【電動も自走も】車いす情報交換スレ～2漕ぎ目 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/24(金) 20:05:59.00

自走(手漕ぎ)車いす、電動車いす、電動カートの情報交換スレです。

前スレ
【電動も自走も】車椅子情報交換スレ～一漕ぎ目
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1451196050/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/29(水) 08:16:56.05

独りで出られるぐらいならそんなに具合が悪くないでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/29(水) 08:22:12.98

>>913

スマートな車椅子でライブを独りで行ったことがあるが大丈夫だった。
大勢の中を普通に動かせた。
危ないと思う人は介護人付で外出すればいい。
ベルモーとかいうタイプはタクシーなど普通に載せられないだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/29(水) 08:24:59.82

＞行かないで後悔するより行った方がいいよ。

障害があれば人生こればっかりだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/11/29(水) 23:47:21.44

WHILLてとこはなんなんだい？

障碍者相手に商売してるって意識がまるでない。
態度悪すぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/01(金) 22:08:08.48

>>920
その業者に限らずどこもそんなさ。
いままでなん社かとやり取りしてきたが、現金で買う客が最上客で、判定会通りそうな客はその次、判定会も難しそうなら以後一切応答なし。
経験からだがでかい業者ほど相手が身体障害者なんてことは考慮しない。地方の小さいとこのほうがいろいろ考えてくれる。
いい業者見つけなよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/01(金) 22:19:47.57

>>914
先月見てきた。
普通、何時間待ちだが、車椅子だと最前列に招いてくれる。
業務エレベータで上がり、大混雑のなか順路の一枚目まで誘導してくれた。
混んでるが伊藤若冲の時よりはいいわ。
まわりの視線が痛いがまあ行ってこいやれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/02(土) 10:47:11.20

脊損向きスポーツタイプ作っているメーカーじゃなきゃ
一番大事な客は高齢者だもん
しかも基本的に立って移乗出来る事が前提ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/02(土) 14:43:55.98

電動を考えているんだがさてどのメーカーのがいいのか判断基準がわからない。
そらピンキリだろうけれど支給の範囲で、乗り心地とか走行距離とか、
なにをどう比べたらいいのやら。
ちなみにヤマハは借りてみたがのろいしあまりにパワー不足でヘルパー必須というので除外です。
実際電動乗ってるかたがた、アドバイスお願いします。

当方両上肢両下肢、体幹障害まとめて1級です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/02(土) 15:37:25.16

今日は段差で引っ掛かってたら
私の体重半分以下であろう小学生に助けられた
色んな意味で涙出た
ヤマハ電動パワー無さすぎ
てかトルク変えられる電動ないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/02(土) 19:45:17.31

ヤマハそんなにわるい？
JWX1の6km/h仕様乗ってるけど一度もパワー無いとか
遅いとか思った事ないなあ
リチウム電池なら一日中走れるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/02(土) 21:01:23.99

小さい段差が越えられない。
バスに自力で入れない。
上り坂でへたるし同時にランプひとつ消える。

リチウムイオンバッテリー12万えん!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/02(土) 21:03:31.38

あとヤマハの6km/hはホントは5.7km/hだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/02(土) 23:51:58.10

>>925
分かる
学生から気遣いされた時の申し訳なさと感謝
以前は1歳くらいの女の子が何かのキャラかと間違えたのか手を降ってきた時は天使かと思った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 04:40:55.57

>>927
おば様が乗ったけど、家族やヘルパーなしでは外出できないよって。
歩道の段差乗り越えられない、郵便局や銀行のスロープすら上らないと言ってた。
ちいさい人だったけどな。
介護さんが「おもちゃじゃないですよね？」って言ってた。
本体もヤマハの、白い操作盤のやつ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 04:58:09.91

>>930
何度か電車で家へ来たけど、電車とホームの段差解消板すらも引っ掛かって脱輪した、危ないからもう電車で来ないよとも言ってた。
あんなのすら渡れないなんてと信じられなかったが、のちに別の障害者さんによればままあるみたいだね。コツがあるらしい。
とにかく屋外でも使うならヤマハはやめといたほうがいいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 08:51:22.04

