ISOを真面目に議論するスレ
>>448
イノベーションという言葉に反応したけど馬鹿を見ました。イノベーションの内容に具体性もなくイノベーションをどう起こすのかという具体性もないようですね。
言うなれば旧日本軍が起死回生に神風を期待したみたいなもの。
俺が書いたのは現在日本企業で起こっている現実。「和の文化」と書いたのが誤解を与えたのかもしれませんが規格要求的には「コミュニケーション」の問題と考えるのが妥当でしょう。
トップダウンやボトムアップも和も洋も関係なく現場末端の問題点が把握出来ず現場末端に指示が行き渡っていないコミュニケーションの不備が多くの日本企業が現在抱えている問題点の一端です。
貴方が推している理想の「組織体のトップマネジメント」に実態があるようには思えません。
実際に企業が現在抱えている問題点を検出し問題解決に寄与することが内部監査なり第三者認証機関による適合性審査の役割ではないでしょうか。
ISOが必要か不要かと言えば間違いなく必要です。ただ今現在機能しているようには思われません。0か1のニ値ではないですがね。
書き過ぎたようにも思われますのでそろそろ口を綴じます。 >>449 >>448です
まず、「組織体のトップマネジメント」が果たすべき「イノベーション」の具体性に欠けるという
御指摘ですが、企業など「組織体」の数が百あれば、百通りの「具体策」が存在せねばならないと
考えます。複数の「組織体」がまったく同一の「イノベーション具体策」を「共用」できるのなら、
各々の「組織体」が、その「オリジナリティ」を保持できないと考えるのが妥当だと存じます。
ＩＳＯ９００１規格の第６条に「組織のアイデンティティ」との要求事項があるのは既に御承知の
とおりです。この条項が示しているのは「組織の（動的）多様性」です。つまり、各々の組織体に
「金太郎飴」のような「同一性」を持たせることを要求するものではありません。
御提示にある、「今現在機能しているようには思えません」という状況が発生しているのであれば、
「品質マネジメントシステム」の運用をどこかではき違えているか、またはドキュメント上だけの
運用になっていると思われます。そうでないと、第三者機関による適合性確認審査が通りません。
これはひとえに同規格の第７条にある「リーダーシップ」の欠如から発生すると考えます。御提示
にある、「現場末端の問題点が把握出来ず現場末端に指示が行き渡っていない」状況を、「組織体
のトップマネジメント」が放置し黙認しているのであれば、「品質マネジメントシステム」なんぞ
何の役にも立ちません。
ここで必要になるのが、「組織体のトップマネジメント」が必ず実行しなければならない行動を定めた
「（総合的な）経営（オペレーション）マジメントシステム」なるモノです。企業などの「組織体」を
経営するにあたり、「経営マネジメントシステム」がないと、「組織体」自体の安定的維持ができない
ことはすぐにお分かりいただけると存じます。
次に、「実際に企業が現在抱えている問題点を検出し問題解決に寄与することが内部監査なり第三
者認証機関による適合性審査の役割ではないでしょうか」との御指摘がありますが、この点には、
「ＩＳＯ式品質マネジメントシステム」に対する「期待過多」があると考えます。
ここでいうところの「内部監査や第三者認証機関による適合性審査」に許されているのは、組織の
「品質マネジメントシステム」が要求事項を満たしているかどうかの「適合性確認作業」に過ぎません。
これはあくまでも原理原則論ですが、企業などの「組織体」が正しく経営管理されていることを、自ら確認する
「業務監査」の適切で絶え間ない実施により、「現在抱えている問題点を検出し問題解決に寄与させる」のは、
上述したとおり、「組織体のトップマネジメント」が実施すべき、「経営マジメントシステム」の役割です。
例えば、取締役とか監査役がその任務を負っているはずですが、「特段の報告がないので経営管理上の問題は
ないだろう、あとは良きにはからえ」程度の「業務監査」しか実施していないと、組織体そのものが一種の
