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【管理組合】携帯アンテナ・駐車場【会計税金】 [転載禁止]©2ch.net

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0001名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 00:47:04.11ID:???
マンション管理組合の携帯アンテナ基地局、駐車場、看板など副収入の
会計処理や、申告手続きの是非を巡る意見の交換の場としてどうぞ。

事例によっては収入の全額で課税の計算になった場合もあるようですし
収入の半分近くの経費を認められたという場合もあるようです。

また課税されてないし申告しなくて良いのではとの意見もあるようです。

どうやったら節税できるかという意見の交換や、法律上の検討の場です。
意見の合わない人を誹謗中傷するだけの書き込みは控えて下さい。
0002名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 00:49:07.93ID:???
「分譲マンション管理組合」のスレッドで議論されていた話題です。
非課税ではないか、あるいは節税はできないかとの議論でしたが
途中からは話題が沸騰してスレッドが荒れてしまいました。
　また「管理組合の副収入」のスレッドでも議論されていましたが、
副収入の話はそっちのけで税の話題中心になってしまいました。
　それぞれのスレッドでは別の話題もあるようですから、税の話は
このスレッドでお願いします。　
　
できるだけ前のスレッド内容を踏まえての書き込みをお願いします。
0004名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 01:16:43.85ID:???
全部を見るの大変そうなので、関連スレの主な書き込みを、以下の幾つか転記しておきます
内容が被る場合などもあるので適当に編集してますので悪しからず
0005名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 01:22:42.94ID:???
色々と疑問のある課税になってしまっている原因を考えてみました。

一つは縦割り行政の弊害です。
法人税の担当者は、基本的には法人税の取立てしか考えていません。
所得税などとの整合性が、考えられていない可能性があります。
目先の法人税の取り立ても、担当者の成績にはなるのでしょうけれど
それは個別に目先の取立てに走っただけのことです。
法人税の都合だけが、優先され過ぎている可能性がありそうです。
だから一面の理屈だけは成立しても、客観的な本当の合理性が伴って
いないということではないでしょうか。
本当に法人税の対象にするべき分野なのか？との根本の問題ですね。
公式サイトの発表にも、個別の事例だとの但し書きがあります。
つまり税制全体での充分な検討は、済んでいない可能性があります。

もう一つは経費の取り扱いの難しさです。
形あるものを使用させて収入を得るのですから、必ず償却はあります。
いずれは形あるものは、必ず土に帰るという根源的な真理です。
しかし住民の全体の共有物での、償却の計算は大変です。
大変というより、計算や扱いも詳細には決まっていない分野です。
固定資産税や修繕費のことも同様です。
理論的には、何か合理的な指標での按分の計算ということでしょうが
何が合理的かは、法律でも規定されていません。
そんな難しさのため、経費の面は無視した課税になってしまった。
見たくない、考えたくない問題点はスルーということです。
その結果、経費がゼロでの課税が一部で実行されてしまっている。
大事な問題点を都合よくスルーでは、理解も得られないです。
0006名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 01:27:09.13ID:???
経費をゼロで申告しろなどと言われたような情報もある
しかし経費を４５％くらいも認めてもらった話もある

一般的な不動産賃貸の例をあげてみる

マンションを３０００万円くらいで購入したとする
それを賃貸に出すとする
家賃１４万円で募集して、１３万円で契約としてみる
１年間の収支は以下の通り

収入　１５６万円　（月額１３万円の１年分）
経費　１１０万円
　固定資産税・都市計画税　１５万円
　借入金利息　２５万円
　減価償却費　４０万円
　管理費等の雑費　３０万円
利益　４６万円

収入のうち、経費が７割で、利益は３割程度ってことだ
あくまでも一般的な仮定での計算だけどな

ここで、もし収入の全額に課税っていわれたら困るね
そんなこと言われたら文句は言わなきゃな
税額だって３倍くらいにはなってしまう
0007名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 01:27:59.63ID:???
課税という側の理由や根拠が、どういうものなのかについては
次の２つくらいは知っておきたい。

国税庁の質疑応答事例
マンション管理組合が携帯電話基地局の設置場所を貸し付けた場合の収益事業判定

国税不服審判所の裁決事例の平成25年10月15日裁決
団地の管理組合である請求人は、人格のない社団等に該当し、団地共用部分の賃貸
による収入は、請求人の収益事業による収入であるとした事例

ただし読む時には注意しないといけない。
一見、権威付けられた記述を、鵜呑みにしてしまいかねない。
でも意外と上滑りの説明の面がある。
特に、質疑応答事例の前提の置き方は問題だと思う。
人格のない社団に該当することを前提とします、という点だ。
この一言で、根本の問題をスルーしてしまっている。
収益事業だから人格のない社団と見るぞと言いたいのだろう。
それが人格なき社団という前提では、鶏と卵のような話だ。
だから実は、何の説明にもなっていないようだ。

