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824コメント441KB
補助器具は消えてゆくのか8
0001投球者：名無しさん
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2020/03/06(金) 16:30:08.26ID:OObk2qQf
プロのメカリスはついに使用禁止。アマも若手男子ではほぼ滅亡。
これまで補助器具使用者が優勝常連だった女子プロの今後の動向は？
そして趣味の年配者を除き競技ボウリングからメカリスは退場するのか？
出来ればこれまでの経緯や過去の議論を踏まえたご意見を！
0444投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 12:38:22.08ID:U/bZg1DE
>>443
ルールが定まらない事には何も始まらないって事よ
モラルに訴えるにも限度があるし、プロか規制したのだからアマチュアもそれに倣うべきだというのはさすがに横暴じゃないのか？ってね
0445投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 12:41:59.07ID:U/bZg1DE
アマチュア競技者でJPBAのルール改正に協力したい人はもちろんすればいい
だけどアマチュア競技者が一致団結して協力すべき、なんて右へ倣えにはとてもじゃないが賛同出来ないわ
個人個人がそれぞれ判断することじゃない？
0446投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 13:23:26.06ID:U/bZg1DE
行き過ぎた多数派同調バイアスが異端者へのいじめに繋がるのは、幾多も例があるのよね
ここでの議論に、補助器具使いは異常者だから糾弾されて当然みたいな風潮が散見されるのが怖いのよ
自分達の方が絶対正しいのだから有無を言わずに従え、みたいな空気感が爺さんらの反発の要因じゃないのか？
0447投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 16:38:27.83ID:eihbWalL
>>444
>ルールが定まらない事には何も始まらない
そのルールを定めさせるためにも行動を起こす。
ただ指を咥えて待っていたのでは何時まで経っても情勢は変わらない。

USBCがあらゆる大会におき補助器具の使用は禁止する、と言う決断を下したら君は従えるか？
0448投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 16:52:32.25ID:eihbWalL
>>445と>>446での意見な。
一言でいわせて貰えば
甘い 甘い

そんな事ばかり言ってたら事は何時になっても前に進める事は出来ないのさ。
改革は痛みを伴うもの
痛み無くして改革無し...


これで君の立場はハッキリしたな。
いつまで議論を続けても平行線だな。
0449投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 17:11:24.23ID:7/t0EHDo
>>448
とりあえずこいつがこのスレの害悪だわ

決めつける
自分の意見が絶対的に正しい
絶対的に補助器具は悪

ごめんやけどコテつけてくれ
否定派AとまとめてNG放り込むから
0450投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 17:23:24.50ID:U/bZg1DE
>>447
行動を起こすのはもちろんいいし賛同者を募る事にも反対はしない
だけど賛同しない者を排除し罵倒するような態度を認める訳にはいかないのよ、俺はね
人にはそれぞれ自身の考え方があって、それは尊重されるべきだと思うからね

もちろん、USBCが方針を決定しルール規制を行うならそれに逆らうつもりはないよ
競技団体が責任を以て運営していくものだと思うからね
一部のここの否定派が今やってるのは魔女狩りだよ
0451投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 17:31:21.42ID:U/bZg1DE
>>448
本気でそういう考えなら恐怖しか感じないわ
まるで戦前の軍国主義者の主張を聞いているみたい
個人の信条の自由を完全に無視しているようにみえてしまう

纏まらない個人個人の信条の自由を纏める為にルールによる枠決めって必要になるんだよね
0452否定派A
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2020/03/28(土) 18:05:11.19ID:qiPMJ4LC
>>450
静観していてもいいんだけどね。いくつか
聞きたいいことがある。
USBCが規制すれば、全世界が右へ習えだ。
それはわかりきったことだ。

あなたが否定派だという理由に疑問を持つ
否定派としての質問だ。
俺が想像する同一人物だとすれば、
過去スレの発言であなたは補助器具など規
制されればいいと言っていた記憶があるん
だよな。違うかな？

あなたはなぜ補助器具が規制されればいい
と思うのかをここ２日の発言を踏まえて聞
きたい。
日本では現在プロが規制されている現状が
ある。

あなたは日本のアマチュア全体がどの程度
規制されればいいと思っているのかを述べ
てくれないかな。

俺は補助器具は練習用器具として、マイボウ
ラーの初心者用とか、マイボウラーでも特に
競技を意識しないで、プロチャレやリーグ戦
で使う分には問題ないと考えている。
2016以前の結論と変わりなく。
しかし、競技性が高くなれば、ハンディキ
ャップ制の公平性は、他の競技に反するこ
とになる。その折り合いは日本ではつけられるだろう。
宮崎OPの手法にあなたは、バカだと書いた
と思うが、俺は素晴らしいと思った。
その辺が、あんたは否定派でもなく、
擁護派も実は擁護派達には都合のいい存在
だが、本当の意味では踏みつけている。
あんたは擁護派は敗者だといっているから
な。敗者をこれ以上傷つけるなって書いて
いる。

