視覚障害者雑談スレその16
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視覚障害者の雑談スレです。
このスレで扱う範囲は
1.IT（スマホ、携帯パソコンその他家電）の話
2.視覚障害者行事
3.視覚障害者サービス、施設
4.視覚障害者の身の回りのこと（困ること、ありがたいこと、ありがちなこと）
不平不満や自分語りはほどほどに
5.その他視覚障害者に関する話
下記禁止
1.特定人物の誹謗中傷
2.特定人物のヲッチ行為
3.頼まれていないのに上から目線で説教すること
4.視覚障害者と他の障害者を比較する行為（ほどほどで終わらせること、無意味に長いのは禁止）
ハンデ板に住み着いてる本物のメンヘラちゃんをいじるのはほどほどに
前スレ：視覚障害者雑談スレその15
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/handicap/1535313885/ >>421は、最初から、釣り目的の書き込みの可能性高いと思う。 だよなぁの奴もいい加減コテでもつけてくれればNG登録できんだけどなあ
ほんとうざいわー >>431
まあ確かにその可能性もあるよな
5ちゃんで自分の年齢とか書く奴も珍しいしな 何でメクラでもない奴がこのスレに常駐してしれっと書き込みしてるんだろう
同じ障害者ってくくりでもメクラと肢体欠損では話なんて合わないだろうに
自分より不幸な奴を見て喜んでるとかだとかなり趣味悪いと思う 誰も視覚障害＝全盲だなんて言ってないよね
視覚に障害があるならそれについて語ればいいだけで欠損部位の話されても誰にも共感されないよって話 >>434
もしも違っていたら
大変に申し訳ないのだが…
肢体欠損者になった妄想を抱いて
それに成りきるのが
>>421さんのひそかな楽しみだったりして…w 鍼灸専攻科行くんだが入学前にやっといた方が良い勉強ってある？ >>439
もう、かれこれ30年以上昔の話なのでよくは覚えていないが、
受験には英、数、国、理、社の5教科はあるよ！
もう既にそれに合格しているとしたならば、
高校時代に生物学とかを勉強しておくと、
生理学の授業とかには役立つかも… >>437
メクラ=全盲ではないよ
片メクラでも半メクラでもメクラはメクラ みんなはビデオゲーム類は楽しんでるかい？
俺は生まれたときから見えないが5歳くらいの頃いとこが家にファミコンを持ってきて
その音が面白かったので自分もゲームやりたいと思ったところから
娯楽の一つにゲームが加わった
今はswitch版の「ストリートファイター 30thアニバーサリーコレクション」を楽しんでるよ ただしrpgの類は見える人と一緒じゃないと無理だね
昔は妹とサガ2秘宝伝説やff4などをやっていた
サガ2はエスパー4人とかメカ4体でやっていた
かなり面白かったが今は周りに興味ある人がいないので一緒にはできないな グラディウスも面白かったな
コナミコマンドを使う前提ならば2面や3面くらいまではいけた
曲のフレーズに会わせて方向キーを何拍押すかを決めておいて暗記してクリアする
ただしミスしてしまったら復活プレーはできないのでゲームオーバー一直線だったが
自分語りばかりで申し訳なかったが
いいたいのは「ゲームなんて見えないからできるはず無い」と決めつけないでやってみた方が
娯楽の幅を広げることができて人生楽しめるだろうと言いたかった 見えなくなってしばらくはゲーセンとか持ってたPS2とかで遊んでたよ
ゲーセンだと体感型のゲームや音ゲーだと見えてなくても遊べる物があった
専用コントローラー使う太鼓の達人とか釣ゲームとか面白かったわ
最近はゲーム自体に興味がなくなったから触ってないな
テレビゲームじゃないけど
低年齢向けのゲーム機でゲームロボ25ってのがあるがこれ音で遊べるゲームが沢山入っててメクラでもなんとなく遊べる
本体はキーの大きい電卓って感じ
アマゾンで2000円くらいで買えたと思う >>442
見えてた頃から格ゲーが好きで見えなくなってからもそれなりにはやり続けてたな
カプコンやSNKのはだいたい買ってクリアしたり友達と対戦したりもしてた
