同人ゲー界隈においてなんで東方界隈は叩かれる?
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関係ないゲームのスレに「東方のほうが面白い」とか書いてまわって、
さらに東方の雑談を続け、あげくの果てにAAとか貼りまくってたら
嫌われるに決まってるだろ >>5
あえてマジレスで補足するなら
初期のニコ動にイオシスの同人曲flashが貼られて大人気を博した。
そのせいで「東方って音楽CDだよね」とか大本を知らないくせに東方がどうのとか語る奴が出てきた。
よく知りもしないくせにデカイ顔すんな、って流れね。 951 :名無しさん@初回限定 :2008/09/20(土) 14:14:24 ID:EDcpuUZ/0
>948
結局「何を見るか」ではなく「誰とやるか」って人種だから
新しくて盛り上がれるものがあれば、すぐそっちに行っちゃうんだろうね
後まあ、祭りの熱気は冷めたらそれまで
952 :名無しさん@初回限定 :2008/09/20(土) 16:42:24 ID:pm1kr95O0
東方厨っぽい奴らは
東方の二次創作に熱狂してるんだろう
実際にゲームの東方やったことないって連中が多い
953 :名無しさん@初回限定 :2008/09/20(土) 17:22:14 ID:gW9milfKO
型月も東方も何がイヤって、
全能感を芬々に漂わせた言動のキャラばっかし出てくるのがけたくそ悪いんだよな
そしてそんなキャラを拝み過ぎて足りないのーみそ腐らせやがった信者が、他作品キャラを貶したり腐したりするのがまた…… >>10
行き過ぎたヤツが多いのは確かだな
どのジャンルでも言える事だが 渋さあふれるシューティング界に萌えを持ち込んだからに決まってんだろ
音楽もパクリ、ゲームとしても萌えを取ったらそこらにある避けゲー
まあ東方豚はグラディウスVでもやってきなさいってこった 東方厨の原作者崇拝がうざい。まあ多才だとは思うけど >東方厨の原作者崇拝がうざい。
デタラメこいてるとバカにされるよ、君。アップデートするする詐欺やらかして以来、
あの原作者を崇拝してるような奴はいない。厨は勝手にキャラ萌えしてるだけで
原作者などどうでもいいが正解。 >>16
東方幻想板(特に神主スレ)とか見てきてみ。
>>1
東方こそが至高
東方こそが究極
これがウザイ ニコニコの影響もあってろくなことが無かった、スキマツアーとかぱねえっす 東方は宗教って言うけど、どの辺が宗教臭いの?
どっかで説明しているスレかサイトある? 東方界隈って何をさしてるの?
ニコニコ?ゆゆ板?本スレ?VIP?STG板?
こいつらほとんど別の住人だぜ >>23
界隈の意味も知らんとは…
界隈ってのは、たしかそこら一体って意味で、
東方の話題がよく出てくる所は東方界隈って認識。
ジャンルやコミュニティを界隈っていうのは他の同人ジャンルでも良くあるから覚えといた方がいいよ 分かったから本スレへ帰れ
じゃなければもう少し周囲に馴染む振り位しろ >>24
いやいや
一緒くたにすると怒り出すやつ多いからさ
それに上で語られてるのがそれぞれ別の層の連中な気がして ツクール作品てだけで叩くような奴もわんさかいますよ
>>31
ダチに良く言われる
お前っ憎めない奴だな
みたいな ファンによると、ゲサロ界隈は東方界隈の一部らしいですが
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1223882652/
……お前ら!? 同人界って横(ジャンル的な意味で)は叩き合わないだろ。
オタクとして、自分と同じジャンルに属しているのに嫌いだからって
さっぱり理解してないのはあまり言いふらしたくないことだし。 アンチがワザワザ他スレに出向いて『東方最強』『東方★▼※&□℃』って書き周るから 緋想天ストーリーモードのレミリアとイナバの難さは異常
特にvs紫戦の青い玉と赤い玉がグルグル回るヤツ Lunaticなんてその気になれば誰にでもクリアできる程度の難易度なんだから
つまり「俺たちのぼりはじめたばかりなんだからよ この長い長い東方坂を」って感じの人が多いんじゃないかな。
俺は通過点としては十分満足してるのでLunatic攻略したら大体やめちゃうんだけどね。
別に出来ない人を見下すつもりはないけど、たいしてやる気がないことの免罪符として「イージーシューターだから」「才能がないから」とか言うのはもう黙って寝ればいいと思うよ。
イージーシューターを自称するのは謙遜でも奥ゆかしくもなんともなくて、ただ単にゲームの東方をやったつもりになって満足してるだけの人なんじゃないの?
