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まだマンション買っちゃだめ！あと２年で半額に 156

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0547名無し不動さん
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2019/05/04(土) 13:07:34.54ID:SZ0r/M6O
フラットで住宅ローン組んで
貸してた連中がめくれてくるから
実需勢はそれ買ったら安いと思うぞ。
0549名無し不動さん
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2019/05/04(土) 13:29:56.09ID:???
>>547
>>融資額は１人２千万〜３千万円ほど

ワンルームマンション投資を低属性相手にフラット35を使ってさせてたってことだろ
家庭持ちの実需ニーズがある物件はないわな
0551名無し不動さん
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2019/05/04(土) 13:44:31.82ID:???
>>549
ワンルームマンション（30平米以下）じゃフラット３５はかりられないよ
0552名無し不動さん
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2019/05/04(土) 13:46:27.37ID:???
>>548
いや、だからおれはマンション買った後に読んで面白かったから書いただけでw

いちいち他人の意見そうやって否定してたらあんた生きるの辛いぞ？ww
0553名無し不動さん
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2019/05/04(土) 13:48:30.84ID:???
>>551
フラット３５って戸建メインじゃなかったっけ？
トップが天下りで営業マンのケツ叩いてるから融資は緩い
使えない物件でもホームセンターで買った手すり付けたりするだけでいいから
デメリットは会社の総務に会社の社判が押された収入証明だか在籍照明だかが必須で
そうなると家を買う、ローンをするというのが会社の総務の姉ちゃんにバレるリスクが伴う。
0554名無し不動さん
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2019/05/04(土) 13:51:08.88ID:???
武蔵小杉に家を買うっていうのは会社が新横浜や品川かね？
丸の内や大手町ならムサコは遠すぎて対象外だわ
新宿、池袋行くにも遠い、川崎や品川で浮遊してる人生だけならいいんじゃないか
0556名無し不動さん
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2019/05/04(土) 14:07:32.84ID:???
東京駅直通だと言いたいんだろうが。
朝、ホームに上がれない程の混雑を考えた方がw
その前にタワマンのエレベーター待ちもあるという恐ろしさw
0557名無し不動さん
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2019/05/04(土) 14:09:33.83ID:???
ミニ戸マジで安いな23区内でも5000万出せば買えるよ
いらねーけど
よほど人気ないんだな
0558名無し不動さん
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2019/05/04(土) 14:18:58.70ID:???
京都(ローンなし戸建て持ち)から東京に転勤になって嫁と日暮里の社宅住まいだが、マンションか買うか迷う
家賃18万のうち自己負担は6万円なので当分は社宅で良さそうな気もする

仕事でもう京都に戻ることは無さそうだが
定年後は京都に住むのもいい気がする
0560名無し不動さん
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2019/05/04(土) 14:38:58.53ID:???
>>551
ワンルームマンション（30平米以上）だったんだろ
どっちにしろ実需ニーズはない
0561名無し不動さん
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2019/05/04(土) 15:00:42.53ID:???
これからマンション買うのに安全なのは１LDK　４０〜５０m２
0562名無し不動さん
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2019/05/04(土) 15:21:27.20ID:???
>>541
狙ってるあたりをちょっと外してみたら､どう？
ブルーラインの駅近､中古25年以内､50平米以上なら手持ち資金の範囲内がsる
それを住宅ローンで買って､10年間は住宅減税を受けながら､状況を見ていけば良い

10年すれば､かなりを返済してるようなローンにしとけば､住宅に広さが必要になった時に価格が上がってても下がっても
自宅を売却したり賃貸に出したりして､次のローンの資金へと柔軟に対応できる
0563名無し不動さん
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2019/05/04(土) 15:27:40.24ID:???
今、住宅ローン減税対象外の広さや築年数のものは過小評価されて安くなってる可能性があるからね
減税が終わったら適正な金額になるかもしれない
0565名無し不動さん
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2019/05/04(土) 16:04:27.20ID:???
減税対象の拡大が求められてるね
今後は40平米以上とか30平米以上に拡大する

