。
全く知識がないのに語ってすいません。 >>672
http://ybb.softbank.jp/support/sbhikari/connect/wiring/
公式サイトのここの通りにやってみては
それでも繋がらないならLANケーブルの不良かもしれんので
LANケーブルを交換してみては
それでもダメなら分かる人に直接見てもらったほうがいいだろうね >>673
わかりました。サポートの人に直接見てもらうようにします
丁寧なアドバイスありがとうございました。 久しぶりに西野ひかりさんとお話しようと思ったらサービス終了しとるやんけ（#^ω^） おーほんとだ
IPoE開通させただけのHGW直結PCから米原計測してみたけど爆速だ
しかしそのままツクバで計測したらいかにもPPPoEですねってレベルの悶絶鈍足
・・・これ米原ホストとはIPv6（IPoE）で繋がってるのかな？ 西日本のページみても良くわからないので教えてください。
光ライト割なんですが、これは25ヶ月目に解約したら解約金(4500円)は不要なんでしょうか？
それとも、契約自動延長みたいな感じで新たに解約金が必要なのでしょうか？ >>684
営業時間内に116に電話で確認した方が早いよ
もっともっと割かもとか >>685
まあ、そうですよね。
電話するのが面倒で・・・ ライト割じゃないからホームページで調べないと答えられない
でもワザワザ俺が調べて答えてやる必要があるか？
ってことで自分で調べるかライト割のユーザーの出現を待つかしてね 一般論ではその手の商品は適切な時期に解約すれば解約金は発生しない 電話が面倒なのでもっともっと割でなく、もっと割にしてる
って言うかコラボなんてばかばしくてもっともっとに入っておくべきだったけど 光ライト割の件です
24ヶ月を過ぎれば解約金不要でした
二年縛り等ではないようです >>690
携帯がMVNOじゃなかったら
キャリア系コラボに入るべきじゃん
キャリア系なら格安でIPoEに出来るし フレッツの先輩方、教えてください
来年プレミアム終了とのことで、ついに私も他人事ではなくなりました
現在はyamahaのルータと無線アクセスポイントで総接続台数は40といったところです。
その中にはPS4も含まれています。格闘ゲームもします。
先輩方にお聞きしたいのは、光ネクストにするべきか、auひかりにするべきかということです。
光ネクストにするのなら、IPv4のPOIの混雑の問題をどうにかする必要があります(IPoE,MAP-E,DS-lite)。
自信はありますが、設定や契約が大変です。
au光の場合は設定の煩雑さはなく、夜でも遅いと言った評判はほぼ聞きません。
ただし、総接続台数が6台までという設定をかけているらしいのがネックです。このあたりは二重ルータにするなどして
どうにでもなるのですが、その場合、ping値が落ちるような気がして心配です。
先輩方はどうされるのですか？ NTTではPOIの増設を接続セッション数から決めているそうです。
例えば光プレミアムの場合はCTUからONUまでが100Mbpsに抑えられていたので、
10人のユーザーが同時接続(10セッション)した場合の帯域使用量は1Gbpsです。
しかし、光ネクストの場合は100M→1Gに上がってしまったため、同じ条件で考えると
帯域使用量は10Gbpsです。混雑度は、十倍です。
上記は極端な例ですが、実際動画の解像度などが上がっている昨今、1セッション当たりの
通信量が以前とは比較にならないでしょう。にもかかわらず、あくまでPOIの増設を"接続セッション数"で
決めていることに、光ネクストのIPv4の問題があります。
最近はよく光ネクストへの切り替え電話やauひかりの勧誘多いですが、話をするのはキャッシュバックやら割り引きやらの
お金の話ばかりで、上記のことを相談しても全く話が通じません。
もう先輩方しか頼れる人がいない状態です、 >>696
頭でっかちだな
フレッツ使っててau引きたいとか両方引いている人待ちだな
関西ならeoやnuroの選択もあるけどね 接続6台なんてハブで分岐しても駄目なんか？
auひかりとフレッツなんて両方試した人なんてほとんどいないだろうから情報集めて自分で判断するしかなかろう
自分はネクストの方のことしか言えない
yamaha使ってるならフィルタリングでIPoEで使う機器とPPPoEで使う機器分けることもできるしそれ程困ることはないかと思うけど お禿げは保証台数が10台ぐらいだったな
同時に接続してるなら法人回線しかないんじゃね 色々と情報ありがとうございます。
auひかりの"6台"というのは、"6台までなら保証しますよ"という生易しいモノではなく、
本当に何らかの制限をかけているようです。
ただ、その制限の内容があまりに不透明です。hubをつなげてダメだったという報告もあれば、