「何十時間もSTGを遊ぶのが才能なんじゃないのか」とか言われるとちょっと困るけど、それってようするに東方をそこまで遊びたくないほど好きってことでもないという認識でよろしいか。
>>40
いやいや、世界観が好きって人もいるだろうに
見下してないって言うけど、充分見下してるよ。ゲーム上級者がこういう風に「Lunaticも
クリアしてないやつが〜」って言うのがウザいよな。格ゲーマーだから緋や萃はLunatic
喜んでクリアしたけど、シューティングはムリ。一応妖からやってるからそれなりに古参の
部類には入ると思うし、キャラのやり取りが大好きで注目し続けてる界隈だから、あんまし
ゲームの腕でふるい分けして欲しくない
何がウザいかって、信者同士で、あるいは界隈内外でこうして壁を作りまくる風潮がある
ってことなんだよな〜。残念すぎる。にわかでも、いたずらにヨソの界隈に殴りこむような
ことが無ければ別に全然アリというか、新規ファン歓迎はどこの界隈もそうだし。 弾幕STGが嫌い
東方厨が嫌いという人が
東方キャラを描く理由ってなんだろう
http://tossy.jugem.cc/
>>42
そもそも製作者がノーマルクリアできないやつは人間じゃないとか言ってる差別主義者だからなw 東方信者が嫌われる原因の一つが>>1みたいな他人の迷惑考えない輩が目立つからだろうな
これいちいちスレ立てるほどのことか?
こういうスレ東方関連が一番多いよな〜
せめて責任持って削除依頼くらい出しといてほしい 東方オタは、同人というマイナーな世界の多数波に居ることで、自分が特別な存在みたいな空気を常に漂わせてる。
そういうオタは、商業ソフトの世界に対しては、マイナーな同人作品にも光るものはあって、自分はそれを見る目がある、と思い込んでる。
実際に見る目があるのは、全くの無名時代からその作品を買い支えた人だけどな。
逆に同人の世界に対しては、自分は商業に伍して戦えるメジャーな作品のユーザーで、単なる個人の趣味だけで完結してる作品で満足してる連中とは違う、と思っている。
実際は、自分の眼力で作品を発掘することができずに、ただブームと多数派のグループに便乗してるだけなんだけどな。
つまり、商業と同人の両方に対して、都合のいいポジションに位置しようとしてるだけ。
だから、ソイツ自身は何も独自性があるものを生み出せない。
ちょっと前で言えば、うみねこ、もう一つ前だとFateとかも同じようなもんだが、所詮は、ただのブームに便乗してるだけ。
なのに、さも自分が特別な審美眼を持ち、グループの先頭を走ってるみたいな態度だから、嫌われるんだよ。 あってないようなストーリー(設定資料集はやたら濃密だが)
モロ使い回しで発展性がまるでないシステム面に
鬱を誘発するような不自然なBGMと
フリゲでももうちょっとマトモだぞっていうキャラ立ち絵
すぐフーリガン化する質の低いファンが多く、
寄生して金儲けを企むニセ同人サークル群。
別にクソゲーとまでは言わないが
騒ぎ立てるほどのコンテンツじゃねーぞ、って話。
Anyware+あたりの無名のシェアゲーと比べてみ、そんな大差ないから。
あ、いや、ファンの質は無名シェアゲーのほうが全体的に高かったな。 ,.‐‐、 ,.--、
く__,.ヘヽ. / ,ー、 〉
\ ', !-─‐-i / /´
/ `ー' ー' ヽ
/ /, /| , , ', 萌えキャラつこうただけできもおたが馬鹿みたいに
イ //-‐/ i L_ ハ ヽ! i 買うていきよる。儲かって儲かって笑いが止まらへんわ。
レ ヘハi:::( ゚ )::::::( ゚ ):::ト、!| |
!, |7"" .. "" 、ソ | ∬
| 从 'ー=三=-' 从 | _ ∫
レ'| i> .,,_ __ イ/ .i =|л=・
レ'| | / k_7_/レ'\i |, ( E)
| |/i 〈|/ iヽ ヽ_// コミュニティがでかくなればでかくなるほどキチガイが増える
人の目に留まり易い作品ほどアンチが増える
これらが叩かれる要因じゃね
叩かれてるだけじゃなく
人気もちゃんとあるんだから叩かれても別にいいんじゃね 東方作者が好きなSTGの攻撃パターンをオマージュ
↓
それを知らない新規ファンがネタ元を見て、ネタ元をパクリ扱い
これが理由だと思ってた >>1と>>54
うろ覚えだが
某サイトや某動画サイトで東方流行る
「やっべ東方最高ww」な奴が現れる
至る所で「東方」だの何だの騒ぐ
「何なの東方って言ってる奴ウザい」
『はいはい東方厨乙』
『はあ? 良さが分かんねえのお前ww』