高齢化、世帯人数の減少
これからは１DK、２DK、１LDK、２LDKが必要
0566名無し不動さん
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2019/05/04(土) 16:05:31.52ID:???
>>553
戸建メイン？
マンションの方が適合証明デベが出すからはるかにらく
収入証明も普通の源泉徴収票だけなので別に会社にわからない
ただローン減税受けたいときは会社に届けるほうが楽だがこれは一般の銀行ローンと一緒

しかしフラット35を使った投資なんて何を今更って感じだよね
0567名無し不動さん
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2019/05/04(土) 17:07:01.45ID:???
>>562
ブルーラインとかw

フード系、店員、その他サービス業にお勤めですか？www

最寄り繁華街が横浜、渋谷とかw
0568名無し不動さん
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2019/05/04(土) 17:38:28.65ID:???
>>567
五十三次君が､性懲りなく現れたな

経済、社会的な常識なくて､助言する能力ないんだから､じっとしてろよ
ブルーライン桜木町には､日本を代表する製造業の日揮だってあるぞ

バカは晒さなくてよろしい
0569名無し不動さん
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2019/05/04(土) 18:17:02.87ID:???
横浜は郊外だからなぁ、将来性を感じられない。
特に田舎のブルーラインはないわ
日揮だされて偉そうにされてもピンとこない
0570名無し不動さん
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2019/05/04(土) 18:45:56.19ID:qIANfJZ9
>>557
大人気でしょうよ。
新しくできるのはミニ戸ばっかり

ビルドインガレージで70平米3LDKとかまじで狭いと思うわ
0572名無し不動さん
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2019/05/04(土) 19:21:46.29ID:???
ミニ戸は土地に価値なければ上物なんてもっと価値ないよ

安物買いの銭失い
0573名無し不動さん
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2019/05/04(土) 19:47:48.56ID:???
お前らほんとミニ戸嫌いだな、親でも殺されたのか
都内の駅近ミニは需要高いぞ

郊外のマンションと都内ミニが同額なら後者を取る人が多いのも納得。
土地が必ず残るのも戸建ての底力。

逆にどうしてマンションに拘るのか知りたいわ
0574名無し不動さん
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2019/05/04(土) 19:55:49.65ID:???
ミニ戸の前を通ると両隣との間がどのくらいあるのかつい見てしまう。
たまーにそこそこ空いてるところはあるけど、たいていは人が横歩きで通れるか通れないかくらいだよね。
中にはこれ隙間だろってくらいしかないところもあると草生える。
実際草は生えてないのだが。
0575名無し不動さん
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2019/05/04(土) 20:05:46.01ID:???
>>570
ミニ戸しか作れないの間違い
古い家を1つ潰してミニ戸4つ建てる
0576名無し不動さん
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2019/05/04(土) 20:18:39.13ID:???
>>575
そのまま広い土地を買える人がいないから、
ミニ戸に分割して、購買層を広げ利益を得る。