あなたが擁護派として否定派の俺と討論す
るなら意味があると思うが、要するに、
あなたは、否定派の２人の発言は認めてい
るが、発言の隙をついているだけ。
擁護派だというのなら問題ないんだけど、
否定派とは到底認められない。
立ち位置を説明してもらいたいんだが、
自分でもわからないのだろうな。
0454投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 18:24:27.99ID:U/bZg1DE
団体が責任取らない代償行為として個人を糾弾する
これが卑劣な行為だと俺は思うからな
責められ咎められるべきは決断をしてこなかった競技団体だよ
否定派の一部に、競技団体には言っても無駄だから個人攻撃しようって思考の人がいないなんて言い切れる？
空気読めみたいな主張にはヘドが出るわ
0455否定派A
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2020/03/28(土) 18:39:54.06ID:qiPMJ4LC
>>454
結局そこか。
その団体ってのがJPBAとJBCなのかな？
団体をディスっても団体からあなたに反論
もこないだろうから安心してディスるのも
気持ちいいかもしれないが、話を読んでい
ると具体性や根拠に乏しく説得力を感じな
いんだよな。だから俺にひっくり返される
んだよ。具体性があり根拠がしっかりして
いればひっくり返されないと思うぞ。

否定派の２人は個人攻撃はしていないだろ。
自分の意見を経験則で正直に書いている者
と自分の価値観で卑怯なことは許せない正
義感のある者の発言だよな。
0459投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 18:46:39.96ID:2HFurBgK
>>456
やめたれw

元々静観なんてしてないんだからw
見ててみ>>448はもう二度と発言しないからw
するとしたらID変わってるか次の日かもしくは嬉ションが発言しなくなるかw
0460投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 18:46:57.34ID:/NW8Tlmm
>>455
おいションベン野郎 テメーのどこに説得力があんだよ 寝言は寝て言え テメーの隔離施設はここじゃねーんだよ、ふざけんのもいい加減にさらせよ
0461投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 18:51:21.96ID:/NW8Tlmm
ションベンが行きやすいように上げてやったから、こっち来んじゃねーぞ、自演ションベンＡ
0462投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 19:01:20.50ID:U/bZg1DE
誰がどう思うのも勝手だが、俺自身は補助器具自体には否定的な考え方だと思っているよ
ただし、異なる考えの人を罵倒し罵るような風潮は容認出来ない
個人の自由をルール規制もなしに制限しようというのは絶対におかしいだろ
ルールに問題があるならそれの改正を求めるのが正論で、それは賛同する者が行えばよい
賛同しない者を咎める必要はないだろ

それから、いくら立場が違うからといっても、口汚く罵るような行為はやめようや
言論で反対すればいいし、その価値も見いだせないような相手なら無視すればいい、と俺は思うがな
0463投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 19:05:26.50ID:pKeh7X5x
自演Ａの一人芝居記念パピコ
0464投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 19:08:47.27ID:/NW8Tlmm
>>448 ID変わるまででてこれねーか？ションベン
0465否定派A
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2020/03/28(土) 19:11:38.44ID:qiPMJ4LC
>>462
口汚く罵るのはやめようやってのは、
>>459 に対してだろ。
それこそアンカ付けてやらないとダメだろ。
その辺も否定派じゃないんだよな。
自分が擁護派から罵られないから否定
派に問題があるという理屈も書いていたな。
結局、あなたは擁護派なんじゃないの。
擁護派に甘いだろ。
あなた曰く、擁護派を支持していないのに、
擁護派に自分がマトになるよな反論を書く
勇気もない。だからあなたは何派なんだ？
もう否定派とは思えなくなっただろ。

あと、もう一つの質問にも答えてくれ。
日本のアマチュアがどの程度規制されるこ
とが望ましいと思っているのか？という質
問な。
0468投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 19:52:22.97ID:sQfZ41r6
まだいるんだこの人
必死にＩＤ変えてよくやるな
何でボウリングに興味がないのにここに張り付くようになったんだろう
意味のあることを書くわけじゃないから絶対論破されないしなｗ
0470否定派A
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2020/03/28(土) 20:01:33.65ID:qiPMJ4LC
>>462
>>466　とか　
>>467　の擁護派の代表に
なればいいんじゃないのw
もう擁護派は、頭のおかしいとか思えない
ようなクズばかりだからな。
そっち側に立った意見を書くならお互いに
いいと思うぞ。
何かボウリング界で変化があった時、
立ち位置がはっきりしていた方が、
意見交換もお互い納得できるだろう。

俺もクズ達を無視できるし。
否定派にはこんな奴らはいないから楽だぞ。
名無しさんもたくさんいるが、
誰が書いかもわかりやすいだろうよ。
誰の発言かを間違えたとしても、そんなこ
とを責める奴も煽る奴もいないだろう。
反論に対しても理性的な返答をしてくれる
だろう。
0472投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 20:03:46.43ID:/NW8Tlmm
>>470
何度もわかりやすい自演Ａ
0475投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 20:17:42.78ID:U/bZg1DE
>>468
さあね(笑)
まぁここは速報系や実況系の板の人も流入したりするから、そういう人の誰かが居着いてしまったんじゃないかな？
いずれにせよ、議論の本筋とは関係ないと思うよ