それに、この質疑事例は照会に係る事実関係が前提・・・、
一般的な回答で必ずしも・・・、という含みを持たせている。

これでは色々な疑問の声が出てくるのは仕方がないと思う。
国税庁のサイトを読んだ上での疑問の提起も多い。
これらの疑問については、何ら解答は書き込まれていない。
それで、課税を疑問視する流れができてしまっている。
0008名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 01:31:16.68ID:???
組合は民法上の任意組合です。
任意組合は、設立の手続きなどが定められているわけではありません。
語弊はありますが、何人かの人間がそれなりに集まれば任意組合です。
管理組合も任意組合です。
そして任意組合の課税の原則はパススルー課税です。
構成員の一人一人の利益に、別々に課税されるということです。

基地局の収入は、住人個人には経費もあり、利益も非常に少なくなります。
つまり現実として、課税の問題はなくなると思われます。
0009名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 03:52:16.55ID:???
組合資産の清算を、構成員が自由に請求できればパススルー確実です。
最終的には、管理組合の資産は解散の時には精算されます。
でも、日常の活動で、実際に請求に応じるのは困難です。
つまり管理組合の利益は、一面では構成員の資産で一面では資産でない。
非常に中途半端な存在と言えるわけです。
ここに目をつけられ、組合の利益だから組合に課税だと言われかねない。
そういう問題が現実に起こっているわけです。

それを回避するには、管理組合と並行して賃料収受の組合を作ればいい。
この組合は、住民の資産を預かるだけで精算もできると規約に明記する。
これでパススルー課税を確定させるのです。
実際の活動としては、賃料を収受したら、直ぐに管理組合に納入します。
精算するような資産は残りません
つまり精算の問題はなく、パススルー課税を確定させられるのです。
0010名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 03:55:04.01ID:???
マンションという共有物を使用させて受け取る賃料は誰のものか？
それは共有者のものに決まっている
所有しているから貸すことができるんだ
これ重要だ
繰り返すけど、所有してるから貸すことができるんだ

じゃあ賃料収入は誰のものか？
区分所有者の収入というのが、根本的に、そして絶対的に正しい
パススルーの考え方より以前の当然のことだよ

便宜上、説明にパススルーという言葉が使われているようだが
ある意味では逆に混乱も生んでいるようだ

パススルーと同じことだが、管理組合の議論では順序が逆だ

集団の活動を、個人に分割して考えるのがパススルーだ
管理組合の課税の件は順序が逆だろ？

本来は別々の区分所有者の収入を、組合で一括して課税できる？
そこが問題なんだ
課税する側は、時には一括して課税すると言っている
しかし根拠は脆弱なようだ
だから、一括するのは無理があるという文脈でのパススルーだ

もともと各区分所有者の収入なんだ
つまり、実はパススルーでもなんでもないってことさ
0011名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 03:58:10.78ID:???
アンテナ収入の課税の話は面白いことになってるな

寝たきりの爺さんの所有するアパートがあって
息子が代わりに賃貸契約をしたとする
それで息子の収入になると考える馬鹿はいないだろう
所有者である爺さんの収入になるんだ
契約の名義は便宜上の代行というだけのこと
もし息子が賃料を勝手に消費していたら贈与になる
爺さんから息子への贈与になるんだ
所有ってのは収入の判定で最重要の要素なんだよ
一括の課税のために曲げて良いことではない

もう一つ続けてみよう
もし爺さんの身内が会社を経営していたりして
アパート収入を会社に消費させていたらどうだろう
それでもアパートの収入は爺さんのものだ
会社にとっても収入となる
もし営利企業であれば法人税の課税となる
だって息子の給与なんかにもなっていく金だからね
でも管理組合は営利企業じゃない
区分所有者が管理組合に金を出しただけだ
どう考えても課税は関係ない

やはり管理組合で一括しての課税は無理筋の話だ
課税のための一面的な理屈が暴走してる感じ
0012名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 04:06:02.42ID:???
管理組合に質問されたので、逆に質問しに行ったんですよｗ

ネットで調べても、経費を認めてもらえなかった事例もあれば
半分くらい認めてもらった事例もあるようです
そんな対応に納得できず、申告してない組合もあるようですね

で、どうすればいいかと尋ねると、早く手続きしろと言うばかり

それなら経費はどこまで認めるのかと尋ねると、
経費など無いと言ったり、根拠があるものだけは経費と言ったり
なんだか非常に曖昧な感じでした

じゃあ、どんな根拠を揃えればいいのかと尋ねると、
そういうことは自分で考えてください、と繰り返されるばかり

そのうち考えてみますとだけ言って、そのままになってます

実は窓口の人も同じこと考えてて、思案中なのかもしれません
質問にどう答えていいのか考え中なのかもｗ
この問題は、掲示板を読んでみても奥が深そうです
現状では明快な結論もないのかもしれませんね
0013名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 04:13:40.55ID:???
課税の問題では、携帯アンテナの話の前に駐車場の外部貸しの問題がある。