的なのがそこそこ続いたから
結果東方を叩く人が多くなった
みたいな感じだったはず。
改行多くてスマン 要はいろんなところで東方の話題だしてくるからだろ。一旦ハマったら世界の全てが東方で染まるらしいからな
影響力から新参がすぐに沸くのも問題だわ 一方で、東方ユーザー=東方厨っていう大雑把なレッテル貼りも問題かな、と
一般人が、「オタクはみんな犯罪予備軍」と言ってるのと同じ
すそ野が広がるとともに粗が目立つようになるのは今に始まったことではないようにも思う
今は、個人個人の資質が少しでもマシになることを祈るだけ オタクは反省知らない生き物なんだから何言っても無駄
人とコンテンツは変わってもそれは何も変わってない
いいじゃんもうそれで 個人的な嗜好が軸になってる同人界隈では住み分けが大事だからなぁ
過剰に拡大すれば反発も起きるだろうし、何より信者のマナーも悪いから尚更叩かれる
おまけに大量のアンチが暴れるからそれも全部東方のせいになってしまう
困ったもんだ 全く関係ないスレで↓みたいなレスができるようになれば一人前の東方プレイヤーです
689 名無しさん@弾いっぱい sage New! 2010/07/02(金) 18:38:10 ID:2/nGbav20
同人界で多数のクリエーターの支持を得ている「東方」と
商業主義に毒され、ゴミグッズを量産する「ガンダム」とを同列で語らないで欲しいのですが。
「ガンダム」も「東方」も偉大なクリエーターによって生み出された作品ですが、
作品が肥大化し、メカオタクらに縛られ、富野由悠季すら殺してしまった現在の「ガンダム」と
「金よりもクリエーターであること」を取るZUNさんの「東方」とが比較できるものではない事は明らかです。
690 名無しさん@弾いっぱい sage New! 2010/07/02(金) 20:33:04 ID:pu8TXw6z0
ZUNさんは非商業主義の立場を貫いてるので素晴らしい。
グラディウスを含めたいろいろなゲームの要素を取り入れつつ
自分が納得するゲーム作りを目指すという姿勢には感服する。 つーか同人ゲー界隈はみんな死んでいい
キモいんだよ 東方なんて叩かれて当然だろうに
節電の空気ガン無視して例大祭決行だし >>65
例大祭に限らずイベントはやるべきだと思うがね。
いつまでも葬式ムードではガチで日本沈む。
問題なのは、経済にまるで貢献しないパチンコ屋が堂々と電気使いまくってることだろ。
>>65
例大祭に限らずイベントはやるべきだと思うがね。
いつまでも葬式ムードではガチで日本沈む。
問題なのは、経済にまるで貢献しないパチンコ屋が堂々と電気使いまくってることだろ。
東方ごときがどれだけ経済に貢献するんだと
現状無駄のほうが多いわ
それこそパチ屋と同レベル IRC:LimeChat2 server:irc.livedoor.ne.jp
channel:&たかし雑談
東方好き集まれー! (戻)1/140:( ´∀)・∀),,゚Д)さん[sage]
2011/11/25(金) 08:04:34.06 ID:2J9rL2XQ0(50)
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1296015771/
二次創作などの形でキモオタたちから財務基金を巻き上げ、
ニコニコ動画にて広宣流布を行う新宗教「東方Project」。
そこに一人の男の子が迷い込んだ…。
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--- 以下スレ情報 ---
子狐が東方に出会うようです (140)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1322175874/ >>62
あっちがステマステマ騒いでいるから、一瞬これをステマと錯覚しちまった。
成程、これが本当の『ファンによる口コミ』か… 厨と信者が酷いのと、アンチも酷いのもあるような気がするな。
まあ、客観的に見てここまで規模がでかくなったから確実に信者とアンチが出てくるわけだが…
なんに関しても程々に楽しむっつーのが大切ですな。 東方界隈の厨とアンチは特に酷いとは聞くが
質も量もボカロや歌ってみたの厨とアンチと大して変わらない様に見えるし気にするレベルでは無い
型月厨やひぐらし厨の軌跡を順調に辿ってるから放っとけば自然に消えるだろう 単に目立ちすぎて叩かれる。
もう少しまともに雑談出来てもいいと思うけど。 >>79
東方のアンチは東方に好意を持っているだけで東方厨と言うような奴らだぞ?