補助器具からの離脱が今後の本流になりそうな傾向が伺えるのは事実なんだろう
だけどそれと異なる考えの人々を徹底的に排除するのはどうかと
そういうのも尊重しつつ統一した競技運営を行うには、立場ある統括者が決断するしかないよ
出なきゃ魔女狩り
0476投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 20:22:20.14ID:/NW8Tlmm
>>468 自演Ａ=しょんべん
0477否定派A
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2020/03/28(土) 20:52:08.95ID:qiPMJ4LC
>>475
魔女狩りの意味を具体的に説明してほしい
な。あと再度日本のアマチュアがどの程度
規制されることが望ましいと思っているの
か？
0478投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 21:23:18.70ID:sQfZ41r6
そうなんだよな
全員が完全に無視すれば消える
自己顕示欲だけは強いから
すまんオレが悪いもうからまないよ
Ａの対応が正しい
0479投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 21:30:18.82ID:/NW8Tlmm
>>478
必死な自演乙 ションベンガンバ！
0481投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 22:03:06.35ID:/NW8Tlmm
>>448
自演Ａ 出てこれないな どうしたんだろ おかしいな
0482投球者：名無しさん
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2020/03/28(土) 22:13:40.12ID:eihbWalL
>>475
>...競技運営を行なうには立場ある総括者が決断するしかないよ...
これって団体トップを言ってるんだよね
そのトップが重い腰を上げようとしない、だから属する選手や一般選手にも声をかけて賛同を求めながら更に上の機関に意見書や嘆願書を提出したりするんだよ。
それから団体内でも老若男女問わず意見を言うのは自由、団体幹部や各支部役員も選手に対し、お前はリスタイ.メカテクを外しては駄目だ！なんて言う強制強要は出来ない。個人で判断出来るんだよ。
団体幹部役員が駄目だから最終的には個人に白羽の矢が立つ。
それが実態だ。

それから軍国主義...
悪いがこれには滑稽に思えたね
なんの意見、自分の思いも言えず幹部に対して絶対服従の世界だったらそう言われても仕方ないが、実態は今述べた通りだ。
0483投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 22:24:01.08ID:U/bZg1DE
>>482
もちろん意見を言うのは自由、当然だよね
だったら賛同しない側の意見も認めてあげないと、それも一つの意見なんだし
賛同しない意見を受け入れろ、といってるんじゃなくそういう考え方の人も尊重すべきだと言ってる
気にくわないから徹底的に排除しようなんて排他的すぎるわ

戦前の日本でもそういう排他的主義は蔓延してたよな
それが不幸な戦争への道に繋がっていった一因なのだろうし
0484投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 22:32:43.60ID:U/bZg1DE
>>482
>お前はリスタイ.メカテクを外しては駄目だ！なんて言う強制強要は出来ない。個人で判断出来るんだよ。
> 団体幹部役員が駄目だから最終的には個人に白羽の矢が立つ。
> それが実態だ。

この部分はそっくりそのまま返させてもらうわ
お前は補助器具外さなければダメだ！なんて強制強要は出来ない。個人で判断出来るんだよ。
団体幹部役員が駄目だから最終的には個人を矢面に糾弾する
それが実態でしょ？
0485否定派A
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2020/03/28(土) 23:08:11.65ID:qiPMJ4LC
>>484
>団体幹部役員が駄目だから最終的には個
>人を矢面に糾弾するそれが実態でしょ？

団体の落ち度を具体的に示せばいい。
それと、どうすればよかったのかもね。
結果が気にくわないから無能だといって
も、その結果との無能さの因果関係もわ
から。無能なら無能でいいが、具体性も
根拠も示せないのではね。
客観性に欠けるな。
どういう意味で魔女狩りと書いているの
かも意味が全くわからん。

あと、日本のアマチュアがどの程度規
制されることが望ましいと思っている
のか？にも早く答えてほしいな。
0486投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 23:41:55.98ID:eihbWalL
>>484
>それが実態でしょ？
だから何？
0487投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 23:49:07.39ID:eihbWalL
>>483にも言いたい事があるが否定派Ａさんへの返答の後にしよう。
0488投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 23:50:44.97ID:U/bZg1DE
>>486
団体に言っても通じないから個人を糾弾する
これって卑怯者のやり口じゃないかい？
通じない代償行為として個人を咎めるのではなく、通じない相手であろうとも粘り強く訴え続けていく
これが正しい道だと思うけどな
0489投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/28(土) 23:57:14.22ID:U/bZg1DE
俺は個人の権利はそれが正当なものなら断固守るべきだと考えている
だがそれでは各自バラバラに権利を主張して収拾つかなくなる
そういう利害を纏めるのが統括する者の責務なんだよ
その責務を充分に果たしていないのを放置して個人に代わりに責任負わせようというのは筋違いだわ
0490投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 01:02:17.12ID:KaYigzuz
この議論の流れだとそれこそ糾弾されるかな
オレはやっぱり補助器具は競技としておかしいと思っているし
自主的に高い技術に取り組まない選手個人にも責任はあると思う
あくまで頂点を目指す競技者ならという前提だけど
0491投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 07:45:17.52ID:IHTKG314
>>488
バカだなぁ、上が駄目だから下を揺り動かすんだろ
団体がノホホンとしているからそんな事になるんだよ