無線lanアクセスポイント(ルータではない)を経由するといくらでもいけた、という報告もあり、訳がわかりません。
また、光ネクストで先輩方が苦心しているのはNTTのIPv4のPPPoE終端装置を如何にショートカットするか、
という一点に尽きると思います。そのためにIPoE接続をするが、IPoE接続はIPv6パケットしか通さない。
だから苦労している、と。
その点、auひかりは接続先ISPは実質KDDI一社であり、家庭内の配布ゲートウェイはMACアドレスで個体判別しており、
KDDIとの接続はIPoEです。つまり、光ネクストでいう、IPv4でのIPoE接続が最初からできていることになります。
これは大きいです。MAP-EやDS liteのような特殊な接続方法はゲームによっては弾かれる、という報告も目にするので…。
何より、接続設定が簡単です。セキュリティ的にも、知識不足に起因する設定ミスは起きにくいでしょう。
つまるところ、MAP-EやDS-liteといった煩雑な設定不要で、最初から直接ISPに繋がっているのがauひかり、という認識なのです。
ですが、絶対にauひかりにも私が認識できていないデメリットは存在するはずです。
質問を限定するならば、「先輩方はどうしてauひかりではなく、光ネクスト+IPoE(IPv6)の接続方法を選択したのか？」ということに
尽きるかと思います。
お手数おかけしますが、引き続き先輩方の知見をお聞かせください。 このスレを見る限りでは、光ネクストのIPv4でのPPPoE接続の場合、混雑する時間帯は
>>667のように1Mbpsを切るようなのが当たり前のような印象を受けています。
実際、IPv4のPPPoE接続は>>667のような状態が当たり前なのか、それとも>>667のような
常態は非常に特殊なのか、その判断にも迷っています。
IPv4のPPPoE接続が今の光プレミアムと同程度の速度なら、乗り換えに何の迷いもないのですが。 どうしても糞もauひかり対応判定でうちはNG出てたからだよ
同じ理由でNUROも無理 >>703
なるほど。フレッツしか選択肢がなかったのですね
私もNUROは無理です
他に、auひかり対応判定でOKで、auひかりと光ネクストを比べた上でネクストを選択した方が
おりましたら、知見をお聞かせください 携帯がauじゃないしauにするつもりもないからフレッツ
au縛りは嫌だもん >>705
そうですね。キャリアに縛られるというのは無駄だと思います
月数百円安くても、>>667のような速度なら、それによって失う時間的損失の方が大きいです
私が光回線契約に使ってもいいと考えているのは、月1万円です
私もフレッツは長い間使いましたが、遅くなったらいつでも解約できるよう、もっともっと割などの
長期割引系には手を出しませんでした
auひかりと光ネクストを比べた上で、技術的見地から光ネクストを選択した方がおりましたら、
知見をお聞かせください >>702
PPPoEならISPや地域性もあるが混雑時はホントに1Mbps下回る。
セッション数に関してはルータなりHGWの性能次第だろう。
なので台数制限ってのは基本的に無いかと。
自分もそうなんだがIPoEだと外部IPv4からセッションが張れないがYAMAHAならどうにかなるのでは無いかと。
BIGLOBEみたいにPPPoEIPv6ライトでIPv6ネイティブとIPv4を分けるにしてもIPv4はどうしても遅くなる。
筑波大が実験でIPv6アドレスを/64で固定割当とかやってるがDHCP6を割当てる機器がないのとPCのみ。
勉強不足でよく分からん。 >>706
目的が違うからなぁ。
契約時にau光は無かった。
フレッツのIPoEだとNGN網内で実家とアパート間で完結する為にISPを経由しないので回線理論値までは出そう。
(これから検証予定)
台数制限とか言い出したら拠点間VPNだとau光はアウトになるんじゃね？ フレッツ光のマンションタイプ。
NTT西なんだけどアパートの戸数でISP料金が変わるんだが
戸数が多いとそれだけ帯域が減るから料金も下がると思ったら戸数が多い程料金が上がるってどういうこと？
対外線は1本でMDF分配されるから下がるもんじゃないのか？ >>707
光プレミアムですが、混雑時も速度は変わりません。というより、変わらないプロバイダを
自分で色々試して選びました。つまりPOIはボトルネックにはなっていません。
IPv4のPOIがボトルネックになっているのは、光ネクスト特有の都合ですよね？
また、auひかりに関しては同時接続セッション数は"1"です。
この点はフレッツ光ネクストに劣ります。セッションプラスもありませんし
サーバなどを立てる場合はauひかりは使えません