だから今後もミニ戸は増え続ける。都心の家なんてほぼミニ戸になるよ。ミニ戸の土地も価値ないとか言うやついるが、当然次のミニ戸用地として需要ある
0577名無し不動さん
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2019/05/04(土) 20:21:18.20ID:???
ファミリー層には凄い人気だよなミニ戸。
たしかに駐車場代かからないし、駐車場から玄関まだ近いから物を運んだり、子どもが寝てたりしたら運ぶのは便利。
0579名無し不動さん
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2019/05/04(土) 20:45:40.05ID:???
>>576
マンションを買えないファミリー層がミニ戸を買う
狭小土地に需要などなくリセールも期待できない負動産とも知らずに
0580名無し不動さん
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2019/05/04(土) 20:46:58.94ID:???
3階建てなど老後は不便でしかないのに
そのうち社会問題になるんじゃないの
0581名無し不動さん
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2019/05/04(土) 20:58:22.61ID:???
>>579
狭小土地だって需要あるよ
今後も都内はミニ戸ブームは続くし主流になるから
駅近ミニ戸建なんて余裕で売れる。
中古戸建て、リノベ関心も高まりつつある
0583名無し不動さん
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2019/05/04(土) 21:04:09.16ID:???
>>581
ブームなんかないよ
マンションが高騰し過ぎて妥協で買ってるだけだから
妥協しなくて良くなったら真っ先に売れなくなる
マンションが2年後に半額になったらミニ戸なんか同じ半額でも買うやついない
0584名無し不動さん
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2019/05/04(土) 21:08:07.20ID:???
23区駅近のマンションは半額にならない
築50年とかだと元が安いからわからないが
築30年だと1989年に出来たんだろ？
0585名無し不動さん
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2019/05/04(土) 21:13:48.16ID:???
そもそも退職して東京に住む意味があるのか
それなら賃貸でいい気がする
0587名無し不動さん
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2019/05/04(土) 21:15:26.29ID:???
>>535
あそこ大人気なんだよなぁ
雪かき不要だし、田舎特有の近所付き合い不要ってことで山形市に勤める若い世代が入ってる
そして今はマンションの周辺に店出来まくりなんだけどな
0588名無し不動さん
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2019/05/04(土) 21:16:12.51ID:???
自動運転が進んだら駅近が逆に安くなりそうだな。
0589名無し不動さん
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2019/05/04(土) 21:18:32.20ID:LU1oB++b
都心はもうそろそろミニ戸建用地は
枯渇しつつあるよ。
オープンハウスは賢いから
東京食い尽くしたから
名古屋大阪福岡に展開してるけど。
ひと段落したらどうなるのかねえ。
タワマン、ミニ戸、シェア、民泊、
の次に来るのは何かなあ。
0590名無し不動さん
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2019/05/04(土) 21:21:48.20ID:???
>>580
2階建てでも不便だったからなあ
築20年の40坪2階戸建てから60平米2LDKマンションに引っ越して、狭くなったのによっぽど快適
0591名無し不動さん
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2019/05/04(土) 21:32:48.65ID:???
戸建てに住んで分かったのは、こだわるとリフォーム費用が思ったより掛かるということ

新築みたいな綺麗な状態を維持しようとしたら、5年ごとにクロスとフローリング、10年でキッチン、サニタリー入れ替え、20年で大規模リノベーション

10年ごとに1000万ぐらい維持費が掛かる
0592名無し不動さん
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2019/05/04(土) 21:53:37.68ID:???
グラビアアイドルや女優の水着やセミヌード写真集が2000冊くらいあるから
実家に置いてある
俺みたいな倉庫が必要なタイプは郊外に倉庫代わりの家が必要なんだよなぁ
狭い2LDKに写真集や週刊プレイボーイは置けないし
突然死してもAV女優の写真集やAV女優のDVDはないから恥ずかしさは多少薄れる
それでも倉庫借りるかなぁ、
0593名無し不動さん
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2019/05/04(土) 23:59:02.63ID:???
うちもマンション検討してたけど高すぎてミニ戸建にシフトしてる…
実家が杉並区の2F建30坪程なんだけど、近くで探したけど2階建は6000万↑超えで無理だ…
無駄に高くなってる、荻窪駅から徒歩20分弱なのに
2階建ミニ戸駐車場あり4500万以下で買える都内ってどこ？
今の大田区に住んでて、大田区でも探したけどここらへん3F建ミニ戸建ばかりで…
0595名無し不動さん
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2019/05/05(日) 00:08:37.16ID:OhZcW5cE
>>593
普通3階建をミニ戸というのでは？
2階建延べ床30坪はミニ戸とは言わないよ。
0596名無し不動さん
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2019/05/05(日) 00:09:39.12ID:???
さすがに23区新築の二階建てだと最安値の水元レベルじゃないの
昔に比べると戸建も少し上がってるし
戸建でもマンションでも中古になると思う
0597名無し不動さん
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2019/05/05(日) 00:13:18.69ID:???
バス通りに玄関と駐車場が面してるミニ戸がずらっと並んでたりするもんな
目の前の歩道は1mもなくて車道との境は白線だけなの
玄関開けたら3歩で車道だよ
あんな家でよく子育てする気になるよな
0598名無し不動さん
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2019/05/05(日) 00:23:46.46ID:???
ミニ戸そんなにやばいかな
うちは30坪2階建てだからいわゆるミニ戸ではないけど、隣も同じぐらいの土地面積だからもし空家になったら土地買いたいわ
昔から「隣の土地は借金してでも買え」と言われてきたんでしょ
0599名無し不動さん
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2019/05/05(日) 00:26:35.89ID:???
ミニ戸に停まってる車のナンバーが８８８８とか７７７で
素晴らしい方がお住まいなんだろうなと思うと恐れ多くて近寄れない
0601名無し不動さん
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2019/05/05(日) 00:55:57.94ID:???
>>600
ああ、確かに繋がってなかったなｗ
ミニ戸の土地にも利用価値はあるんじゃないかって言いたかった
0602名無し不動さん
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2019/05/05(日) 01:30:27.49ID:???
ミニ戸は道路族がいそうでとてもじゃないけど住もうとは思わん
0603名無し不動さん
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2019/05/05(日) 01:41:02.46ID:???
榊さんが何年か前にタワマンやマンションは下がると言って
それを信じた人らは郊外を考えなきゃいけない状況になったな
0604名無し不動さん
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2019/05/05(日) 03:10:54.85ID:???
アベノミクスって実は富裕層と一般層が少しシャッフルされた滅多にないチャンスだったんだよね