それからなんだって
俺は個人の権利はそれが正当なものなら断固守るべきだと考えるw
確かに誰が見ても正しい事であればな

じゃお前は今議論になっている件で何がどの部分が正しい事だと思うのか？
0492投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 07:52:07.01ID:IHTKG314
>>490
全く同意だね。
競技者なら労を惜まず努力を惜まず
常に公平かつ公正の立場で戦うものだよ
0493投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 07:52:29.10ID:IHTKG314
>>490
全く同意だね。
競技者なら労を惜まず努力を惜まず
常に公平かつ公正の立場で戦うものだよ
0494投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 07:53:17.65ID:IHTKG314
>>488
バカだなぁ、上が駄目だから下を揺り動かすんだろ
団体がノホホンとしているからそんな事になるんだよ

それからなんだって
俺は個人の権利はそれが正当なものなら断固守るべきだと考えるw
確かに誰が見ても正しい事であればな

じゃお前は今議論になっている件で何がどの部分が正しい事だと思うのか？
0495投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 08:02:18.99ID:AzectscK
>>490
個人的な好き嫌いの範囲に収まるなら何も言わないよ
それもまた信条の自由なんだし

>>491
正しいかどうかの尺度はあなた個人が決めるものではないよ、もちろん俺個人か決められるものでもない
普遍的な価値観
誰が見ても正しいかどうかは誰が見ても間違っているかどうかと同じ意味なんだよね
判断が分かれるものをむやみに批判する権利は誰にもない
0496投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 08:10:03.32ID:AzectscK
つまりルールという尺度が定まっていない以上、個人を糾弾する権利は誰にもないと言いたい訳
もちろん、世の中全てがルールや法律で動いている訳ではないが、それらに当てはまらないものは普遍的な社会通念という価値観が定まっている
果たしてボウリング界における補助器具にそこまでの普遍的価値観て定まっているのか？
0497投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 08:22:11.52ID:AzectscK
俺個人の見解
補助器具は投球に与える影響が大きく、ルールに記載されるべき用具だと考えている
その記載がない以上、統括する団体の不備であり責任を負わねばならないと思う
そして、個人が団体の不備の責任を代わりに負わされるのは筋が違う

俺が個人の権利を擁護するのはこういう事
補助器具そのものを擁護している訳ではないよ
あくまで個人の判断に責任を負わせるのは問題の本質から外れていると考えるから
0498否定派A
垢版 |
2020/03/29(日) 09:28:25.61ID:uJ9p2ygT
>>497
何を考えているのかは分かるんだけど、
2016年以前このスレでは、ルールで規制
されていない状態での議論がされていた
でしょ。

ヤフー知恵袋でのベストアンサーとか、
有識者らしき人たちの言い分は・・。
ちょっと、検索。

2011 　ボウリング競技の不公平性
ベストアンサー
「・・・でも今更ボウリング競技のルー
ルに対してケチをつけてもしょうがないと
思います。矯正道具に関しては、全く補足
の通りです。だから、矯正道具をつけて、
バカスカ打っているボウラーに素手で勝て
ば良いんです。勝てないなら自身も矯正道
具をつければ良いんです。違反でないので
すから・・・」

その頃、有識者らしき人たちの意見は、
「違反でないので〜勝てばいいんですよ。」
そういう理屈の意見が大半だった。
有識者の中には、自分は規制するべきだと
思うが、しかし、違反ではないので〜」
そんな意見もあった。
0499否定派A
垢版 |
2020/03/29(日) 09:29:03.58ID:uJ9p2ygT
>>497
要するに、擁護する人たちの考え方は、
ルールが全てであり、そのルールの意味な
どを考える思考が欠如していたのがわかる。

だが、ここの過去スレではそのルールに対
しての是非を含めていろいろな資料を交え
て否定派と擁護派で討論してきたわけです。

討論して行くと激しく反論する擁護派でも
反論できない部分がでてくる。
そこには、擁護派が掛け違えている前提が、
浮き彫りになっていくこともあった。
公平性についての２元論についてもそうだ。

何が正しいのか見えてきた後、
ボウリング界の現状などを含めて議論が進み、
どうするべきなのかが自然と見えてきて
2016年のこのスレの結論がでたわけだ。

今まさにその方向で日本のボウリング界
が動いている。プロの規制に始まり、
Pリーグも然り、宮崎OPも然りですよ。
0500否定派A
垢版 |
2020/03/29(日) 09:29:33.89ID:uJ9p2ygT
しかし、今でもルールで何も規制がない
日本のアマチュアの世界では、2016年以
前の考えかたを押し通している人たちもい
る。そういう人たちが多くいるようだし、
2016年以前にも、同じような否定派は多く
いた。否定派のしていることはそんなに変
わらないのではないかな。

あなたと否定派の違いが浮き彫りになった
のは、
否定派は、
ボウリングスレの世論がアマチュアボウリ
ング界のルールにも浸透していけば、団体も
考え方を変えていく。
順序はそういう順序での変化である。
俺以外の２人の否定派的考え方に異論があ
るのもわかるが、彼らのやっていることは
意味のあることだと思うよ。

あと、魔女狩りにはいろいろな意味があり、
この場合にはあまりふさわしくないと思う
ぞ。ちょっと他の表現をさがしたほうがい
いと思う。
0501否定派A
垢版 |
2020/03/29(日) 09:30:00.40ID:uJ9p2ygT
>>497
あと、団体とか関係なく、
あなた自身はアマチュアの補助器具規制が
どうなるべきだと考えているんだ？
0502投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 09:31:07.66ID:IHTKG314
>>495~
誰かにも言われていた様だがマジ甘ちゃんだな
ここ何日かのやりとりお前の意見で必ず出てくるのが
個人の権利...団体の責任...価値観...
遊びの世界ならそれでもいい
競技の世界はプロを筆頭に大切な改革の時期をむかえてさらなる飛躍を目指そうと路線を歩み出してる