6台と言うのはHGWに接続できる端末数です。DHCPで払いだすIPを6個までに
制限している？ようですが、この辺りは定かではありません。
auひかりの提供側も"6台"というのは皆言うのですが、どう6台か？という点は誰も知らないようです。
とにかく勉強不足なのですが、IPv6にIPv4を通す、というのがとにかく敷居が高く感じます
実際契約して、色々調べながら設定すれば使えはすると思いますが…
しかも場合によってはPPPoE IPv4接続も併用しなくてはいけないという…
勉強すべきことが多いです
対して、auひかりはこの点が不要で、IPoEでのISP(KDDI)とのIPv4接続が普通に最初から確立されている、という点が
非常に惹かれます。auひかりのデメリットも色々調べているのですが、ネットに溢れる情報はとにかく、お金のことばっかりです。
キャッシュバックがどうとか、そんな目先のことはどうでもいいのですが…
「auひかり 光ネクスト 違い」などで検索してみても、とにかくお金の情報しか出てきません… >>709
8か16戸とそれ以上だとMDFに入れる装置に差があるからじゃないか >>710
自分も勉強中なんだがIPv4 over IPv6にカプセル化するのはMAP-EとDS-Liht でISP次第。
MAP-EだとIPoEなので回線網終端側でIPv6からIPv4に戻す必要がある。
DS-LihtはIPv6でトンネル化してIPv4とディアルスタック通信しているイメージ。
au光は技術的サイト見つけるの大変ですね。
HGWが同時2セッション張れるならPPPoEでIPv4はBIGLOBEv6ライト側へ。
IPv6ならBIGLOBEv6オプションに流すとかできるのかなぁ。
>>711
L2スイッチなどが高価になるからその分を客側負担ということか。 >>701
auひかりにしない理由
１．プロバイダの選べる数が少ない。
２．月額料金が高くて長期割引を適用してもコラボ並み。
３．人や規則が厳しそう・・・
ところで、接続台数の制限とやらは無視して構わないんじゃないの。
ルーターの限界やヘルプサポートの保証のことだろうし。ISPに聞くしかない。
>>706
長期割引であるフレッツもっともっと割の違約金（10,000〜30,000円）は大したことない。
auひかりも長期割引で安くなっているんだしその違約金（15,000円）と比べて大して変わらないので。
フレッツ自体の性能（網内速度）は24時間365日間いつでも遅くなることなくとても安定しているので
高信頼（500Mbps強出るし300Mbpsを切ったのを見たことなし）なのと、
問題はプロバイダとその選択の仕方だけなので基盤のフレッツ網だけは維持していて損はなく
もっともっと割にしている。
オンラインゲームやサーバーにオールマイティーに使えそうなこのスレで挙がっている候補は
これがあるプロバイダかな。
イ．v6プラス「固定IPサービス」
ロ．IPv6高速ハイブリッド >>713
レスどうもです。auひかりの回し者みたいになってしまいますが…
auひかりの場合、プロバイダは回線接続に一切関わっていません。料金収納やメールアドレスの
貸与をしているだけで、どのプロバイダを選んでも料金も速度も全く変わりません(キャッシュバックなどの違いはあるかも
しれませんが）。フレッツとは全く意味が異なります。
auひかりはHGWと接続しているISPは、あくまでKDDIです。よって5chなどで規制される場合は選択しているプロバイダに関わらず、
auひかりユーザー全てが規制されます
料金に関しては私はあまり比較していないので、よくわかりません…
そしていくらフレッツ網が安定していても、PPPoE(IPv4)の終端装置(POI)がボトルネックになっている時点で
挙げられている
イ．v6プラス「固定IPサービス」
ロ．IPv6高速ハイブリッド
を選択する必要がありますが、これらは過渡期の技術であり、設定の敷居が高く、かつ接続できないゲームなども
あると聞きます。よって、PPPoE(IPv4)も場合によっては併用する必要があります。
これらの事情は、光ネクストがIPoE(IPv6)だけではなく、IPoE(IPv4)に対応していれば必要なかったものです
そして、auひかりはIPoE(IPv4)に対応しています。
私が調べた限りこのような状況で、auひかりの速度上のデメリットが見えてきません
それでも、私の知らない何らかの理由で光ネクストを選択された方がいるはずです
私がご教示いただきたいのはその部分になります
ちなみに先輩は、
イ．v6プラス「固定IPサービス」
ロ．IPv6高速ハイブリッド
のいずれかを契約されているのですか？もし契約していない場合はPPPoE(IPv4)ということになりますが、