富裕層の中で感づいた人は米ドル、株、不動産に円現金を変えて生き延びた。
ぼーっとしてた人とか金融とか馬鹿にしてた職人気質みたいな富裕層は資産がめっちゃ減ってしまった

今後マンション価格が戻るかっていったら戻らない
もうシャッフルは完了した
パワーカップルでも頑張って都心に２LDKを買うのが精一杯
0605名無し不動さん
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2019/05/05(日) 03:26:35.65ID:???
>>604
不動産に変えなかった富裕層は資産が増えなかっただけだ
パワーカップルが豊洲に2013年にタワマン買ったとする
→今売れば益は出るが買い換えるタワマンの新築は更に高いから

株はその通りだな、特に米国の株
0606名無し不動さん
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2019/05/05(日) 03:43:34.08ID:???
売って益出るだけでもすごくね
住んだ年数分の住居費タダどころか金もらって住んでたようなもんだろ
0607名無し不動さん
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2019/05/05(日) 05:26:13.16ID:???
２３区内の新築格安（５０００万前後）ミニ戸にありがちなこと

駅から遠い（徒歩２０分）
車庫がない
玄関開けたらすぐ道路
玄関入ったらすぐ階段
水回り（台所・便所・風呂）は一階のみ・一箇所に集中
屋根裏部屋のような二階
階段の勾配が急（老人には無理）
隣家との壁の間が異常に狭い（猫一匹通れるかどうか）
窓が小さい・ベランダやバルコニーはない
土地は借地
0608名無し不動さん
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2019/05/05(日) 05:53:14.99ID:???
ミニ戸
どたばた走り回るガキ
ドキュン道路族の溜まり場
隣の喧嘩が丸聞こえ
貧民の象徴がミニ戸
0609名無し不動さん
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2019/05/05(日) 06:02:17.28ID:???
>>604
株と比べれば不動産なんて大して上がってない
不動産自体よりも、むしろ融資がバブっていたというのが正確
アベノミクスは得をしたのは以下の２種類の人達
シャッフルなんて大げさなものではないわ

・現金を株に変えていた人
・融資を受けて不動産を買った人
0610名無し不動さん
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2019/05/05(日) 06:07:07.43ID:???
あと、現金で資産を保持している資産家がインフレで没落するのは歴史の常で、当たり前のこと

1800年に現金100%の資産家は1850年には没落
1850年に現金100%の資産家は1900年には没落
1900年に現金100%の資産家は1950年には没落
1950年に現金100%の資産家は2000年には没落
0611名無し不動さん
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2019/05/05(日) 07:01:45.98ID:???
>>609
まあ俺みたいに2013年から株を始めて
新興ベンチャーのJASDAQばかりに手を出して
溶かしまくった奴もいるがな
益が出てる時点で利確しないでさらに買い増してマイナスになるというね
0612名無し不動さん
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2019/05/05(日) 08:18:58.20ID:???
オープンハウスに数年前まで勤めていたけど今でも同僚と飲むからわかるが
都内に戸建を建てる計画をしただけで、建てる前から既に客が埋まる。
客はいくらでもいる。ウハウハ状態
むしろ土地が全然足りない。