外部貸しとは、マンション住人以外への貸し出しと思われている場合が多い。
普通の人は、そう思っている可能性がある。
そんな風に赤の他人に駐車場を貸し出しているマンションなど滅多に無い。
だから問題が顕在化してきてないだけなんじゃないかな。

しかし正しくは、区分所有者であるかどうかが、外部と内部の線引きになる。
課税する側の発表も、詳しく読めばそうなっている。

賃貸居住者の払う駐車場使用料は、課税の理屈によると外部貸しになるんだ。
そうすると、大きな問題があることが分かる。
ほとんど全てのマンションに、幾つかの賃貸の部屋があるのだから大変だ。
全国のマンションのほとんどは、申告漏れになってしまう。

しかし現実には、全くと言っていいほど、課税されていないという現実がある。
基地局の課税に疑問の声が起こるのは当然かもしれない。
基地局課税の理由付けはしたけど、全体としてやってることの整合性は無い。
課税なんて信頼出来ないと思われることになる。

外部貸しなどは滅多に無いと思われていて、問題になってはいないようでも
内部の外部貸しとも言うべき、賃貸居住者の問題が潜んでいたんだね。

その分野への課税なんて、理屈はともかくとして現実には聞いたことが無い。
これを放置して、基地局の収入にだけは課税では世間が認めないよね。
0014名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 04:19:32.34ID:???
因縁と言えば因縁かもしれんな
でも、無理気味の理屈で、都合の良い時だけ法人税を課税に来るというのは、租税法律主義に反するとも思う

所得税でも課税できるのに、法人税で課税するってことは恣意的に課税できるってことになる
もし高額所得者の税率の高い住人ばかりのマンションとかだと、所得税の方が税収になる場合がある
そういう場合には恣意的な所得税の課税を認めるんだろうか？

更に、同じ収入に対して法人税も課税すると言った問題にもなりかねない気がする

詳しいことは分からんけど、収益事業の判定が非常に微妙だってことは分かった

区分所有者以外からの資金の流入は収益と言っておきながら、面倒な話になると非収益扱いにしたり
非常に場当たり的な対応しかないってことだな

短期貸しは非収益って基準もあるようだが、それも考えてみれば意味不明の基準だ（笑）
0015名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 04:35:06.26ID:???
経費がゼロでの課税の不自然さは間違いなくあると思う

例えば、マンションに隣接してビルがあるとする
そこにも携帯アンテナがあるとする
もしビルを所有するのが営利企業なら、法人税がかかる
ただし、固定資産税や減価償却は経費になる

マンションの管理組合が、経費を認めてもらえないのなら
一般の営利企業より厳しい課税になりかねない

賃貸の利益は、収入から経費を差し引いて計算する
利益は、普通は収入の２〜３割くらいのものだ
経費を引かない１０割での課税というのは異常事態だ

普通の営利法人の、何倍もの税を負担する理由はない
課税の論理に無理を感じる重大ポイントだ
0016名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 04:45:13.86ID:???
今までの関連スレからの転記はこんなものでいいでしょ
私も２、３協力させてもらいました

あとは流れで〜ｗ
0018名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 08:16:13.05ID:???
マンション全体では何億もの建築費がかかっているから償却もそれなりにある
毎年の区分所有者の納める固定資産税だって全員では何百万にもなる
そして修繕など手入れのランニングコストもかかる

だから実際の利益の計算では、経費扱いの部分の按分の問題は残るにしても
１００万程度の収入があったところで、まず利益は出ないことになるな
0019名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 09:11:11.78ID:wZa84wHS
段差付きバリアフリー住宅をぼったくり価格にて提供。文句を言う奴には
遺言を書かすぞ!! イー○ラントを舐めるなよゴルァ!!

http://www.e-plant.co.jp/
0020名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 10:33:54.00ID:???
課税納税君は、この種のスレが存在すること自体が気に入らないようだ
最近は変な３カ条を繰り返しコピペしてくるね
かなり病的だ

>非課税節税君の主張
>・利益が出なければ法人税法上の収益事業にはならない
>・区分所有者はマンションの土地建物を管理組合に貸し出している
>・管理組合の損益計算上マンション建物の減価償却費と住民が払う固定資産税は
>　経費になる（ただ按分計算が難しく税務署もこの点はスルーしてくれる）
>ｗ（爆笑