>>928
4キロ仕様も実は4.5キロ出てるって知ってた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 13:01:57.72

ヤマハのjwx1レンタルしてるんだけど
保井電動買おうかと思ってる
不便に思ってるのは
航続距離とパワー
あと重さ
タクシーに何回も拒否されたんで
スピードも欲しいけど
法定があるからどれも変わらないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 15:23:07.68

タクシーは流しは拒否られるから
特定のとこか地元で一番大きい第一タクシー頼む。
背中折りたためば積んでくれる。
重いバッテリーは先に外して背もたれも折っといておればなんとか収まる。
完全には閉まらないけど。
なじみのこと作っとくといいよ。

拒否(駅前で並んでて素通り)もされたことはある。
あろうことか選ばれたタクシーだけが乗務できる「おもてなしタクシー」だったから
ナンバー覚えておいてタクシー協会へ連絡して詫びにこさせたことがある。
リハビリ病院が集まっていて全国的に有名な石和温泉駅でのことだった。
通っていた病院から石和温泉駅のタクシーは絶対車いす拒否しないと聞いていたのだけれど。
まあ運転手の質にばらつきが大きいのもタクシーだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 15:27:54.81

>>928
>>932

5.7-4.5＝1.2キロの差しかないって、それはじゃあなんのため？
ぜんぶ5.7㎞に統一して手元でスピード調整すりゃいいのにと思うが、なんで？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 17:16:10.20

>>930

>「おもちゃじゃないですよね？」
おもちゃだよ。
中国製のちゃっちいおもちゃ。
広い交差点で点字ブロックにひっかかって身動きができないなんて・・・
ヤマハはやめときなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 20:09:08.34

間違いなく言えるのは、パワーがないくせに実走距離が短すぎだYAMAHAは。
カタログ値の標準バッテリー15キロなんてとても走らん。一定速度で走り続けてその半分がいいとこ。
バッテリーもう一個持ち歩くか、リチウムイオン必須。ただし125000円。支給は下りなくて差額負担。
ヤマハのメリットは自家用車に付けられるってだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 23:01:18.62

障害に合わせた座りができて、かつ車に載せられる電動って他にあるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 23:18:14.94

>>935

そもそもなんで6キロ仕様てのがあるんだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 23:31:33.28

>>933

普通と簡易、2台持ちの人もいるよ。
行先でいろいろ使い分けてる。
ヤマハを新幹線や高速バスで充電しながら遠くに遊びに行ったり
一晩しっかり充電できるなら普通ででかけてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/03(日) 23:58:05.78

>>940

電動2台なんて持てるかっ!　って思われたかもしれないので付記。
その人の普通電動は支給品、ヤマハは個人売買で安く譲り受けたもの。バッテリーは新品買って使ってる。

おいらは先にヤマハ支給されたので、なかなか普通電動は買い増しできないわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/04(月) 16:37:10.77

>>924

ヤマハいいよ。
パワーもあると思う、織田さんが乗ってるようなタイプ、ただし独りだと
道によっては不便もあるかも。
ほとんど車に乗らないのならがっちりタイプがいいのかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/04(月) 16:42:10.88

日本は狭いからエレベーターで滑らずしっかり止まる、
小型で他の人荷余り迷惑もかけず、だったらYAMAHAだわ、
買い物かごをもってレジも通るしタクシーにも乗るし（ただし介護人付）
乗車拒否をされたことがない。
上り坂もいけるし下り坂も安全、ただし下りはちょっと注意。
でもいける。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/04(月) 16:47:00.59

>>938

それはYAMAHAだよ。
障害に合わせた車椅子をつくり車輪とモーターだけYAMAHAのをつければいいだけ。
ネットでみてもわかるがYAMAHAのカタログを取り寄せればまたよくわかる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/04(月) 16:49:33.08