ここで言われていることの完全真逆
0614名無し不動さん
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2019/05/05(日) 08:23:34.24ID:???
ここ数年で安かったのは東新宿の建売かな
5000万台、土地50に家100平米ほど
0615名無し不動さん
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2019/05/05(日) 08:30:20.78ID:???
墨田区でスカイツリーが目の前に見える戸建は大人気で
土地だけ見せるのに1日7組案内した。
屋上のルーフバルコニーに上がらなくても迫力満点で見える距離だったから
借地、地代3万でも大人気だったねえ。契約が追い付かなくて毎日23時まで仕事していたわ。
0616名無し不動さん
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2019/05/05(日) 08:34:12.20ID:???
川崎だってミニ戸はすぐ売れるよ
年取ったら住めなくなるけど
0617名無し不動さん
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2019/05/05(日) 08:37:50.69ID:???
https://www.kodatelabo.jp/2018/02/15/
戸建分譲の2018年１月の推計契約率は18％で好不調基準の25％を大きく下回り「不調」でした。

戸建分譲の着工が多くなっている。ただ需要は弱くなっていて契約率が低迷しているので、在庫が増えている。

郊外物件を買う魅力がなくなったため。柏市や市川市・船橋市など駅徒歩圏は4500万円以上と高くなり、都内の中古マンション2980万の方が選ばれるため。

推計契約戸数は9422戸で契約率は18％と低調。契約戸数・契約率は12月・1月と下げて「低調」局面に入った。

分譲戸建ての着工は増え続けている。超低金利で低年収層が需要の主役となったため、より低価格の業態へ動いているためだが、
分譲戸建ては建てすぎとも言える。
0619名無し不動さん
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2019/05/05(日) 08:47:04.35ID:???
変動金利のこと全くわかってないのが多いようだが、変動のもとになる短プラはここ30年近くは低位安定で変わってないから。アベノミクス関係なく。

アベノミクスは固定金利を下げただけ。変動は銀行が優遇割引を拡大したから仕上がりの変動金利が下がったもの、一旦契約した優遇割引は変わらないから、いま変動で借りてるやつらは短プラが上がらない限り変動金利は上がらない。

ちなみに短プラが今の水準になったのは1993年頃、つまりあの平成バブル並みの時代になるでもないと簡単には変わらない。30年前に変動でローン組んだやつは固定金利より遥かに低く変動しない変動金利で借りたことになる？
0620名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 08:50:48.17ID:???
政府は懸命に景気の底上げを狙っている
しかし消費増税と綱引きの上、史上例の無い借金財政
オリンピック需要、復興需要、万博需要・・・
需要はあるが、借金からの出費であり、我々の財布の中身は増えない
いつまで続くか
0621名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 08:58:42.56ID:dmvAxBWA
>610

まあその通りなんだが、
付け加えると債券や貴金属でも
百年単位で持ち堪えインフレに
打ち勝ったものは無い。

株は唯一東インド会社の株が
二百年保ったが他は全部ダメ。
倒産するか合併するか希薄化した。

インフレに勝って超長期持ち堪える資産は
地下資源、水源、漁業権、地権、
農地、山林、美術品、高度教育、
非上場企業の経営権、など全く同じもの
が存在しない一品モノだけ。

代々何百年と続く地主、鉱山主、網元、山林王
医師、学者(僧侶、神主等の聖職者含む)、商家、
てのは世界中に存在する。
奈良や京都や地方都市中心部にも
何百年も人が住んでいる町家ミニ戸建がある。