同類にするのは他のアンチに失礼すぎる 突き詰めると俄かが不真面目で無知なまま暴れてしまうこと、
さらに突き詰めると物事を調べなくても我侭にふるまっていいという
今の日本の馬鹿側に拠り過ぎた価値観が問題なんだよな。
信者もアンチもアンチアンチも等しく、性質が悪い個体が性質が悪い。
その当たり前の理屈に立ち戻って、たとえ総数で少なくなって
民主主義的には不利になるかもしれなくても、胸を張って
獅子身中の虫、身内の問題児のほうも切り捨てられる清廉さが必要なんだろうな。
本当の意味で界隈が正しくなるには。
(良くなるとは言わない。そんな淘汰社会が良いわけない。
でも悲しいけど、そろそろそうしたほうがマシになってしまうのかもしれない) 紅魔厨、人気を演出するため投票や動画で工作を始める。その影響で最萌が開催不可能になり、ニコ動では紅魔動画マイリスの不自然な増加が見られるようになる
↓
萃夢想で萃香に余裕で倒され激怒でディス工作。文花帖も併せて運命操作(笑)のレミリア厨はうー等と池沼の真似をして現実逃避
↓
儚月抄の依姫圧勝で紅魔厨が発狂。徹底的にキャラ&作品を叩きなかった事にしようとする。月に関与が深い永遠亭も工作にて封殺を図る
↓
上位に割り込んだ挙句、自機にも割り込んできた早苗を徹底的にディスる流れへ工作。なお射命丸の時にも同様の工作を実行
↓
紅魔を完全ヌルーした星蓮船をネガキャン。さらに出番を増やすため人気の出てきた地霊殿の古明地姉妹に擦り寄る紅魔儲
↓
神霊廟で妖夢自機抜擢、早苗自機続行で咲夜厨が以前から行っている完璧で陰湿な工作を強化。紅魔が蔑ろにされ続ける宗教路線のネガキャンへ
紅魔以外の勢力リーダーはBBAとディスって定着させてしまえ
↓
被害者:幽々子、紫、永琳、神奈子、聖 驚くほど紅魔厨の意思が感じられる組み合わせとなっている
魔理沙=泥棒、妹紅=人殺し、文=マスゴミ、早苗=非常識、聖=偽善者などのレッテル張りディス工作にも紅魔厨が多数関与
自分達は永遠低とか不人気寺とか落ち目守矢とかボロクソネガキャンしてる癖に二次で紅魔の扱いが悪かっただけで作者を叩きまくるから紅魔厨は質が悪い
普通の感性なら 他sageして露骨な紅魔ageするような二次はどうか簡便してください、って思うところを当然当たり前としてやっちゃうのが怖いわぁ
紅魔さえいれば東方は安泰、東方人気は紅魔のおかげ、売れたきゃ紅魔優遇しろ、とか狂気の沙汰や
ニコニコの人気投票の紅魔厨の多重酷いな。咲夜は上位を散らしていきなり1位。パチュリーは25位→5位とかあからさま過ぎて笑えるレベル
美鈴とか地味なのも軒並み票伸ばしてやがるし、最萌2の時と同じで紅魔キャラ全部に多重しやがったのが丸解り
いつかの人気投票でも「人気がすべて。人気の無い連中は紅魔の踏み台で当然」とかガチで言ってたし
紅魔信者が東方二次創作ゲーで儲けたきゃ、紅魔を出して待遇よくしろよ、とかガチで言っていたのはマジドン引きしたわ
http://or2.mobi/data/img/42851.jpg
http://or2.mobi/data/img/42852.png
魔理沙アンチ=早苗アンチ=星アンチ=紅魔厨 http://or2.mobi/data/img/29182.jpg
http://or2.mobi/data/img/29183.png
http://or2.mobi/data/img/29184.jpg
しかし、口授の能力は自己申告っていうので とあるビッグマウスのゴミキャラを思い出してすべて納得したわ
運命を操って最強とか脱糞ものの踏み台持ち上げ二次を大量配布し続けてきた紅魔厨って生きてて恥ずかしくないの?