そんな中で少数となった補助器具愛用者の権利...
一部の団体ではまだ使用者がいるが、それも少しづつではあるが外し始める傾向にあると言うこと
まっこれは若い選手だがその傾向にあるのは事実。
特に若い選手と言うのは時代のながれやトレンドに関しては敏感に反応するからな
そんな中で少数派となった連中の個人の権利w
俺から見れば個人の権利どころか単なる個人のわがままにしか聞こえないが

弱者の味方なのか被害者意識が強いのかは知らないが
、犠牲者を出す事が許せない、と言いたいんじゃないか。
改革には犠牲者が付き物と言われるが
勝ち組になるか犠牲者になるかは本人次第だろ。
それを切り抜けるのは本人の努力と競技者としての思考だ。
革新派や団体に責任転化は出来ない。
0503投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 09:42:29.77ID:AzectscK
>>502
犠牲者を出す事が許せないのではなく、正当な理由も犠牲者を出す事の責任を負う組織もないまま、只個人を虐げるのは違うだろうって事
ルール改正を行う事が改革による犠牲者に対する正当な理由となり、ルールを運用に耐えるものとしてきちんと制定するのが責任を負うべき組織としての義務
現にJPBAはルール規制を打ち出して補助器具ユーザーであったプロ達もそれに納得して補助器具を外した訳で
アマチュアは何に納得して外せばいいのよ？
その合理的な理由をその立場にある組織が示さない限り、理不尽な仕打ちだと言わざるを得ないわ
0504投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 09:47:31.06ID:AzectscK
そして多数派が少数派を正当な理由なく虐げようとする姿が魔女狩りと通ずる
魔女狩りは宗教裁判だったと誤解されがちだが、高位の聖職者は魔女狩りには否定的だったんだよね
つまり法と秩序によって正当な理由を以て裁かれるべきだと
だけど市井の司教なんかが好き勝手に解釈してエスカレートしたのが魔女狩りの実態だったんだよ
果たしてルールによらず個人的な価値観で非難する事が正当な理由だと言えるのか？
0505投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 09:57:02.69ID:AzectscK
昨日も言ったが、啓発活動をやって賛同者を増やす活動とかは大いにやって良いと思う
そうやって賛同者を増やす事が組織を動かす原動力となるだろうし
だけど賛同しない者を糾弾し貶めるのはダメだよ
そんな事をしたら活動そのものの崇高さを疑われるわ
0506否定派A
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2020/03/29(日) 10:37:04.93ID:uJ9p2ygT
>>504
魔女狩りについて解釈は
別件で長くなりそうだからこれの次の返答
のやりとりはやめておくな。
そういう考えがあってのことね。
しかし、どちらにせよ。履き違えているこ
とを指摘しておく。

まず、否定派が特定の魔女をでっち上げて
吊るし上げて火あぶりにしているような事
実はない。
別側で考えても魔女狩りで火あぶりにして
いたのは、崇高な高位の聖職者ではないに
しろ宗教団体側だ。
宗教団体とボウリングの団体を類似させた
例えのの意見と受け取られるのは当たり前
であり、否定派の個々の意見は宗教団体
との比較に全く当てはまらない。
つまり、否定派と言ってもその内情は、
否定派側で意見する個々の意見だからだ。

ボウリングの団体が火あぶりにするような
意見も発していない。
むしろ各団体においてはアマチュアの使用
者に対して擁護的に対処している。
そういう意味で魔女狩りの例えは、変えた
方がいいと思うがね。
0507投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 11:11:19.65ID:IHTKG314
>>503
だ.か.ら
そんな言い訳で改革をとめる訳にはいかないと言ってるんだけど。駄目な組織だからこそ周りが自ら動き行動を起こす、そうしなければ何時になっても情勢は変わらないって事だよ。
それはここまで来てる以上個人の権利ではなく、正しく子供染みたわがまでしかない。

>アマチュアは何に納得して外せばいいの？
今更何を言ってるの、遊び人ならともかく競技者ともあろう者がそんな事を敏感に感じ取れなくてどうする？JPBAからの補助器具使用に関する要項、あれ読めば真面な思考の持ち主なら誰でも分かるだろ。
あの時には一応知り合いのプロに確認したが全く想像通りだったよ。