友達が就職したり結婚したりで疎遠になってからはあまりやらなくなった
アケコン設定やキャラの名前なんかは親に聞いても分からないだろうし何よりソフトごとにメニューやキャラクターの配列覚えるのが面倒になった
昔の格ゲーはボイスや効果音のパターン少なくてあまり面白くないよな
攻撃振って掛け声出すのと出さないとでは全然違うしキャラがより多く喋るゲームは面白い 見えなくてそういうゲームみたいなのをやって何が楽しいのか理解できない
本を読んだりするほうが有用だと思う >>442
俺も全盲だが、ファミコンが流行った頃と、学生時代が重なっていたので、校内で、友人間でもソフトの貸し借り秘密でやってたし、ソフトは限定されちゃうけど、遊べないわけではなかったな
野球だと、球種の音が一つずつ違っていたり、守備はコンピューターが自動でやってくれるソフトもあったし、初期の頃なら、音だけ聞いて慣れればそれなりに楽しめた
シューティングや、アクションの部類だと、全盲だと、難易度が上がってくると、先へは進めなくて、殆ど無理。タッグチームプロレスリングとか、トップガンⅱとか、飛龍の拳とか、中古屋へ、飽きたソフトを持って行って交換して遊んでた。 ファミコンの野球ゲームで、弱視の俺に勝てたら、１万円やるけど勝負するかと、全盲を舐めたような発言をする奴がいた。
勝負を受けたが、俺が見えないのをいいことに、得点を重ねられた。
３点リードされた最終回、満塁で打った打球は、ホームラン
約束だからお金はいただいておいて、今後全盲の人を舐めたような発言はしないと固く約束させて、言った本人は自分より年下だったので、許してやった
ランナーに出ると、盗塁したり戻ったり、もう一人の弱視が小声で笑うから、妙な動きしてるなって、気付くんだけど遅いんだよね。
見えなくても、ゲーム音楽や効果音聞いてるだけでも楽しいよ >>441
それに健常者の中にも
メアキメクラとかもいるしな！w >>444
俺も、グラディウスで遊んでた。
コナミやハドソンは、ソフトの値段も高かったけど、完成度も高かった。
スーパーファミコンで、実況パワフルプロ野球が発売された時、ゲーム番組で紹介されていたが、球種の音が同じなので、バッティングは無理だと思って諦めた。
全盲でも遊べる、pc向けのゲームとか、スマホアプリも、開発されれば、商売に萎えるのにね。 その昔視覚障害者でも遊べるようにって3Dサウンドで音を頼りに遊べるインベーダーゲームをタイトーが発売したが大失敗だったってのがあって名
メクラ相手の商売はパイが小さすぎて相手にされないんだよ
PSだったかPSP用だったか忘れたが、フルボイスのノベルゲーのいくつかが工夫すればメクラでも遊べたがそういうのは珍しいわな
iPhoneのアプリでサウンドノベルのかまいたちの夜だっけ？がテキスト部分がVOで読めたから一応ゲームとして遊べたな
サウンドノベルは他にもあるが遊べたのはこれだけだったはず fcのロードランナーも面白かったよ
ランナーの歩行音が聞こえるのでそれを頼りにマッピングしながらクリアしていくんだ「ブロック はしご 鉄棒で音が違う」
ただこれもパズル的な面はクリアできるけど
敵と鬼ごっこしながら金塊集めるようなアドリブ面は無理だったな
switchのロードランナーレガシーも15面まではクリアした >>446
まあ昔のゲームはボイスのバリエーション少ないけど
どういうわけだかストiiシリーズは面白く感じる
スト3のブロッキングはさすがに無理だな
あれはもう予知能力の世界だ
偶然できたらラッキーって感じ >>452
視覚障害者用のソフトは希望しないけど
せめてswitchのメニュー画面に読み上げ機能を実装してほしいな >>454
ブロッキングは相手のルーチン読んで反撃フレームに合わせて置いておく感じか
アーツのブロは慣れたら出来る初段が取れるかどうかだけ
遠距離での飛び道具連発も意外にブロで防げたりする
一番は無理にブロ使わずに戦うことだけどな やっぱり楽しめる分野はゲームに白音楽にしろ一つでも多く広げた方が人生楽しくなるな
「どうせできないんだ」っていうメクラ界の窮屈感をどこまで払拭できるかも人生のゲームだと思う 一時期スマホゲー漁ってたがこのゲームもまた遊べなかったって徒労感のが大きくなってゲーム関連は触るの止めたわ