そもそも人気投票以降何故か叩かれるようになったキャラの推移見ても
今年 アリス(既に叩かれ始めてる) 去年 幽香 一昨年 早苗
咲夜とレミリアを脅かしてるキャラを紅魔厨が陰湿に叩いてるようにしか見えんわな。どんな馬鹿でも解るわ
昔の話するのもあれだけど神霊廟発表時の咲夜厨の暴れっぷりったら無かった
自機になった妖夢と自機続投の早苗をボロボロに叩いてる姿に俺は恐怖すら覚えたね
そもそも人気投票以降何故か叩かれるようになったキャラの推移見ても
今年 アリス (既に叩かれ始めてる) 去年 幽香 一昨年 早苗
咲夜とレミリアを脅かしてるキャラを紅魔厨が陰湿に叩いてるようにしか見えんわな
いつかの人気投票でも「人気がすべて。人気の無い連中は紅魔の踏み台で当然」とか言ってたし
カリスマブレイク(笑)とか言ってるけどレミリアに本当の意味での汚れは絶対にさせないんだよな
「格好いいレミリアがこんなに可愛いでしょ?汚れ仕事させたよ?」っつー風潮
レミリア信者はカリスマがどうとか妄想をいちいち言うけど
それ意外のトップ陣を好きな人達はうるさいレミリア信者に比べてあまりカリスマについて言わないみたい
紅魔信者の頭の悪さはそういう所にも出てしまう
咲夜とか何ですぐ他の従者キャラを平気で踏み台にするん?
当然のように「完璧で瀟洒」とか言って咲夜持ち上げするためだけに他キャラ使うなよ、糞紅魔
咲夜の自機選外ネタも、disり役のキャラが明確な悪役で不遇な咲夜さんかわいそう!て描かれ方だし。何というかやり口がワンパターンなんだよな
パッチェさんの地での役立たずぶりを見れば紅魔館の情けなさは分かるはずなんだけどね
ってかレミリアってあんなのに負けるんだよな、更に弱いことになる咲夜って何なんだろう ・東方が色んなSTGのネタや音楽をパクる→信者が元ネタSTGの動画を見る→掲示板や動画コメで「これ東方のパクリだろ」→荒れる&嫌われる
・信者が他STGの動画見て「東方の方が難しいしw」→荒れる&嫌われる
二次創作界隈は知らんけど、ゲームは大体こんなかんじ でんだいにしていこーすいせんでしかはいれないていどのりけい()がのんだくれてるから まんまキモオタゲーでインディーズゲームやフリーゲームの地位を下げるから。 >>92
同人だから、商業が同人と同じレベルで張り合うなんて・・・
という少年方バリアーもどきも追加 東方紅魔郷
ttp://www16.big.or.jp/~zun/html/th06.html
東方妖々夢
ttp://www16.big.or.jp/~zun/html/th07.html
東方永夜抄
ttp://www16.big.or.jp/~zun/html/th08top.html
東方風神録
ttp://www16.big.or.jp/~zun/html/th10top.html
東方地霊殿
ttp://www16.big.or.jp/~zun/html/th11top.html
東方星蓮船
ttp://www16.big.or.jp/~zun/html/th12top.html
東方神霊廟
ttp://www16.big.or.jp/~zun/html/th13top.html
東方輝針城
ttp://www16.big.or.jp/~zun/html/th14top.html よーわからんが
>>86、87みたいなのがいるんじゃ
そりゃ東方厨やべえって思われるとおもた
あからさまとか分かり安過ぎって言ってる被害妄想の語り口が
CIAの陰謀だの世界政府の陰謀だの言ってる基地外と論調そっくりw 名作シミュレーションRPGのような作品が作れる!期待のゲーム制作ツール「SRPG Studio」
http://www.moguragames.com/entry/srpgstudio/
SRPG StudioはシミュレーションRPGを割りと簡単に製作できるツールです。
基本はファイアーエムブレムが作りやすくできてるとのこと。 「BrainWars」,1200万ダウンロードを突破。ユーザーの比率は海外が95%