今となっては競技者にとり下手な言い訳や逃げ口上は全く通用しない時代になってるんだよ。

どう見てもお前さんは競技者ではない
そんな競技者でもない奴が競技の世界に口出ししたりつまらん知恵付けはやめて貰いたい。
0508投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 11:13:42.92ID:xJk7S7vC
静観ねえ
0509投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 11:15:54.17ID:xJk7S7vC
>>507
お前みたいのがボウリング気持ち悪いって言われる原因
0510投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 11:27:27.45ID:IHTKG314
自分は否定派、素手投げを名乗っても言う事は擁護派そのものな奴
擁護したい気持ちも分からなくはないが、それを競技の世界まで持ち込むのはどうかと思うぞ。
0511投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 11:33:45.34ID:xJk7S7vC
>>510 競技の世界とは具体的にどこだ？
0512投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 11:56:35.04ID:AzectscK
>>507
世界で戦う以上、今現在補助器具から離脱するという事は明らかにハンデを背負う事になるんだよ、女子はね
そんな女子競技者に対してルールによる裏打ちもなく無理強いする権利は誰にもない
その判断が出来るのは統括する団体だけだよ
日本の女子競技者が不当なハンデを背負わないように世界に訴えていくのが先ではないのか？
あなたが改革を求めるべきは世界の競技団体であって個人を攻撃するのは筋違いだよ
0513投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 12:00:01.82ID:AzectscK
誰も改革を止めろなんて一言も言ってない
改革を求めるべき相手が間違っている、と言ってるんだわ
賛同する仲間を募って声を大きくして日本や世界の団体に届ける活動は大いにやればいい
ただ、だからといって賛同しない者を非難するのはおかしいだろ
0514投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 12:08:46.23ID:AzectscK
JPBAが発表した、あるいは通達した書面はあくまで所属するプロやプロテストを受験しようとするいわば関係者に向けての者
それを以てアマチュア競技者も有無を言わずに従えなんてのは拡大解釈だし横暴でしかないわ
現にJBCは自分達には関係しないとの解釈を直ぐに示したのだし
0515投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 12:12:42.90ID:AzectscK
JPBAが示した判断と同様なものをJBCやUSBCに求めるのが正道じゃないのか？
JPBAの判断を拡大解釈してアマチュアに強いるのは邪道だとしか思えない
正道を求めるのが厳しいのだとしても、邪道にいくのは逃げだよ
0516投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 12:23:27.75ID:AzectscK
否定派と言われる人々がすべき事は補助器具ユーザーを批判したり罵ったりする事ではないよ
素手投げを拡め強化し、普及させていく事じゃないかな
それが女子競技における世界の潮流を変え、ルール規制へと繋がっていく道筋なんだと思うが
排他主義は生産的ではないよ
0517否定派A
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2020/03/29(日) 12:37:22.57ID:uJ9p2ygT
>>514
JBCの発表では、
WBに参加をする団体だからという理由に
おいて、補助器具は規制しないという意図
だった。JPBAが補助器具規制に踏み切った
ことについては賛成とも反対とも言及して
はいない。

WB主催の大会やJBC内のみで競技する分に
は補助器具を規制しないでも問題ないだろ
う。しかし、日本のプロアマ戦においては
その大会の主催者がアマも補助器具を規制
するとあれば参加するなら大会の要項に従
わなければならないのも当然だ。
それはWBの要項に従うのと同様のこと。

その大会においてアマの補助器具が禁止に
なる理由はプロの通達にある理由と変わり
はないに決まっている。
0518否定派A
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2020/03/29(日) 12:37:52.29ID:uJ9p2ygT
>>512
>ルールによる裏打ちもなく無理強いする
>権利は誰にもない
その裏打ちはプロの規制のルールってこと
で裏打ちはあるし、無理強いしているわけ
でもない。参加するのも自由しないのも自
由だ。

そもそもアマが禁止になる理由はプロとは
別の理由で禁止だとでもいうのか？
あるなら仮説でもその理由が何なのかを聞
いてみたい。答えられないないだろ。

つまり、アマも禁止になるようなら、その
規制の理由は通達にある通り同じだという
こと。そんなの聞くまでもなく、あなたも
理解しているのではないかな。

なのに、有無も言わさずとか、横暴とか
言っていることはおかしくないか。
そんな横暴な規制だったら、プロ自体が
規制になっていないだろうよ。
0519投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 12:40:42.24ID:xJk7S7vC
>>518
静観
0522投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 15:38:04.11ID:IHTKG314
>>512~516
団体に関しては理解できないようだな、堂々巡りだ

>裏打ちや無理強いする権利はない...
その前に
>世界で戦う以上、今現在補助器具から離脱するという事は明らかにハンディを背負う事になるんだよ

だから補助器具を使わせてやれと言いたいのか？
笑わせるな
最初の意見
外から見てるからそうに見えるのかもしれないが、
俺としても同じ所属である仲間だ。わざわざ波風立てるようなバカな事はしない。しっかり説明しながら促していく努力をしてるんだ。それで今年になり二人の女子メンバーに補助器具を外させた。勿論二人は納得しての事だ。
世界に出て行くと同時にまず自国の内情問題を少しづつでも解決していく方が先決だろ。そんな事も出来ずに世界に出ても笑い者になるだけだからな
団体を揺り動かすためにもこっちとしては先手を打って行動に出ている。

お前個人を攻撃すると言うがこれは個人攻撃ではない
支部団体の有力選手達の努力もあるが、競技者としての思考が一番の問題である事はお前が何を喚こうが事実、これは指摘をし改善していかなければならない競技者としての事項だ。
どうも俺に絡みたいようだか俺はこれまでのやり方を一切変えるつもりはないぞ。考えもな。
お前もそうだろ。
だからこれ以上の議論は無理と判断する