今更新しいハードを買う気もないしテレビも捨てちゃったから据え置き期も置けないしな
今はキンドル本で以前は読めなかったような小説漁ってる
サピエにある小説ってほんの一部で中途半端に点訳されてたりちょっとマイナーな小説だと擦りもしなかったりで読みたいようなの少ないからな
それに点訳されたとしても本の発売から半年とか１年後ってのが多いから読みたい物を読みたいときにみたいなことができない まあ、本でもゲームでも風俗でも
自分に合った楽しみ方を見つけるのがいいよな！
たとえメクラになっても
それなりに充実した毎日を送れるようにしようぜ！ テレビとかで報道され、MLで投稿される盲人死ね気に入らない。女はレイプされてめちゃくちゃに。男もめちゃくちゃされて殺されたらいいのに。 2年ぶりにソープへ行ってきた。
ついでに風呂場でも使えるBluetoothスピーカーを買った。
久しぶりに有意義な休日だったなあ。
明日から土曜の昼まで働けば正月休み。
頑張りたくないけど頑張らねば。 >>463
俺も昨夜はソープへ行って抜いてきたわ！
明日からはガッツリ働かねば… 俺はさっきまで近所のスナックで常連たちとクリスマスだったわ
カラオケでおっさんばっかでクリスマスソングのリレーやってきたｗ
ちゃんとケーキもケンタも食ってきたぞ イブに風俗かwww
お前らみんな素人童貞なんだろ？www 俺片目失明で見えてるほうも0.02で２級なんだけど
俺が見えない信号とか病院の番号とか見えてる人も２級
視覚障害の認定って認定医によって違うのかな >>467
まあ別に人のことはどうだっていいじゃん！
とりあえず2級ならば
障害基礎年金はもらえるし
日常生活用具とか補装具とかの対象にもなるし
電車やバスの介護付きの割引も使えるし… >>467
視覚障害の場合、視力だけじゃなくて視覚も見るからね
視力があっても絵視野欠損があれば級は上がるし、目以外の障害があればプラスして級が変わることはあるから
不満なら再認定してもらったらいいと思うよ >>450
そのあきめくらでむかついたことがあってな
音声時計の電池が残り少なくて声がへたってきた「テープが伸びてピッチが低くなる感じの声」ので
電池交換してもらいに時計屋に行ったら
「まだ使えるから大丈夫だ」とか言って交換しようとしなかった
声のへたりの件を説明したんだが液晶が移るから大丈夫の一点張り
こっちは仕事で使うのに経験から途中で電池が切れることも分かってるから頼んでるのにむかつく
健常者って五感の中で視覚が一番正しいとかたくなに信じてメクラを下にみるやつもいるんだな
仕方なく別の時計屋で交換してもらった
セイコーの腕時計使ってる人ならこの話分かってくれると思う これ言うと傲慢に聞こえるかもしれないが
耳で聞こうともせず 匂い嗅ごうともせず 触ろうともしないで
「目で見たから絶対大丈夫だ」と決めつけるのは辞めてもらいたい 君の書き込みだけじゃ状況が一方的すぎてわからんが
わざわざ足を運んで依頼してるのに客の要望聞こうとしないようなところなんてそうですかっていって二度と行かなきゃいいこと
声がおかしいこと説明するより電池が残っててもいいから交換してくれってお願いするべきだったと思うよ
それでも交換しないって奈良君がやったように別の時計屋行けばいい >>470
置き時計だがあるあるだな
液晶の時刻表示より読み上げの方が電池使うからそっちが先に使えなくなるんだよな
いつもはボタン押したらピッという音の後に時刻喋るのにピッという音しか鳴らなくなったり
家族に見て貰ったら液晶画面表示されてるから故障なんじゃ？って言われてモヤモヤしてたら
何となく電池取り替えようと取り替えたら喋るようになったっていう >>466
イブに風俗とにちゃんとかどっちもどっちやろ（笑） iPhoneのVOで発音不能の項目に名前付けする方法を教えてください お前ら昨日はチキン食ったか？ケーキ食ったか？セックスしたか？
それとも今日かな？
平成最後のクリスマスらしいしまあ楽しめよ！w >>471
>「目で見たから絶対大丈夫だ」と決めつけるのは辞めてもらいたい
これは同感する
この人は見えていない、見えていなかったらどんな風に困るだろう？って想像を働かせばいいことで、