＞＞９３７

まったくそうは思はない。
どういうとこでどのくらいの距離で使ったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/04(月) 17:07:43.59

>>944
キミの読解力はどうなっとんねん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/04(月) 19:49:08.64

普通電動で長距離走れるのはどこのがいいですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/04(月) 23:01:27.42

以前ヤマハから新しいデモ借りたので
平坦な歩道を使って5Ｋｍ先の病院へ行ったらバッテリー切れ。
タクシーで帰る羽目になった。
懲りたので早々に返して今仙買った。
病院2往復してるわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/05(火) 00:16:21.54

ヤマハで横断歩道を渡って行った先の3センチ弱の段差越えられず頭からつんのめってからヤマハには乗っていない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/05(火) 10:27:52.58

>>947
カタログ値だがスズキのが39キロメートルとある。
輸入き

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/05(火) 10:30:52.87

輸入機だともっと行くのかも知れないが、調べたことはない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/05(火) 15:39:23.28

>>947
なんてあろうとカタログ値はしょせんカタログ値だから鵜呑みにしてはいけない。
一定速度で平坦な道を行くならかなりいい。
大型ショッピングセンターなんかちょこまかしてると、減り方にびっくりする。
要は車と同じ。市街地より高速の方が伸びる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 08:11:07.82

判定会ではまず簡易電動にしろって言われる。
普通電動がいいと言うと「理由書を出せ」と言われる。
特殊機能のチルトやリクライニングなんか希望すればよほどの理由があってそれが認められないと判定会さえ開かれない。

障害福祉が聞いて呆れる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 11:43:18.60

>>948

それはバッテリーが古かったんじゃない？
同じく片道５ｋで上り下りが多いとこで往復したよ、YAMAHA。

>>949

そういう時は後ろからいけば大体いける。
後部車輪が大きいタイプだけどね。

格好にこだわりがなければブルドーザーみたいなのを乗ればいいｗ
１００パーセント叶える電動車いすはないと思うね。

買い物なんかしないの？
服選びにはスマートなYAMAHAが一番だよ、
狭いとこをスルスル入るし、
レジも改札口も通る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 11:47:38.77

>>953

判定会？誰がそのをするの？
うちらは医者だよ、業者と私が決めどうですか？と聞くと
医者がいいよーと言うだけｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/06(水) 18:29:44.45

↑
日本語？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 09:44:53.36

おはようございます。
今日も電動車いすで滑走します。
シュっとして早いですよねｗ
普通に一番早いのにしたら健常者を追い抜きます。
早くてごめんねｗ
でもスーパーなどでは超ゆっくりの速度にします。
今までトラブル０、子供がおもしろがって前に出たりしますがシュっと止まれます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 09:50:58.92

皆さんの電動車を使った生活感があまり感じられないのはどうしてでしょうか？
業者さんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 09:57:40.84

WHILLさんのｃｍを見た感想ですが
障害者というより高齢社会を想ってこういう車椅子を作り上げたじゃないかなって
思うですけど、私が実際お年寄りに電動車に乗せたとこ、まるで運転ができない人が多く、
歩いたほうが早い、足が痛ければ足が丈夫になりサプリメントを飲んで
健康に務める方のほうが多くこの事業は成功するかどうか疑問ではあります。
大きなお世話ですけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 10:03:00.43

WHILL
スマホを使って他人でも運転できるということですから
私は怖いですが便利なことはあるかもしれません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/07(木) 15:50:31.67

>>957
なに乗ってるの？
今仙だけど、四キロだと歩行者にどんどん越されてく。
六キロでも早足のひとに追いつかない。
イライラするがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/08(金) 23:00:56.15

>>915
怖い絵展行って来ました。
行って良かった。
行列を横目に直ぐに入れました。
中は結構混んでいたけど結構見れました。
レディ・ジェーン・グレイの処刑は良かった。
音声案内聞きながら30分くらい見ました。
絵の見方が変わりましたわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/09(土) 04:52:43.89