http://www.4gamer.net/games/276/G027644/20150414097/
「渋谷で数人でつくったゲーム」が世界150カ国で1,000万ダウンロード。脳トレ対戦アプリ「BrainWars」創業者がソシャゲじゃなく教育ゲームをつくった理由。
http://appmarketinglabo.net/brainwars/
ヒットアプリは企画書からは生まれない。物理演算ゲーム「Q」700万ダウンロード突破のカギは 「ネタバレにならないクリア画像」が拡散されたから。
http://appmarketinglabo.net/q-app/
「これならアプリで食っていける」世界2300万ダウンロードの脱出ゲーム
「DOOORS」作者がデザイナーからアプリ開発者へ転身したワケ。
http://appmarketinglabo.net/dooors/
「プログラミング未経験、貯金100万円でアプリで独立」400万ダウンロードの脱出ゲーム「CUBIC ROOM」を生んだアプリ職人の細部へのこだわり。
http://appmarketinglabo.net/cubicroom/ ZUNを頂点に取巻き共が階級村社会を創っていて商業を含めた他コンテンツの創作者をコケにしてるから
反撃を食らったら「同人だから!同人だから!同人無罪!」とぬかしてちょろちょろ逃げてからの陰口がウザイ 面白いと感じるから売り上げだって伸びる。自分の名声だって上がる。
だとすると同人だって同じ考えの人が多いじゃないかと思う。
自分の(同じ嗜好の仲間の)為だけにゲームを創り、自分の(同じ嗜好の仲間の)為だけに公開し、自由に創る事(それこそ他所の著作物を拝借してでも) 、ではないか。同人ではそれが出来る。
アイデアで創る時代から、ブランドイメージを創る時代を経て、やはりハードで作る時代( ユーザーありきのぶら下がり というか)になっている気がします。
そして結局、 自ブランドのしがらみで足取りが重くなって、流動性を欠く 結果に繋がるんでしょうね。うむ。
大して儲ける必要がない筈のアマチュアレベルまでその悪循環になってはゲームの未来は暗いな。 _人人人人人人人人人人人人人人人_
> ゆっくりしていってね!!! <
 ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
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) ゙ミ;;;;;,_ ( ) ゙ミ;;;;;,_ (
゙ ( ミ;;;;;;;;、;:..,,.,,,,, ( ミ;;;;;;;;、;:..,,.,,,,,
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゙ゞy、、;:..、) } ゙ゞy、、;:..、) }
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ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′ ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ 界隈全体が神主を頂点とした創作ゴッコと討論ゴッコと商売ゴッコと友達ゴッコと喧嘩ゴッコと全てが感情を介したコミュニケーション取れない人たちが如何にマウントをとるかの一点で競い合っている外來窓口の向こう側に行ってしまった世界だから 東方なんて信仰が足りないから生き残こるなんて現地の人には言えない理由付けで湖ごと諏訪大社を自分の世界に疎開させるわ
神官家の実在の人物名そのままの巫女を出して妖怪退治のサディストに仕立てるわ
祭神を擬人化してマスコットキャラ化を覗うも後発の諏訪姫を採用されて門前払い状態だわ
オタ絵馬やコスプレ参拝&パーフェクト算数ダンス勝手奉納で迷惑を掛けただけで毒にしかなって居ないクソだってあるんですよ アマチュアでも副業で成功できるガイド
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