その上での言動ならいいんだが、まったくそれをしないでこちらを否定して来るのが困る。
白杖付いて目が悪いからメニュー説明してくれと言っても、メニューをテーブルに開いて「決まったら呼んでください」って言う奴とか。
席案内してくれって言っても「好きなところ座れ」と言われたり >>475
その部分で2本指のダブルタップ＆ホールドをすれば
電子音が鳴ってキーボードが現れるから
あとは好きな名前を入力して
完了だったか決定だったかのボタンヲ1本指でダブルタップすればおk！
俺もつい先日、その機能を使ってみたけど
意外と簡単だったよ！ >>477
メクラになった経験も無いし、接したことも無い健常者に、見えてなかったらなんていう創造力、働かせろって言う方が無理
白杖も見たことも無いんだろうし、障碍者向けの社員教育なんて、徹底してない店が大半なんだから、マニュアルに沿った接客以上を、期待しても無駄。
バイキング形式の店には、メクラ単独では、入り辛い。
裸で商品陳列してあるパン屋もな。
仮に、誤って棚に接触して商品落としたら、弁償してくれと言われるだろうな。
白杖持ってても、見えないことを主張しても、粗相したのは許してもらえないだろうな。
俺も同じような経験してるから書くけど、俺は親切な見ず知らずの人に、介助してもらったことがある どんな店に入ったのか知らんけどファミレスみたいな店だとメニューだっていっぱいあっていちいち説明求めるほうがどうがしてると思うんだけど ある程度の規模のチェーン店なら、アプリでメニューを見ることができるから重宝してる。
店舗のwebページで見られるとこも多少はあるけど、わかりにくかったりすることも結構あるんだよなあ。 >>477
>この人は見えていない、見えていなかったらどんな風に困るだろう？って想像を働かせばいいことで、
見えないんだから何もできない人
でも自分でここに来てるからいいんじゃね？
見えなかったらこれないっしょ？ 確かに飲食店のメニューは聞かれた方も全部読み上げる訳にもいかないし加減が難しいわな
自分からアル程度ジャンル絞って答える方の選択肢狭めないと
そういう点で公式サイトに全メニューと料金記載ある所は本当助かる
自分はファストフード好きでマックとモスのメニューと価格はほぼ頭に入ってる >>486
メニュー覚えてるだけで働けると思ってるお花畑
そんなでいいなら全国のJRの駅名暗唱できる小学生なんてJRで役員待遇で働けるわ 頑張って駅で働いてね
ところで、目見えないのに
なんでネットできるの？ >>488
iPhoneのvoとか使えばある程度は出来るよ、まあがんばれや >>488
何でネットできるかってのはな
このスレに集まっているメクラは
選び抜かれたスーパー盲人ばかりだからさ！
みんな目には頼らずに
超能力で書いているのさ！ YouTubeで
「視覚障害者 ネット 」
で調べてみなさいよ 聞いたこと何でも答えてもらえると思ってるゆとり脳のお花畑
わからないことあったら自分で検索して調べりゃいい ここのひとたちはみんなめがみえないふりしてるひとたちなんだよ
めがみえないひとがネットできるわけないんだよ
だれかによみあげてもらってるだけなんだよ
モスやマックのメニューがわかるのはだれかによみあげておしえてもらっただけのこと マジレスしとくけど目が見えないんじゃなく見えにくいってこと
だからネットするときは自分の見える大きさに文字を拡大したり明るくしたりする
飲食店はファミレスでもそんな明るくないしメニューも小さいから見えない
ってことだと思う
少なくとも自分の場合はそう >>495
では目が全く見えない人はどうするのでつか？
何でネットができるのでつか？
そもそもモスやマックへ
一人で行けるので塚？
食事はどうやって食べるのでつか？
箸やスプーンやナイフやフォークなどは
自分で持って使えるのでつか？
洋服を着替えたり
歯を磨いたり
トイレで用を足したりするのは
一人でもちゃんとできるのでつか？
ってな質問を学校の総合的な学習の時間とか
時々は大人の人からもさんざん浴びせられてきて
ほとほと疲れ果てたことがあるわ！ww
「あのな、実はな、メクラの人たちはな！