>>962
ほうら、行ってよかっただろ？
おいらは安藤忠雄の光の教会みてきたよ。
警備員さんが特設スロープ押し上げてくれた。
なかなかいい展示会だったわ。
長い芸術の秋もひと段落。
さてこの冬はリハビリに専念だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/09(土) 04:57:14.39

>>958
逆。
生活と一体化してるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/09(土) 18:35:43.38

>>963
あぁ行って良かったよ。
障害者の特権を初めて感じた。
美術館巡りに目覚めてしまいそうだ。
背中押してくれてありがとう！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/09(土) 23:02:31.41

上野の国立博物館や美術館は車いすは待ち列と別に入れてくれる。
(京都国立は冷たいそうだがw)
東京都美術館は抽選だけど障碍者デーみたいのもある。
科学博物館の外のエレベーターは体験してみ。博物館出口そのまま行くと
とんでもないスロープが待ち構えているから係に言って入口に逆走のこと。
西洋美術館は中のスロープは車いす押して二階に連れてってもくれる。
六本木の新国立美術館は書いた通り。

どこも優しいからどんどん回ってごらん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/10(日) 16:56:22.06

>>961

ヤマハ。YAMAHA。

最高、６ｋｗ

最低トロトロも可能。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/10(日) 16:58:34.56

＞＞９６６

どんなとんでもないスロープなんだろうか・・・
動画をよろしくｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/10(日) 17:07:40.65

https://www.youtube.com/watch?v=7y_KmcTP0ik

電動車でつり橋ｗ

今仙かな？これは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/10(日) 22:41:58.17

どこに今仙てあるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/10(日) 22:43:48.34

>>967

6kw？

おもちゃ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/11(月) 10:36:32.48

>>971

電動の法定速度だよ。
知らないのかね？
これ以上だしたら通報するぞｗ
均一に６ｋ速度で歩いたらたいていの健常者は抜いてるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/11(月) 10:51:29.54

>>969

ペルモビールかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/11(月) 11:53:20.81

逆さだ　>>972

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/11(月) 12:03:41.08

https://www.youtube.com/watch?v=6cc7n0-olbE

この車椅子はどこだ？
自分はOXだと思うｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/12(火) 02:11:46.71

どこのやろ？分かりにくい。男？ブサイクオバハンみたいだがw
俺はハンドクリーナーだけだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 05:55:55.76

スズキの3000試乗してきたけど、パワーあるね。
見た目もっさりなんで期待していなかったから意外と軽く速く動いてびっくりしたわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 07:34:14.90

>>972
6kwじゃ電力で、距離なら6kmだろって話だわな
それとは別に、6km/hって速度が日本ローカルだと思われてるのは何故だろう
国際規格でEUなども採用してるのにな

オランダなど、原則歩道走れない自転車でも、
電動で6km/hアクセル走行モードなら歩道走って良いって、
歩道を走るために使っているくらいなのに
逆の、自転車走行レーンで走るシニアカーの15km/hモードが、
歩道走行禁止なのが理解されてない誤解なんだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 09:42:32.74

>>978
そんな速いジジババカートがあるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 11:44:12.44

ドイツなら
https://www.amazon.de/elektromobil-15-km-h/s?ie=UTF8&;page=1&rh=i%3Aaps%2Ck%3Aelektromobil%2015%20km%20h

15km/hまで無免許、25km/hのは免許が必要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 13:03:19.85

>>930

＞本体もヤマハの、白い操作盤のやつ。

これは知りません。

人に聞くより自分で乗るべし。

とにかく私は良かった。

段差は３センチ以上あればちょっと前から進むのは難しいかも。
後ろ向きで上がる、これでOK
もしくはスピードを６ｋつけて前車輪がまっすぐであること、これで上がることがある。
身体を前に倒してダーと上がりましょう。

タイヤが古いと滑る恐れがある。
タイヤを高速で走る自転車用にこっそり変えようｗ
自己責任で。
あんたら何ごとも他人任せで文句ばっかり垂れてるから無理かもしれないねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 13:11:50.09