それより否定派Ａ氏の質問にもしっかりこたえてあげてくれ。
彼とならまだ議論の余地はあるかもなw
0524投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 16:12:49.78ID:xJk7S7vC
DQN過ぎて宇宙が呆れた
0525投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 16:16:44.86ID:AzectscK
>>522
だからさ、説得して賛同者を増やす活動は反対しないと言ってるし
賛同しない者を不当に非難や罵倒をすべきではないだろと言ってる
今現在、日本だけが補助器具禁止を行なっても世界は依然として使い続ける訳で、それは明らかに不利になるのではないかい？
補助器具から離脱する仲間を増やす事と、使い続ける競技者を非難する事は分けて考えていかないと不当な差別だよ
0526投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 16:30:45.91ID:AzectscK
だいたいアマチュアにとって付録にしか過ぎないプロアマ戦を持ち出されても話がズレていませんか？、と言いたい
昨日も言ったが競技アマチュアにとって目指すは世界大会を頂点とするアマチュア同士の戦いな訳で
そのアマチュアの試合においてルールの裏打ちもなしにどういう根拠で補助器具ユーザーを非難出来るというのよ？
0527投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 16:37:42.16ID:AzectscK
>>526でいうアマチュアとは日本のアマチュアの事な
世界大会では海外勢はプロも参加するからな、しかも補助器具使いオキーフみたいなPWBAトップボウラーもね
0528否定派A
垢版 |
2020/03/29(日) 17:15:04.91ID:uJ9p2ygT
>>526
俺は覚えているんだが、
あなたは確かプロだけが規制になった後、
プロアマ戦があるからルールの統一されな
いことを大問題にしていたはずだ。
統一ルールを作らないJPBA批判をしていた
のでは？
メカつけたトップアマにプロが負けるのが
問題だとかいろいろ言っていたようだが、
あなたの意見だったのでは？
宮崎OPの要項の発表があると、
俺がその決定がいいアイデアだと言ったに
対して、バカだと言ったこともあった。

JBCは主催者のWBの大会に参加だからその
要項どおりリスメカ規制なし。
主催者が決めた要項にアマも規制とあれば、
当然従うだけの話。
付録とか難癖つけるような例示ではない。
プロアマ戦があり、一部アマリスメカ規制
のある大会があったとして、
そんなにWBが大事でWB用にリスメカしか
練習できないような選手は参加しなくても
大会になんら支障はないだろう。
はい、そこでいい加減ストレートに答えて
もらえないだろうか？
あなたは日本のアマチュアのルールがどう
なればいいと考えているんだ？
0529投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 17:49:08.97ID:AzectscK
>>497と>>515を読んでくれ
というか俺のレスに疑問付けるなら、ちゃんと全体を読んでからにしてくれよと
個人の利益を守る事と組織がなすべき責務、それらは共に為さなければならない事ではないのか？
部分だけをかいつまんで反論されても返答に困る
0530否定派A
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2020/03/29(日) 18:04:46.10ID:uJ9p2ygT
>>529
いやいやよく読んでいるよ。
そういう回答を求めているわけではない。
上でも書いているように、各アマチュア団体とか関係なく。
現状公式戦でJPBAのプロは全面禁止なわけ
だ。それは認めているわけだろ。

現状、公式のトーナメント大会においてア
マチュアのリスメカルールはどうあるべき
だと考えているんだということ。

例えば
〜だから全面的に禁止すべきではないとか。
プロと同じようにリスメカ禁止にするべき
だ。とかそういう意見だな。

ちなみに俺の意見だとプロチャレやリーグ戦
などもともとハンディキャップ制で楽しんで
いるようなものは、規制する必要はない。
トーナメントにおいては、ある基準をもち
競技性の高い大会ものは規制するべきだ。
宮崎OPのようなやり方もあるなと思う。
しかし、準決勝からではなく、３２位以内
にした方がいいと思うがね。

そういう回答を求めている。

ではもう一度聞くな。
あなたは日本のアマチュアのルールがどう
なればいいと考えているんだ？
0531投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 18:10:01.38ID:IHTKG314
>>529
やはり堂々巡りで話にならん
お前が何を喚こうが俺は絶対に変える意思などない。
これだけは言っとくぞ。競技団体をろくに解らないやつが弱者の味方気取りか何か知らんが、口出しするな！
逃げ口上はやめて>>528の質問にしっかり答えろ
わかったか！
0532投球者：名無しさん
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2020/03/29(日) 18:59:59.17ID:AzectscK
これは以前に言った事だが、競技者にとって重要な部分におけるルールが異なるのは不幸な事ではないのか？
些末な部分であれば差異があっても問題とはならないだろう
では果たして補助器具の可否は些末な部分なのか、否そうではないだろう
であれば統一した見解の元、競技が行われるのが一番正しい姿ではないのか？
否定派であればまず、JPBAが示した形での統一を目指すべきだと思う
そしてもしWBが異なる形での統一見解を示したならば、それに素直に従い分派行動をとるべきではない
これはあくまで希望的観測に過ぎないが、WBが統一見解を示すにしてもまさか現状維持とはならないかと
補助器具に対して何らかの規制がかかり、ルールの枠内に納めようとするだろうし