本当はみ～～～んな宇宙人なんやから
何でもできるねん！」と
思わず怒鳴りつけたい衝動に駆られたわ！(ノ｀△´)ノ >>496
本当に知らなくて質問してるんだろうから、講師引き受けるくらいなら、知らない人に判るように答えるべき。
謝礼もらってるのかボランテュアで講師引き受けてるのか知らないが。
疲れ果てたって書くくらいなら、講師なんて引き受けなければいいだけのことメクラが、他の障碍者の人のこと知らないのと同じだよ
俺なんて、年金いくらもらってるのとか、手帳の等級まで、みずしらずの大人にロコツニ尋ねられたことがあるよ
小馬鹿にするような口調だったから、あなたも障碍者になって手帳申請すればもらえますよって言い返してやったら黙っちゃった 障害者で無いやつらは日頃から自分の恰好悪さや無知な状態を他人に見られたく無いので安易に他人を誹謗する事は少ないのだな。
ところが本人がその場からいなくなるととたんに悪口誹謗が始まるのだな。
だからそのような人間程視覚障害者の前では日頃他人に知られたく無い隠しているねじれた根性や無知な事をさらけ出してしまうのだな。
ここにも書いているような、めくらがネット出来ものか、ましてやネットを読んで貰っているのだなんて、なにも知らない事をさらけ出しているのだな。
ようするにそのような、わしら見えても出来無いのになんて言っているようなやつらは物事、学問的な事に全く無知だと言う事をさらけ出しているのだな。
だから視覚障害者に対してどのような言動をするかでその人の日頃他人にばれては困るような、ねじれた根性とその無能さが直ぐに出ると言う事なのだよ。
視覚障害者が特別に感が鋭いのでも無いのは当然の事でな。
それはなんでも無い事でな、余計な詮索しなくてもちょいと出会っただけで障害者で無い無能な人程にその日頃他人に見られたく無い無能さ、無知な内面をそのまま直ぐに表してしまうのだな。
普通に接していればそのような馬鹿な表現をする事は無いのにな。
中には社会的に立派に感じるような肩書き立場を持つ人の仲にもやや問題と思われる人格の人も有るのだが、眼が見えると言う事と、人格学問が高いと言う事とは全く違う事を知るべきだな。 語尾が「な」ばかりなのが非常にきになる。
まあ変な長文だからほぼ読んでないけど。 ここで長文書いてるやつはちょっと意味わからないかくだらない自分語りする奴が多い 全くだな。
ここに頭の良いやつがいるはずないものな。 >>497
そりゃ、俺だって最初のうちは
「地元でそうしたことにきちんと答えられるメクラはいないし、
視覚障害者への理解が少しでも深まれば」と思い、
結構まじめに引き受けていたよ！
ただ、10年もやっていて、毎回同じような質問
（まあ、相手は毎年違うのだから、
当然それは仕方ないことではあるのだが…）ばかりされていたら、
ほんと、イヤになるわ！
それに「相手は知らなくて質問するのだから、ちゃんと答えるべし」というけれど、
授業で無理矢理に先生から「何か質問を考えるように」と言われて、
興味本位に、あるいはただの思いつきで、
いろいろと聞いてくるような感じだった！
ここ数年前からは、
「ゆとり教育の見直しで、教科の学習にも力を入れるように」といった文科省の方針なのか、
そのような依頼は来なくなったので、
正直、ほっとしているわ！ >>505
俺も経験あるけど、参加する気の無い生徒が、講義中に騒いでたっていう苦情は、講師側から、反省会で発言されていたし、俺も講義中に、私語が目立って嫌な感じだったことがある。
あからさまに飽きたし嫌だっていうのを態度に出されると、やる気が失せちゃう気持ちは判るよ。
素人にある程度の成果期待されても困るし、何も知らない教師に啓発授業なんて無理なんだから、啓発用ｄｖｄでも見せておくか目隠しさせて、１日過ごさせろ。 こういった場所でもメクラ＝全く見えないって思ってる人がいるんだな >>506
それでも初期の頃は
校長先生がわざわざ我が家に訪ねてきたり
その準備として
夏休みの職員研修に
学校に呼ばれて話をしたりもしたけどね！
時がたつに連れて
教師の方も
だんだんやっつけ仕事で時間数だけをこなしてたってな感じになっていったな >>508
うんざりしてるなら止めればいいことじゃないのか