こんな調子だ
勝手な要約をして話をスリ替えやネガキャンを狙ってるんだろう
非課税や節税の論議でも、色んな意見の人がいるのにね

ちなみに自分のスタンスは、賃貸は所有者ができるのものだから
管理組合は手続きをまとめて代行しているだけと考える派だ

あくまでも区分所有者はアンテナ設置場所を携帯会社に貸している
管理組合には貸していないと考えている

中には管理組合が借り上げて転貸していると考える人もいるけど
所得の帰属の本質を考えると管理組合は代行が本筋だろう
0021名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 13:46:41.73ID:???
　
なんだよ、節税無申告脱税のアホがまた糞スレ重複させたんかい。氏んでいいから
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
おいおい 糞スレたてんじゃねーよ
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣　∧＿∧　
　 　 　　　　　　 ∧＿∧　 　 （・∀・*） 　∧_ ∧ ／ 重複スレたてた>>1は削除依頼出してこいや
　　 　　 　　　　（*´Д｀）　　　(|｡ﾟ./　）_ （´∀｀* ）￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|| / つc口.￣￣|^^| ￣　 匚bと ヽ ||
　　　　　　　　||（　./ ⊆⊇ 　　￣　　⊆⊇ ヽ...　）||
　　　　　　　　||￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l ￣||
　　　　　　　　||　 ﾉ_＿_ﾉ＿＿ﾉ＿＿＿、_＿.ヽ 　||
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0022名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 17:44:54.63ID:???
課税納税君って税理士事務所の事務員クラスらしいね

申告しないと大変だとか管理組合を脅して商売してたのかもな
それで非課税の可能性を示されるとムキになるんだろｗ

そういう動機だけにスレの存在自体すら腹立たしいんだろ

ところが荒らせば荒らすほど火の粉が広がりスレも増える
課税納税君の望む方向と、まったく逆になってる

ここは静かにしておく方がいいと思う
0023名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 18:44:13.71ID:???
　　　　　　　　　　＿＿＿___
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0024名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 20:13:42.70ID:???
管理組合は必ずしも人格のない社団として扱われるわけではないからな

アンテナも設置してないし、駐車場の外部貸しもしていないようだと
人格のない社団として扱われない

収益事業の場合だけに人格のない社団として扱おうとしているわけだ
0025名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 20:25:34.45ID:???
区分所有者の資産を区分所有者が（組合で共同して）貸しているだけ。
これが基本だと思う。

代表名義が管理組合だったとしても本質は違う。
管理組合に儲ける意図はない。
区分所有者の負担を下げるため、その資産を管理しているだけ。
実際にも、支出の方だって多いわけだしね。

この賃料は、本質的には住民に帰属する性質の収入だと思う。
代表して処理した管理組合は、事務の効率上から代表しただけ。
本来は持っていないものを貸すことはできない。
あくまでの便宜上の借名の契約だ。

借名の取引があると、普通の課税では本体に課税されることになる。
この件でだけは借名のまま管理組合に課税になるのか。
そういう点で、この課税にはご都合主義の勝手な印象がある。
0026名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 21:35:13.96ID:???
関連スレからの転記なら、これも必要ですね。所得税の基本だから。

寝たきりの爺さんがいるとするだろ
爺さんは資産家で、貸家やアパートや駐車場を持っているとする
放蕩息子がいて、爺さんの代わりに賃貸契約をしたとする
あるいは爺さんに無断で賃貸契約をしたとする
賃料の受け取りも息子が自分の口座で受け取ってしまったとする
しかも息子は出金して金を使ってしまったとする

さあ、この場合は誰の所得になるのか？
こういう場合でも不動産所得の申告義務は爺さんってことだろ

法人の決算ばっかりやっているような税理士事務所なんかだと
こういう所得税の基本を、案外と知らない事務員もいるけどな
0028名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 22:30:24.44ID:???
非課税節税君って税理士事務所の元事務員みたいだね

管理組合の事業収入から住民の固定資産税を引いて赤字になれば
収益事業ではないとか管理組合をだまして商売してたのかもな
それがバレてクビになったんで課税の可能性を示されるとムキに
なるんだろｗ

ところが、一人二役ごっこで逃げれば逃げるほど火の粉が広がり、
スレも増え、昔の間抜けな書き込みを復習させられる

ここは削除依頼出した方がいいと思う
0029名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 22:43:27.73ID:???
>>28
はあ？
非課税君＝おれ＝自宅、投資用を含めた複数のマンションオーナー＝節税したい　
だよ
覚えとけよ！

ところで君はどういう立場の人？
0030名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 22:58:13.40ID:???
>無理気味の理屈で、都合の良い時だけ法人税を課税に来るというのは、
>租税法律主義に反するとも思う

管理組合のような人格なき社団に対する課税はキチンと法人税法に書いてあるから
租税法律主義には反しない。心配するな。
0031名無し不動さん
垢版 |
2015/09/24(木) 23:53:50.61ID:???
課税納税君は税理士事務所の事務員というにもレベルが低すぎるから、うっかり安直な申告書を出してしまった理事さんなんだと俺は思うなｗ
0032名無し不動さん
垢版 |
2015/09/25(金) 07:10:24.95ID:???
　　　　　　∧＿∧　 　 　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　<｀∀´　>
　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （　>>1　） 　 糞スレは・・
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　<｀∀´　>
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　>>1 .） 　　 立てんなって
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀´>
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　>>1　　） 　　言ったろうが
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
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　　　　　　　 　＼__）＼）
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　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
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0034名無し不動さん
垢版 |
2015/09/25(金) 10:20:00.38ID:0dB8/sIm
一連の流れを見て思うことは、まだまだ新しい分野ということだ
それで考え方の整理がついておらず試行錯誤の混乱となる