JPBAがあくまで補助器具の完全禁止を目指すにしても、WBの決定に先ずは従いその上でさらなる規制を求めていくべきではないのか？
統一されたルールこそが競技者を守る第一だよ
0533投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 19:06:20.00ID:AzectscK
>>532
勘違いしてほしくないから追記するが、否定派が全体の完全禁止を目指すのは良いとしても、それに賛同しない人を罵倒するのは認められない
意見の相違は有って当然であり、その違いは尊重されるべきものだよ
0534否定派A
垢版 |
2020/03/29(日) 19:11:19.66ID:uJ9p2ygT
>>532
ごめん条件が伝わらなかったのかな。
おしい回答だね。
俺が聞きたいのはちょっと違う。

現状のWBが規制していない状態での話な。
JPBAが補助器具規制している現状で、
日本のアマチュアのルールはどうあるべき
だと思うかということな。
俺の意見は書いたから形式はあんな感じで。

統一ルールが大事だと書いたのはやはり
あなただったわけだろ。
現状（JPBAは規制、WBは規制なし）で
日本のアマチュアの補助器具規制はどうあ
るべきなのか？それを聞きたい。
0537投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 19:22:54.45ID:AzectscK
イレギュラーだと考えている現状でどうしたら良いかと聞かれても答えようがない
今現在の状況を認める訳にはいかないからな
ひとつ言える事は、日本のプロとアマでルールが異なる現状は不幸な状態だということだよ
個人的な希望を言えば、JBOが一刻も早く統一ルールを作成し、もちろんそれに補助器具についても記載しJBOに参画する各団体がそれに従っていく事かな
でもまぁどちら寄りになるにしても、意に沿わない判断をされた方は素直に従いそうにないのが辛いところ
0538否定派A
垢版 |
2020/03/29(日) 19:40:44.14ID:uJ9p2ygT
>>537
>どちら寄りになるとしても
なるほどね。
俺はあなたの希望も含めて聞いているんだ
よな。あなたのこうあるべきだという持論。

便宜上、あなたはアマチュアが補助器具規
制されようがされまいが、結局、どっちで
もいいってことだよね。そして否定派論者
に特に多く反論を書いている。
決定的な規制されるべきだとかいう持論も
こうあるべき希望もないということでしょ？

やっぱり、否定派より擁護派として発言を
したほうがいいのでは？
その方が、否定派側も擁護派側も都合がい
い。
どうして擁護派は嫌なのかな？
否定派側の皆からしたら、多分、全員一致
であなたは否定派とは言えないというと思
うよ。擁護派唯一のまともな発言者ってこ
とでいいでしょ。

これから未来的にいろいろな形式の大会も
でてくるだろうし。
擁護派としてならあなたなりの視点も議論
の余地もあると思うよ。
なぜあなたは否定派側なの？
擁護派側でしょ。
0539投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 19:53:58.23ID:AzectscK
なんでこうもまぁ曲解するのか
俺が口下手なのか？、それとも相手が理解する気がないのか？
一部の否定派に異なる意見を罵倒し封殺し挑発するような言動が見られるのは事実でしょ？
俺はそういう行為を咎めているだけで、否定派が賛同者を増やそうとする努力は大いにやればいいと何回も言ってるんだが
相手を貶して貶める行為に散々苦しめられ嫌気さしてるのではないのか？
立場替われば同様な行為が行われていても見逃すのか？
補助器具からの離脱を理想としても、ルールに則った形で行わなければ競技者は置き去りだよ
0540投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 19:58:56.57ID:AzectscK
ルールは何の為に有るのか？
競技を行うのは誰なのか？
それらを考え合わせたら何が一番大事なのか、明白な事だと思うんだがな
0541否定派A
垢版 |
2020/03/29(日) 20:19:50.52ID:uJ9p2ygT
>>539
曲解なの？
もともとはJPBAの補助器具規制にも、
いろいろ文句も書いていなかった？
他の擁護派と一緒になってレギュレーショ
ンがどうのとか、詳細がどうのとか？　
結局、その文句を書いたことに対して、
あなた方が満足するようなことは、
JPBAはしなかったわけでしょ。
俺が初めから一貫して書いた展開になった。

あなたは、結局、俺の書いたことに認めざ
るを得なかったから納得しただけかもしれ
ない。納得できたのは他のクズ擁護派とは
違っているけどね。

さて、あなたが擁護派側ということは曲解
なのかな？他の否定派にも聞いてみても俺
と同じだと思うよ。
0542投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 21:07:23.40ID:AzectscK
>>540に書いた事が俺の考え方の大元だよ
全ては競技者の為に
競技者が置き去りになるような行為は改革ではない
JPBAのルール規制は結局のところ会員の総意として成立したもの
不同意ならば協会から退会する自由もプロ達にある訳だし
対して日本のアマチュアにはどういう根拠が有るのよ？
協会から方針が示されていない以上その判断はなんら拘束されるべきではない
ある者はプロに倣って外そうとするだろうし、また別の者は海外での戦いを見据えてそのまま使い続けるだろう
それは個人の判断として尊重されるべきではないのか？
個人の判断が不当にないがしろにされるような改革なら、俺は断固として反対するわ
まず守らるべきは個人の権利であり、それを不当に侵害しない形で以て改革を進めるべきだよ
ボウリング界全体に統一したルール規制を設ける事は不当な侵害ではないと考えている
0543投球者：名無しさん
垢版 |
2020/03/29(日) 21:12:08.19ID:AzectscK
否定派か擁護派か？
そんなものはまず個人の権利が正当に守られて初めて成立する
俺はそう考えるがね
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