超長期資産という視点では都心ミニ戸建は
ギリギリ有り。少なくとも金融資産よりかはマシ。
0622名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 09:02:32.68ID:dmvAxBWA
>612
だよな。人気はあるが土地が無い。
あとは値上がりするだけ。
0624名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 09:10:14.11ID:B7oU1X3E
日本橋に住んでいるのを自慢していた奴がいたけど
ファミール日本橋ブルークレールというマンションで47平米、小伝馬町から徒歩2分
12004年1期の新築値段は2500万だった。
0625名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 09:14:00.28ID:B7oU1X3E
2002年ファミールグラン恵比寿というマンションは51平米で1期3600万だった記憶がある。
2000年初頭はすべてが安かったな
あの時代に戻りたい
0626名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 09:30:15.18ID:???
2000年初頭は豊洲も30帖リビング4000万台で買える時代だった。
白金高輪のレジオンとか鹿島の白金マンションとか
恵比寿の積水ハウスのタワーは坪200〜300万という驚異的な時代
豊洲なんか、湾岸なら一般の零細企業に勤めるサラリーマンでも
余裕で手が出る坪200以下の物件がゴロゴロあった。
そう考えると、2019年に新築マンション買う奴ってアホだよなぁ
0627名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 09:35:13.29ID:???
あの頃、欲しいと思ったのはグランスイート神楽坂、坪単価220〜230万
そして、文京区内最安値だったグランスイート文京小石川で坪単価160〜180万
月島徒歩1分の月島のファミール月島グランイーストタワーは坪単価170前後だったんだぜ

このスレにいる連中らなんて知らない世界だろ？
俺はそういう時代を生きてきた。
だから今、2019年で新築プレミアで新築マンション買う奴なんてこのスレタイ通りホームラン級のバカだと思うぜ。
0628名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 09:57:25.48ID:???
そんな当たり前の結果論だけ言ってても金は増えないんだよ
俺みたいな二件目検討中だと急ぐ必要はないけど現在賃貸住まいの奴が2年待って当時の様な安値になる保障がどこにあるんだ？
買い逃した奴は一瞬賃貸住まいの方が良いとでも思ってる？
0629名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 10:03:25.50ID:???
>>628
一瞬じゃない一生か
2011年購入組だから2000年初頭に買えた奴は羨ましいがその頃は学生だったためローンは組めなかったな
0630名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 10:03:32.20ID:dmvAxBWA
その頃は実需で広尾や白金の中古戸建見てた。
豪華な上物付きで
50坪から百坪が1-2億で出てた。
麻布十番の新築マンションも見たが
当時も戸建に比べ割高な感じを受けた。
0631名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 10:07:44.56ID:dmvAxBWA
日経平均8000くらい。
金持ちとうさん読んで開眼した。
実需を買うのは後回しにし
結局買わずに株にして、小泉バブルで
リーマン前に売り抜け
311後に実需買ったから
正解だったと思う。
0633名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 10:13:19.19ID:???
ターミナル駅の駅近マンションとミニ戸はしばらくは値下がりはなさそうだな。
0634名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 10:14:31.58ID:???
たしかにオープンハウスとか5年前と比べると株価は鰻登りだからな
0635名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 10:29:42.25ID:???
金利上がったら一番ヤバイのミニ戸だな
低所得者層を賃貸と奪い合ってる市場だから
低金利じゃなくなったらミニ戸なんか買う意味なくなる。賃貸でいい
0638名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 11:42:14.97ID:???
2000年初頭が安かったのは分かったが、金利も今みたいに安かったのかい？
0639名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 11:43:46.64ID:???
2000年前半とか10歳にもなってないわ
買いたかったとかジジイかよ
0641名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 11:57:24.90ID:???
>>637
そんなに他人の財布が気になるの？
俺は全くお前に興味ない
0642名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 12:06:06.84ID:dmvAxBWA
金利は安かったけど、
銀行は瀕死で
不動産の不良債権処理に
四苦八苦して
よほどのハイスペでないと
個人に１億は貸さなかった。

自分は借りれたが
借りなくて良かった。

もしあの時代に戻れたら現金で
不動産でも株でもなく
小さい会社を買ってる。
0643名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 12:07:54.61ID:???
>>641
ここでイキった書き込みするジジイの実力がどれ程のものか興味があってね
ま、お前含めてショボい資産の奴しかおらんわなw
0644名無し不動さん
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2019/05/05(日) 12:09:24.36ID:???
昔は安かった長文は頭悪いな。
相場には今と未来しかない。
つまらない自己承認欲求を発露しなければいけない状況を考えると
哀れみしか感じない。
0646名無し不動さん
垢版 |
2019/05/05(日) 12:19:42.44ID:???
2004年が安かったとかいうけどその頃こそあと２年で半額に！とか言ってて買わない奴がこのスレにいっぱいいたよ
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