参考になるような裁決も一つしかない
それも結論ありきの書きぶりで、思考プロセスの検討には役立たない

そして現実には、審査請求に進む前の段階で、上手く交渉することで
かなりの経費を認めさせたりしている管理組合もある

交渉によって申告を保留にできたり、実質的な負担を下げられれば
わざわざ裁決を求める必要もないからね

法解釈の是非は興味深いけど、管理組合にとっては当面の関心は
交渉術の方にあるのかもしれない
0035名無し不動さん
垢版 |
2015/09/25(金) 12:11:04.58ID:???
プッ、交渉かいな。そりゃええ視点やね。
憲法では租税法律主義やけど、確定申告も税務調査も交渉そのものやからな。
マンション居住者が納付した固定資産税額を管理組合の損金に算入するのは
さすがに無理筋やと思うけど、筋のいい話、役所のメンツも立つ、とゆうか、
ぶっちゃけ担当者が上司のハンコを取れるような話ならＯＫやなｗ
ＯＢ税理士が強いのは、最終決裁者の幹部と知り合いちゅうこともあるけど、
当局の行動パターンを熟知してることやから、よく教えてもらいなさい
0036名無し不動さん
垢版 |
2015/09/25(金) 12:32:23.64ID:???
その、裁決の件

法人税の範囲だけで、理屈を捏ねている程度になってる
せっかくの審査請求なのに惜しい
請求の際の理由や表現の掘り下げが、少し足りてないようだ
そのせいもあってか表面的な判断で終わってる

税制体系の広い視野に立つと、色々矛盾が見えてくるのに
そこまでの検討には入れてない
法律の解釈は、文面を読み込むだけでは正しくできなくて
関連する法令とか、社会環境との整合性も大切だし
0037名無し不動さん
垢版 |
2015/09/25(金) 12:40:38.82ID:???
法人税の範囲だけで見ると、裁決が正しく見える面はある
でも一歩引いて客観的に見てみると何かと問題含み

例えば、所得税との整合性の検討の視点が欠けてそうだ
現状では所得税の課税にもなりかねない
そんな二重課税の問題については、全く整理されてなくて
たまたま所得税では小口だから省略されているだけ

営利目的の一般法人よりも大きな税負担も不自然
一般法人なら、経費を引いたり、損失を繰越したりできる
から収入の何分の一にしか課税されない

管理組合は、公式の説明では収入全額に課税されかねない
そこが不公平なようにも感じる

あと、収益が前提だから課税に繰越損失という概念がない
実際には資金に余裕の無い管理組合は多い
キャッシュフローは出超だったりする
でも収入しか目が行ってないから全額に課税とか言われる
つまり極論になっている
それでは理不尽だということで、交渉になるんだろう

法人課税の解釈にも何かと無理があるみたいだ

それらの論点を、審査請求に盛り込んでいたら良かった
せっかくの審査請求なのに惜しい
0038名無し不動さん
垢版 |
2015/09/25(金) 19:00:35.22ID:???
>憲法では租税法律主義やけど、確定申告も税務調査も交渉そのものやからな。

交渉する材料としては、スレで議論されている話も参考になりそう
ここに書かれているような問題について、担当者に説明を求めてみて
住人を納得させられる回答があるかどうかだよな

専門家が説明できないなら、理事が住人を納得させることもできん

そんなこんなで話が噛み合わないとか、ちゃんと説明しきれないとかで
保留状態になっているケースも書かれてた

非課税かどうかの話は、理論的な議論として興味深い
けど、事実上の課税の保留になれば、管理組合の利害としては
とりあえず満足なんだろうし
0039名無し不動さん
垢版 |
2015/09/25(金) 19:35:56.83ID:???
もしも呼び出しでも来るようなら、対応する姿勢くらいは
見せといた方が良さそうだ。
税金から逃げてるんじゃないんだから。
知ってるマンションにも、問い合わせ（？）が来たらしくて
窓口に行ったけど、何だかんだで課税になってないらしい。
そういう場合もあるらしい。
話を聞く姿勢が評価されたのかな。
詳しくは知らんけどな。
課税についての質問事項や、指摘する問題点を用意しとくと
面倒なことを言う奴だと煙たがられたりしてなｗ
それを狙って、わざと難しい話をするってのは感心せんが
結果としてそうなることはある。
0040名無し不動さん
垢版 |
2015/09/25(金) 19:43:23.54ID:???
>ＯＢ税理士が強いのは、最終決裁者の幹部と知り合いちゅうこともあるけど、
>当局の行動パターンを熟知してることやから、よく教えてもらいなさい