22時頃のインターネット接続速度（フレッツの回線速度ではありません)はどれくらいでしょうか。やっぱり1Mbpsを切るのですか？ 自分の地域ではauひかりが来てなかった時期があるためフレッツを契約せざるを得なかった
そんな状態が長く続きフレッツの長期契約の割引があるからフレッツを変えるに変えられない
電話とかもね
まんまとNTTの囲い込みにはまったわけさ その先輩とは別人だけど、この前に増強が行われてからはピークタイムでも20Mbps〜50Mbpsは出てたね（OCN/VDSL)
時既に遅しでプロバイダ変えて今はMAP-Eで50Mbps以上大安定（VDSL）
設定の敷居が高いと言う事ですが、うちはHGWなので申し込んだら後は勝手に適用されるのを待っただけで、特に何もしてないなあ
PS4はやらないので申し訳ない
今のところスマホゲームのマッチングでは特に困った事はない
今は色々とセキュリティ関連での注意やら見て回ってる >>715
同感。
うちも、フレッツもっともっと割やらグループ割やらCLUB NTT-Westのポイントやらで、
auひかりより安くなるので乗り換える気になれないが、しかし
auひかりがものすごく良いなら、もっともっと割の高額な違約金を支払ってでも速攻でフレッツをやめるつもり。
>>714
そこまでメリットが分かっているならauひかりを試してみるべきだろう、このスレ住民のためにも、
そして良かったところ悪かったところをこのスレに報告して欲しい。
割引きを受けさえしなければすぐやめられるだろうし。
OCNでPPPoE(IPv4)になっていて夜間は2Mbpsになる時もあって困っているけど
うちは、もっともっと割で積み重ねてきた割引き等級がなくなってしまうリスクがあるのがauひかりを試せない大きな理由。
フレッツをやめずに（積み重ねてきた割引き等級を捨てずに）にauひかりも接続できるなら試してもいいかもしれない。 au光もnuro光も電力系光もフレッツの混雑からの回避って意味では自分は大体同列にとらえてるんだが
au光にこだわる理由はないかな
というかauは携帯にCATVに電力にって囲い込みが嫌だな 何となくau光を調べたら提供外ついでにnuro光も調べたら2月から提供範囲になると今知る すみません今1Kマンションで2005年からフレッツ光の100MBP
に入ってます、なんか最近スピードが遅くなってきたんで、NTTに電話したら
フレッツネクストってのに切り替えをしますか？と言われました、今のやつは
2019の1月に終了するみたいなんで、でも集合住宅なんでマンション事態がフレッツネクストの
回線を引いてなかったら、入れませんよね？CTUとか変えるだけでは無理ですよね？
なんか確かめる方法はありませんか？ なんかふらりとauひかりのスレ見てきたけど、話してる内容の次元が違いすぎる…
これは本当に試してみようかな…
843 名前：名無しさんに接続中… (ﾜｯﾁｮｲ 9e6b-TdUY)[] 投稿日：2018/01/17(水) 23:02:11.76 ID:7ITtLwWD0 [1/3]
なんでみんな3桁なのにうちは2桁なんだ
プロバイダはSo-net
auひかりマンション、iPhone8
https://i.imgur.com/sFl967B.png >>714
OCNは上り30GB/日制限を無くしてくれた。
混雑している時だけ制御し混雑が解消されたら即座に解除されるらしい親切設計。
これがOCNが安心でやめたくない理由の一つ。
auひかりは上り30GB/日制限あり。
しかも一度帯域制限されてしまうと約3週間ほど解除されないらしい鬼規制。
自宅サーバーしていてたまに超える日があるのでauひかりは気持ち悪い。 >>722
VPNなんかやったら即死だなｗ
OS入替えで50GB程フルメンタルバックアップかました事があるんだが。 切り替えますか？と向こうから聞かれている時点で多分切り替え可能な環境だとは思うけれども
以前に切り替えを促す封筒は届いてなかった？
現在のコースから、光ネクストマンションタイプ(100Mbps)への切り替えであれば、マンションでの特別な工事は必要ないはず
その場合、自分でやることと言えば契約コースが変わって、CTUと新たにNTTから渡される機械を入れ替えて、設定し直すだけかな
今のコースからネクストに変更するとこれまでの非じゃないくらい夜の通信が遅くなる事を覚悟した方がいい
遅くならなければラッキー。遅ければみんなが遅い遅いと言っているのはそういうことかと痛感する
それをどうするかは実際に変更してみて納得出来るものか出来ないものか確認してからの話 アンカーが抜けてた
>>724は>>720へのレスね 俺は光ネクストにすれば料金据え置きで早くなると言われたぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