「無政府状態」に陥ります。これは組織内コミュニケーションがどうたらという問題ではありません。
御提示にある現状を憂いておられるお気持ちはじゅうぶん理解できているつもりですが、外部の人間が
企業などの「組織体」へ「内政干渉」を行うことは不可能です。残酷な言い方ですが、御提示された問題点や
その解決策の必要性は、「組織体のトップマネジメント」が自分自身でまいた種ですので、自分自身でそれを
刈り取るしか方策はないと考えます。これはいわゆる「経営責任」の正しい担い方だと存じます。
というわけですので、「ＩＳＯ９００１規格に基づく品質マネジメントシステム」が取り扱うことができる
「限界」は厳然と存在します。そして、その「限界」を超えるような「期待過多」を持たぬことがとても
重要だと御理解下さるようお願い申し上げます。
ここまでお付き合い下さり、どうもありがとうございました。 葬儀屋がISOな違和感を言ってるんだが
悲しむ遺族にたかるハエ産業である事はよく分った
葬儀屋じゃなくてISO屋のほうが >>445
何故そう思うのか説明してみろよ
馬鹿じゃないなら簡潔にな
頭が悪いなら長文どうぞ >>453
製造プロセスとか出荷プロセスみたいな顧客志向プロセスと、マネジメントレビュープロセスのような支援プロセスを混同するから話が噛み合わないんだよ。
マネジメントレビュープロセスのインプットは、売上とか出荷額とかのKPIターゲットを達成したか未達かをレビューして、未達KPIの改善策がアウトプットになる。
その改善策をインプットにするのが製造プロセスとか営業プロセス、そこからのアウトプットが出荷額とか売上。
これをPDCAサイクルで回す。 去年中途採用できた品質管理がISOに100%にのっとって仕事をこなすタイプで誰も反論できずに会社の利益が下がってるんだがどう思う？
下っ端でISOのこと理解してない俺なんか論破されてストレス溜まる
例えばISO9001で工程内検査で使用するJIS規格の定規の校正が取れてないから年一で取るようにしろとか、その定規で100個毎に工程内検査をしてるなら記録を残せとか別の試験成績書を出してるんだからいらないと思うんだけど、もちろんその成績書は客先と取り交わした規定数を測定したもの
他にも色々あって生産性落ちまくり
正論でいくと品質管理が正しいけど利益落としてまでやるもんなの？ >>455
これが絶対に正解とまでは言いませんが、まず最初に御勤務先がＩＳＯ規格の要求事項を
きちんとカバーした業務手順に従って製品を供給するのには、それなりのコストがかかる
のは致し方ないです。
裏を返せば、従来の業務に「定規の校正」という項目がなかったことで製品の品質を担保
するために必要な校正業務を省略して得てきた利益がなくなるのは当然の帰結ですよね。
定規の校正がなされてない製品を買う側の立場からみると、供給者のシーズ（供給仕様）
が顧客のニーズ（要求品質）を完全に満たしているとは言えないので、おちおち供給者を
信頼した安心安全な取引ができません。供給者側の度量衡が信用できないなら、いわゆる
「品質保証」なんぞないも同然です。
とはいえ、いったいどこまでそのコストを容認するかは各々の供給者が自ら決定するべき
課題だと考えるべきでしょう。例えば「試験成績書」のあり方ですが、御勤務先でダブル
スタンダードが走っているのなら、現状の業務を改善する余地は山ほどあると考えます。
当然、そこをきちんと解決できれば無駄なコストの削減が可能になるでしょう。
供給者が本来負担すべき「製造コスト」を払わないで得てきた利益を後生大事に守りたい
のなら話は別ですが、その製品が顧客にとって本当に満足していただけるものかどうかを
きちんと考え、なおかつ供給者が適正な利益を得るために品質管理という業務があるわけ
ですから、御勤務先で現在発生している生産性の低下は一時的なものと考え、時宜を得た
継続的な業務の改善に取り組むのが先々ベターな結果をもたらすのではないでしょうか。 >>456
品質管理からしたらその回答になるのはわかります
ただ100%遵守する必要があるのでしょうか？
会社に合わせて多少の逸脱はダメなのでしょうか？