えっ、大抵の税理士って申告書を作ることで報酬をもらってるんでしょ！
だから申告作って、提出させて、一丁上がりってならないかな？
課税かどうか真剣に相談に応じても報酬は取りにくい
申告させた方が商売になるって税理士は多そう
国は税収、税理士は報酬、それを負担するのは区分所有者って構図ｗ
0041名無し不動さん
垢版 |
2015/09/25(金) 20:58:35.80ID:???
ほぅかぁ、ご高齢の先生はいざ知らず、今時、申告書作成だけで食ってる税理士は
あんまりおらんと思うが、まあ、普通に税理士事務所に相談行ったら、新規顧客に
取り込まれる可能性は大やな。
管理組合役員に税理士会計士税務署ＯＢがおらん時は、税理士会で時々、無料の
税務相談をやってるはずやから、その辺から行くのもええやろ。
0042名無し不動さん
垢版 |
2015/09/25(金) 22:53:54.96ID:FfTiG4EN
なるほど
「筋のいい話、役所のメンツも立つ」ような交渉には、
税理士を活用するのはいいかもしれん

でも、そこらの事務所に、普通に飛び込みで行ったら、
新規の顧客に取り込まれて
申告書の作成になる可能性が大にはワロタｗ

その通りだと思う
0043名無し不動さん
垢版 |
2015/09/25(金) 23:34:33.26ID:???
問題の提起や、質問する項目なら、スレに幾つも出ている。
それくらいなら素人でも出来ないことはない。
素人でも不思議に感じるくらいの、素朴な疑問点も出ている。
素朴な疑問の方がコトの本質を突いている可能性はある。

そういう顧客のニーズを理解して、動いてくれる税理士なら
管理組合の強力な助っ人になるかもしれん。
無料の税務相談などで、感触の良い税理士でもいれば良いな。
会場で深い話は聞けんだろうけど、後日に事務所で相談とか。

そういう動きをしてくれる税理士なら、報酬を出すのも良い。
黙って申告を作るだけの事務所には払いたくないが。
0044名無し不動さん
垢版 |
2015/09/25(金) 23:56:07.20ID:D511C0ZX
就労移行支援事業所は、利用者1名×1日で行政から1万円前後の補助金が出てるんだよね。。
0045名無し不動さん
垢版 |
2015/09/26(土) 00:06:42.90ID:???
>>5から>>15の線で税務署と交渉してくれと言われたら、大半の税理士は断るだろう。
税務署に楯突くのが恐いのではない。税務署に相手にされなくなるのが恐いのだｗ
0046名無し不動さん
垢版 |
2015/09/26(土) 12:20:40.39ID:???
つか、税金がかかるからこそ税理士の仕事になるんだろ
税金がかからないなら、熱心に動いて交渉を成功させたとしても報酬を請求しにくいだろ
税理士も奉仕事業してるんじゃないからね

ただし人間というものは金銭の損得を気にしつつ、正義感も同時に持っているものだ
中には興味を持って、積極的に動いてくれるタイプもいるかもしれん
0047名無し不動さん
垢版 |
2015/09/27(日) 09:34:20.67ID:???
税理士に頼るより、理事が課税の問題点を２〜３点でも上げられりゃいいだろ
それを直接にでもぶつけるのが早いんじゃ？

税理士は知識があるだけに、つい無理にでも法律を当てはめて、何とか理屈をつけて
自己解決しようとしてしまったりしそう
あるいは、課税の論理に丸め込まれる可能性がある

むしろ詳しいことは知らんが素人が普通に考えて変だろ！ってのが強いｗ
0048名無し不動さん
垢版 |
2015/09/28(月) 01:05:21.57ID:???
>役所のメンツも立つ、とゆうか、ぶっちゃけ担当者が上司のハンコを取れるような話ならＯＫやなｗ

メンツという税法に関係ない点に着眼されてるのは素晴らしいです
ただ相手のメンツを立てようと考えると、金額は少ないにしても何らかの納税が必要になりそうです

こっちが相手のメンツを立てるという関係でいる限り、税額の発生は避けられないでしょう
発想を変えて、無理に課税しようとするとメンツを失いかねないよ！というスタンスはどうでしょう