【葬儀】たくさんの人があっけなく死んでいく
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sousai/1511694073/l50
【応報】藤原さやか『放射脳は恥ずかしい』→急死ｗ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1511952872/l50
【内乱罪】フクイチで核ミサイルを製造していた疑惑
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/disaster/1511410332/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 13:13:27.23

もうひとつ注意はダァ―と上がるとちょっと斜めでも前輪が浮いて
後ろにひっくりこけることがあるのでこれは注意です。
どれがこけるか頭に入れて動きましょうね。

郵便局、銀行はバリヤフリーだから行けるし
買い物にデパート、狭いレジ通過、これも問題なし、
エレベータの混雑に無理して入れる、
タクシーに乗せてもらえる
高速にすると健常者より早いｗ
これはおもちゃにしては優秀ですよね、
なによりかっこいいし。

ああ旅に出たい列車の旅に・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 13:31:16.24

＞介護さんが「おもちゃじゃないですよね？」って言ってた。
＞本体もヤマハの、白い操作盤のやつ。

不器用な介護人に遭うと車椅子のせいにされる。
ちょっとした動作を知らないから。
自分は悪くない車椅子がダメだから、
というセリフ。
器用な車椅子機械に強い人介護人だとなんでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 13:56:11.02

あっちこっち老人は居るけどシニアカートは流行らないね。
まあ乗らないほうがいいだろう、
車椅子用駐車場に止めるご老人とか居るからね。
逆走する人もいる。
車で走ってるとどんどんライトがち近づいて眩しいと思ってたら
シニアカートで逆走ｗ
歩道があるじゃないか、
車道を走って危ないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 14:05:08.62

>>930

結局おばさん今何乗ってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 16:13:32.76

次スレ立てました
【電動も自走も】車いす情報交換スレ～3漕ぎ目
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1513149130/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 16:22:39.52

>>985
25km/hとかの、低速だが免許必要なシニアカーを増やすのも手かも
車を辞めさせ車と同じようにシニアカー走らせるなら、
逆行などしない
免許無しの人も合わせるようになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/13(水) 21:52:25.69

>>980

ありがと。
カート姿ではなくて
車いすでこのくらいスピードが出るものがあればなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/14(木) 06:48:56.10

車椅子を６ｋ以上速度を出せるよう改造している人も居る・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/14(木) 07:07:23.96

速度をこっそり改造した人ね、
バックするときおばあさんを轢いてしまったのよ。
こけて骨折されて慰謝料要求されて
この人、寄付を募っていたわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/14(木) 07:08:42.71

改造に改造しまくってオール３００万したらしいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/14(木) 07:51:55.15

10km/hくらいの逆輸入機を日本で買えたらいいのにね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/14(木) 08:07:31.42

違法高速化ではなく、合法な原付化して乗ってる人は居ないのかね
20km/hまでなら簡易にナンバー取れたはず
20cc以下電動定格250W以下なら四輪でも原付
出力2000Wくらいまでも出せてしまうガバガバ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/15(金) 19:14:23.33

昇降機能付きので座椅子にもなるってなの複数出てるが、
そうやって下げてる姿勢ならかなり安定的に高速出せるはず

高さで最高速リミッターかかる仕組みで、
19km/hまで出る電動原付車椅子でもトヨタ辺り出さないもんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/17(日) 10:09:12.02

しゃべってくれる電動車椅子。

https://www.youtube.com/watch?v=N_RQK6KY_a8

どのくらいの段がいけるか
どのくらいの登り坂、下り坂がいけるか
狭いレジが通過できるか
それが見たいだけどね。
スピードもわからないよ、これじゃ。残念、でもお高いでしょうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/17(日) 15:04:26.36

パトラで懲りた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/17(日) 22:38:09.56

車いすで飛行機搭乗の体験会羽田空港 12月16日 21時19分

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20171216/k10011261451000.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/17(日) 23:07:24.15

>>993

あるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/12/17(日) 23:08:44.42

輸入車のカタログ比べてみ

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