細かいとこまで完璧にやると会社の存続が心配です
倒産してまで守るべきとは思えなくて >>457
御主張は当然のことですから、お気持ちは理解できるつもりでいます。人間は誰しも聖人
君子になれないのと同様に、１００％完璧な結果を求める方が悪いと存じます。
だいたいそもそも「改善」なるものは何らかの「欠落」がないと成立しませんし、それを
責め立てるだけではものごとが前へ進みません。ＩＳＯ規格に「継続的改善」という項目
があるのは、今現在のベターな状況をもう一歩前へ進むための「手段」であって、人間が
いつかどこかで必ずやらかすリスクを事前に回避するのが「目的」です。
次に、これはとても残酷な言い方ですが、すべての業務を管理監督するのは供給者の自由
と責任です。御勤務先が経営上許容できる範囲で、ある程度のリスクを背負って品質管理
業務をコントロールするのはトップマネジメントの裁量次第です。
御勤務先の品質管理業務担当者が何を言おうが、今現在採用できるものとそうでないもの
は必ず存在します。それをトップマネジメントがきちんと判断して適切な取捨選択をやら
ないと、御主張どおり経営そのものが危機に陥ります。これは決して現場要員の責務では
ありません。
何が言いたいのかと問われるのでしょうが、最初に述べたとおり１００％完璧な供給者は
世界中どこにもいません。すべての供給者が種々雑多な「失敗」を経験し、そこから学び
取った知識や知恵を活かして今現在可能な限りの品質管理業務を無理のない範囲で
実行に移すかが大切だと存じます。
あと、これはただの原理原則論なのですが、顧客との契約からの「逸脱」を認めることは
おすすめできません。しかしながら、上述したとおり供給者が実現できる製品の品質には
どうしても限度があります。御勤務先のトップマネジメントから現場要員に至るすべての
人々が現状をきちんと把握し、業務改善への努力を諦めないことが最も重要なファクター
になると考えますがいかがでしょう。 >>458
ご丁寧にありがとうございました。
トップマネジメントの判断で決まっていくのですね
自分にはまだまだ力不足で意見が通りにくいですぎバランスの取れた方向に持っていけるように頑張ってみることにします。
色々参考にさせて頂きます！ >>459
肝心なのは貴方のように自身の頭で考えることです。
ISOが過剰な作業を要求する事はありません。過剰な作業や作業による費用は顧客に取ってもデメリットであり顧客との間でもこの点では利害が一致します。
先ずは自身の頭で考えること。次に仲間や先輩達に相談してみること。上に掛け合う場合1人ではなく周囲を巻き込んだ方がいいでしょう。 前回まで審査員がどう言ったのかは知りませんが全て不適合です！ これはやらなくてもいいですよー、これも無くていいですう kindle本で出てる｢大企業症例レポート②～ISO9001・14001篇～｣ってオモロイ 12/5深夜のAIAG APQP 3rd edition and CP 1st editionのWebinarに参加した。
special characteristicはコントロールプランやFMEAに記載してるからわかるけど、pass-through characteristicって何だ？
現行のAPQP 2nd editionの用語集にはあるが、本文で見つけられない。 >>467
ありがとうございました。助かりました。
確かにIATF SI#7 8.4.2.1にパススルー特性の記載がありますね。
あとは、APQP 2nd edition本文でどういう説明がなされているか、引続き探してみます。 IATF認証ルール第6版と第5版の相違点と適用時期を認証機関に問い合わせたけど、現在確認中で適用時期未定と回答がきた。
そんなもんなのですかね？
認証機関って第6版策定の当事者に含まれると思っていたので拍子抜け。 パナソニックインダストリーIATF16949認証一時停止 改善とか良くなるとか何か言わないと気が済まないのかね。自社でやれ 脱エンジンとか、これからは中国とか、偉そうに説教していた人らは今頃何をしてるんだろう。 