金もらってるのかボラでやってるのか知らんが嫌なこと続ける必要ないわな
マンネリになってきてるんなら辞め時だと思う
嫌々やってるなってのは相手にもわかるからな >>508
啓発授業って、取り組むか取り組まないかは、学校医任で決められて義務でもないんだけど、好きなように話してくれればいいですって、授業に非協力的なこちらに総て丸投げしちゃう、偉い先生もいるから、講師も同じ人がやってることが多くなってるんだと思う。
啓発が進めば、統合教育も徐々に普及しつつあるんだから、障害がある子供が、普通校で学びたいと自分や保護者の意思で決めて普通校に行った時、俺らが昔経験した、気持ち悪い物を見るように、無言で笑われるようなことはされないと思う。 >>510
だからここ最近は
そういった話が無いので
ほっとしていると書いたじゃん！
まあ、そういった授業をやることの意義は認めるけど
頼まれる方もマンネリになるので
とにかく講師はほかから見つけてもらうつもり 小学校か中学校かわからないけど、たったひとりの障害者を招いて
一時間程度の話で、その障害への理解を深めようというのは無理な話だ
盲導犬ユーザーが行くと「可愛い」「おりこう」で終了
学校側にすれば、それで盛り上がればいいんだろうな 何でネットができるのでつか？
→使えるのは読み上げソフトで対応できる分だけでほとんどは無理
そもそもモスやマックへ一人で行けるので塚？
→一回は連れていってもらわないといけない
食事はどうやって食べるのでつか？
→たぶん食い物だろうと勇気もって口に入れる
箸やスプーンやナイフやフォークなどは自分で持って使えるのでつか？
→手で触れる範囲にあれば持てるけど皿の周りは飛び散って汚い
洋服を着替えたり歯を磨いたりトイレで用を足したりするのは一人でもちゃんとできるのでつか？
→服は柄を教えて貰わないとわからない
歯ブラシが所定の場所にないと探せない
うんちやおしっこ零しても気づかないで踏んでしまうことがある >>515
＞うんちやおしっこ零しても気づかないで踏んでしまうことがある
くそわろたwこのぐらい笑える回答すればいいんじゃないかw >>496
高一で全盲になったんだが入院中看護師によっては飯食べさそうとしてきたりな
食べる前に皿の位置とメニューだけ教えて貰えば飯はすぐ食えた
でもその看護師には全く悪気がなくて本当親切心か同情心かで食わそうとしてきてた
何度か食わせて貰ったんだがすげぇ恥ずかしかった記憶がある
高一だし長期間の入院なんて初めてだったし何かその人だけ断りづらかった
その後も何度か入院したが流石に飯食わそうとしてくる人はいなかった >>515
丁寧なコメントをありがと
とにかくいろいろと参考になったわw >>517
入院中の病人なんだから、恥ずかしがらなくてもいいと思うよ。
お願いしますってできない事は頼んで、やってもらったら、ありがとうございましたって、お礼を言うだけ。大切なのは、コミュニケーションして、良好な関係が作れるかだよ。
眼科医や偉い立場の先生でも、メクラの介助方法すら知らないのが現実一番嫌われるのは、言われたようにしない奴と、クレームしか言わない奴。看護師も、人間だから性格もいろいろで、話のおもしろい人もいれば、必要な仕事しかしないで何も話さない人もいる。 コミュが大事とか色んな人がいるとか、くそ当たり前のことを偉そうに語る奴ってw >>521
これな
当たり前すぎて誰も書かなかったことなのにいいこと言ってやったぜみたいなのな 2ちゃんで割り込み
自分に否定的な書き込みはクレームとか（笑） まあまあ、ここは5ちゃんのメクラスレなのだから、
平仮名だけの文章でも、
自分語りの超長文メールでも、
説教でも割り込みでも何でもおkということで…
ってか、ウゼエと思ったら、
適当にスルーすればよいだけではないかと… 絡んできてる君がスルーしろってとっても説得力あると思うよｗ >>526
わしは別に絡んではいまへんで～！
ただ、自分語りがち～っと長すぎるかなと…（汗） >>527
だからコテつけろよ、そしたら思う存分自分語りしていいからよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