住人を納得させられる説明が用意できないのに、そう強硬な課税があるとは考えにくいです
もし強硬な課税をされたら、審査請求とかで互いに手間のかかることになる可能性があります
そういう可能性を踏まえて本気で折衝していけば、課税側も慎重になる面はあるでしょうね
0049名無し不動さん
垢版 |
2015/09/28(月) 12:31:09.46ID:???
３５が言ってるのは、住民のほうが税務署によく事情を説明して課税処分受けないようにしろ、その際に税理士からアドバイス受けろってことだと思うよｗ税務署さん、住民を納得させてみろって態度じゃ損するだけだよｗ
0051名無し不動さん
垢版 |
2015/09/28(月) 20:38:41.93ID:???
税務署に説明とかヤブヘビもいいところだなｗ
0060名無し不動さん
垢版 |
2015/09/30(水) 08:34:14.51ID:???
結論は沈黙最強かよ。　ダンマリ決め込んでスレ終了だなw
0061名無し不動さん
垢版 |
2015/09/30(水) 20:33:37.10ID:???
まあ、こっちから質問に行ったり説明に行くのは余計なことになりかねない
沈黙しとくのが常道だろｗ
もし向こうから質問などが来た時は逆に質問を返すくらいが良いんだろう
0063名無し不動さん
垢版 |
2015/10/05(月) 21:22:51.83ID:???
一連の問題提起のなかでは所得税との整合性ができてないってのが目新しいね
確かに所得税では所有権が絶対的な指標で、共有不動産を使用させて賃料を得れば共有者の所有権割合での申告を求められる
それなのに法人税でも課税するのは法的根拠の整理が不充分な感じ
たまたまマンションの場合は共有者が多くて、課税する手間が割に合わないから所得税が課税されてないだけみたいだしね
それだと似た事例でも場合によっては２重に課税されることすらあるってことになりそう
0065名無し不動さん
垢版 |
2015/10/05(月) 21:46:15.19ID:???
1棟丸ごとのオーナーだと携帯アンテナ収入は当然収入として課税
これが区分になると、課税されなくなる不思議
0066名無し不動さん
垢版 |
2015/10/05(月) 22:06:41.85ID:???
一軒あたりでは２〜３万の収入にしかならんから
満額に課税しても数千円の税額がせいぜい

もちろん固定資産税や減価償却費だってあるからな
そもそも課税所得は出ないんだろうな

だから課税されていないんだろう
これは脱税でも何でもない
また課税する側にとっても漏れにもなっていない
そういう理屈で一応は落ち着いているはず

そこに法人税を課税ってのは実は無理筋だわな
0067名無し不動さん
垢版 |
2015/10/05(月) 22:19:45.30ID:???
課税の手間の問題ではない
２０万までの申告不要の制度があることに代表されるように、税法の正しい適用にはコトの軽重を判断する発想が必要だと思う
もちろん１軒あたり２、３万、多くても５万程度の収入なら申告不要の範囲になる
0068名無し不動さん
垢版 |
2015/10/06(火) 09:13:17.42ID:???
・利益が出なければ法人税法上の収益事業にはならない
・区分所有者はマンションの土地建物を管理組合に貸し出している
・管理組合の損益計算上マンション建物の減価償却費と住民が払う固定資産税は
　経費になる（ただ按分計算が難しく税務署もこの点はスルーしてくれる）

やはり、この3点セットで交渉だろう
0072名無し不動さん
垢版 |
2015/10/06(火) 19:06:54.22ID:???
そりゃあ 65-68は偏差値28相当のEDで学習能力を欠いているから進歩しないよ。
恥ずかしげも無く堂々巡りをこれからも続けるよ。馬に念仏唱えても無駄だからw
0073名無し不動さん
垢版 |
2015/10/06(火) 20:02:15.64ID:???
>>72
お前もアフォだなｗ
堂々巡りが嫌ならお前の意見を書けよｗ
0074名無し不動さん
垢版 |
2015/10/06(火) 21:02:04.63ID:???
いずれにせよ、審査請求までやって完敗した管理組合が一番アホだってことだね
0075名無し不動さん
垢版 |
2015/10/06(火) 22:49:58.50ID:beCM9Y9a
でも前スレとかでは、もう少し論点の工夫があれば良かったんだけど、惜しいとこまでは行った裁決って分析してる人もあったよ
0078名無し不動さん
垢版 |
2015/10/06(火) 23:26:30.94ID:???
まだ裁決が一つしかなくて、未整理の事項も多いのでしょう
課税し過ぎのケースもあるかもしれません
また課税をすべきなのに課税しきれていないケースもあるかもしれません

とにもかくにも審査請求で裁決を求めたりするよりも、もっと前の段階で上手く交渉して
経費を認めさせたりしているケースもあるわけですからね

もし交渉で実質的な負担を下げたり、申告を保留にすることができれば
あえて裁決を求めるような必要はありません
0079名無し不動さん
垢版 |
2015/10/06(火) 23:42:36.38ID:???
その裁決を見ると、請求の仕方が下手だった点が目につく
もったいない！
ホント、もったいない

特に法人税の範囲の中だけでの、屁理屈に終始している点だ
課税のための法人税の理屈の検証に至っていない

法人税を深く読み込むだけでは理解や解釈の限界がある
せっかくの審査請求なのに・・・

もっと広く税制全体を見ると、本件の矛盾が見えてくる
そこまでの主張や検討には審査請求では入れていない

法人税の視点だけからでは、課税が正しく見える面もある
でも一歩離れて見てみると何かと問題含みなんだ

例えば、所得税との整合性の検討の視点が欠けている
所得税にも課税の理屈があるから、２重課税になりかねない

営利目的の一般法人よりも重くなる課税スタイルも無理やりだ
普通なら収入から経費を引いて課税になる
管理組合では、経費を引かない収入全額での課税になる
そんな理不尽なことはない
課税の理屈をオモチャにしているうちに、方向感覚を失って
常軌を逸してしまったという印象だ

つまり、法人課税の解釈にも何かと無理があるようだ
それらの主張を、もっと請求に盛り込んでいたら良かった
せっかくの審査請求だったのにもったいない！
0080名無し不動さん
垢版 |
2015/10/06(火) 23:55:26.11ID:???
>>71
そりゃあ 65-68 77-79は偏差値28相当のEDで学習能力を欠いているから進歩しないよ。
恥ずかしげも無くコピペの使いまわしで堂々巡り。

馬や鹿の耳に念仏唱えても無駄だからコピペで充分w
0081名無し不動さん
垢版 |
2015/10/06(火) 23:57:49.38ID:???
審査請求で棄却されても、次の司法裁判に訴えれば良かったのかもね

法人に課税するために用意された法人税の解釈などについて争うんだからさ
それなのに法人税の検討だけでは、課税の論理の内での押しくら饅頭だ

もっと視野を広げてから法人課税の不自然さに注目し、考える必要がある
あと色々と交渉のヒントが読み取れる裁決だとの意見もあった

一応は課税を支持した裁決だけど、課税の理由を説明の中に苦労が見える
つまり課税の問題点を示している裁決という面もあるんだろう
0082名無し不動さん
垢版 |
2015/10/07(水) 00:05:57.02ID:???
>>80
＞恥ずかしげも無くコピペの使いまわしで堂々巡り。

まったくｗ
0083名無し不動さん
垢版 |
2015/10/07(水) 00:51:59.43ID:???
課税納税君は知識もボキャブラリも足りないからコピペだろっていうコピペを繰り返すくらいしか出来ないってことで桶？
0085名無し不動さん
垢版 |
2015/10/07(水) 01:01:16.69ID:???
あほ、アホ、アフォの繰り返しに行き詰ったから、コピペだろに切り替えたんだろうｗ
どれがコピペなのか知らんけどなｗ

過去の書き込みがあるなら、オリジナルを論破できてりゃ、論破の書き込みを貼り返せばいい
しかし貼り返せるものは残念ながらないようだ
それは課税納税君が議論の水準に達していないからだろうな

それでアホと絡んできたり、似たような話があったなと思ったら闇雲にコピペと絡んでくる
その実態は気の毒な落ちこぼれ君だｗ
0086名無し不動さん
垢版 |
2015/10/07(水) 01:06:22.07ID:???
なるほど、課税納税君は相手に向かって、アホ！と書き込むことと、コピペだろ！と書き込むことの行ったり来たりを繰り返すんでしょうね

ま、課税納税君の劣勢ぶりを分かり易く自己アピールすることになってるんで、スレの方向性の整理には役立っているのかもしれません
0088名無し不動さん
垢版 |
2015/10/07(水) 02:34:36.28ID:???
・利益が出なければ法人税法上の収益事業にはならない
・区分所有者はマンションの土地建物を管理組合に貸し出している
・管理組合の損益計算上マンション建物の減価償却費と住民が払う固定資産税は
　経費になる（ただ按分計算が難しく税務署もこの点はスルーしてくれる）

やい、この３大法則を論破してみろ！
0090名無し不動さん
垢版 |
2015/10/07(水) 08:48:45.03ID:???
貧乏サラリーマン密集ボロマンションは少額所得申告不要で済むけど、
俺やお隣さんみたいな3か所給与収入4千万円超の高級サラリーマンは
確定申告するからな、管理組合に対する法人税課税のほうが楽チンｗ
0091名無し不動さん
垢版 |
2015/10/07(水) 15:45:01.80ID:???
あの程度の幼稚な主張立証で審査請求までいくのだから無能素人理事は侮れない。
それにしても、バカな先例を提供したものだね、アハハ
0094名無し不動さん
垢版 |
2015/10/08(木) 23:58:40.90ID:???
>営利目的の一般法人よりも重くなる課税スタイルも無理やりだ
>普通なら収入から経費を引いて課税になる
>管理組合では、経費を引かない収入全額での課税になる

アタマ悪いな〜
0097名無し不動さん
垢版 |
2015/10/09(金) 21:26:06.44ID:WAC9cwrd
>営利目的の一般法人よりも重くなる課税スタイルも無理やりだ
>普通なら収入から経費を引いて課税になる
>管理組合では、経費を引かない収入全額での課税になる

マヌケだな〜
0099名無し不動さん
垢版 |
2015/10/09(金) 22:42:56.03ID:???
>営利目的の一般法人よりも重くなる課税スタイルも無理やりだ
>普通なら収入から経費を引いて課税になる
>管理組合では、経費を引かない収入全額での課税になる

こいつアタマ悪いな〜
0100名無し不動さん
垢版 |
2015/10/10(土) 00:42:08.12ID:???
>どうやったら節税できるかという意見の交換や、法律上の検討の場です。

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