【備えあれば】防災用品 非常食スレ138【憂いなし】
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前スレ
【備えあれば】防災用品 非常食スレ136【憂いなし】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/eq/1603279479/
■したらば避難所
【備えあれば】防災用品・非常食スレ【憂いなし】まとめ&避難所
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/14035/1337869440/
次スレ立ては>>970
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【備えあれば】防災用品 非常食スレ137【憂いなし】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/eq/1615387524/
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電源は容量と価格の比でコスト換算できんよ
乾電池は数年ノーメンテで保管できるメリットがあるけど、重量比だと最悪の部類で高い電圧も苦手
モバイルバッテリー全体的に優秀
ポータブル電源は重くてデカくて価格も高いが家庭用の100Vが使えるメリットがある うふふ、曲解してまで絡まなくてもいいのにw
水は困ったから備蓄増やそうって話してるのに電気だけ公助限定の話なのぉ?w
公助で外の電線直しても結局自宅内の配線の安全を確認できなきゃ使えないんだから同じだと思うけどね
震災でズタズタなのに自分の家には電気工事屋さんがすぐ来て直してくれるのは凄いね
俺はそんな甘い考えはないけど、どうしても早急に電気使いたいなら電験とかの資格取って検電器でも備蓄するか?
南無三で火災上等で使うのはシラネw 45だけど備えてないわけじゃなくって
乾電池、モバイルバッテリー、手回しラジオ、ソーラーパネルも準備した
でも、それでもまだ足りない!と病んでたというか
それがやっと電気なくても死なないからいっか!と諦めがついたって感じ >>51
電気工事屋を呼ばないと漏電している系統の切り分けも出来ない人なの?
系統の切り分け方が書いてあるリンク貼っておくから勉強しな
無事な系統の部屋から漏電している系統の部屋にコードリールで電気を回せばいいんだから
住宅金融普及協会
大きな地震の後の対処(電気・ガス)
https://www.sumai-info.com/information/follow_up30.html
いくら頭に血が上っていても自宅に業者が来るまでどうにもならないと極論を書いてスレ読んでる人たちに擦り込むな >>52
そうだね
電気備蓄も大事だけどワットが!効率が!にこだわりすぎて病んでる人多いよね
食品備蓄で言いかえると国産原料!とか高効率エネルギー製品でないと無駄!とか言ってるのと同じ
個人でこだわるのはお好きにどうぞだけどw
家庭で電池よく使うから乾電池ローテを基本にしてる家もあるよって言ってるだけなのにな
>>53
頭に血が上ってどうにかして叩きたいんだろうけど切り分け方うんぬん以前に被災直後はガス漏れの危険があるからブレーカー自体上げない方が良いよ、常識だけど
漏電ブレーカー作動しないでも火花飛ぶ事あるからね、常識だけど
もしかして知らなかった? うふふ、ガス漏れの危険があるから電気のブレーカーはあげないけれど懐中電灯やランタンのスイッチをカチカチと入れたり切ったり、ゴハン食べるのにカセットガスコンロ使ったりしちゃうのね >>55
ん?誰かそんな事言ったのかな?特に見えないけどw
そうだね、ガス漏れの危険性があるのにリールコードで電化製品使うのは危ないね 日本ガス協会
ガスが止まったら
https://www.gas.or.jp/anzen/gas-stop/
震度5相当以上の地震などの非常時には、ガスメーター(マイコンメーター)の安全装置が作動して、ガスを止めます。(表示ランプが赤く点滅します。) >>50
昇圧の効率とか考え出すと、おめめグルグルになりそう。
乾電池4本でスマホ充電する奴とかって、1.5Vを直列4本の4.5Vをチョイ昇圧して5Vにしているのか、
2本直列3Vを2セット並列にしているんだろうかとか、どんな回路になっているのか気になる。
スレチだけど。
スレ的な話題としては、調味料系はどんなのを用意している?
自宅に籠城するにせよ避難所に行くにせよ、なんか食い物にアクセントとか味変が欲しいなーと思ったんだけど、
その辺このスレ住民的には何か備えていたりはする?
嗜好の話になるので、ご参考としてお聞きしたい感じ。 >>57
ガスメーター止まってもガス管に亀裂入ってたら終わりだろw
たたきたいだけで必死で粗探ししてるから論理が破綻していってるよw
ちなみにウチの乾電池で動く災害用ライトは防爆仕様だよ
みんなそれなりにちゃんと考えて備蓄してるんだから変な私怨粘着は辞めようね >>46
あくまで“コスパ”の話だがモバブで7回目、ポタ電で14回目あたりの充電回数でコストが回収できるんだな 乾電池使うのはライトとラジオくらいかなあ
首掛け扇風機はUSB充電がほとんどだよね
USB充電に単三アルカリ使うこともできるけど… >>59
心配なら窓開けて換気しろよ
ガスメーターの所でガス止まっているのだから自宅のガス管に残っているガスが漏れるだけで換気すれば終わりだ
お前のメンツ保つ事しか考えずスレ読んでる人を勘違いさせるな >>62
ガスメーターの手前ではガス漏れしないの?w
>お前のメンツ保つ事しか考えずスレ読んでる人を勘違いさせるな
もう無駄な噛みつきやめようよw
HP残ってないよw USB充電のコンパクトラジオはロクなのがないからなあ
カタログ値で8時間とか話にならんよね
帰宅セットに入れるラジオ探すときに一通り調べたけど結局単四2本で40時間のオーム電機の安いの(1000円くらい)を買った
スピーカー付きで小さくて電池が持つ条件だとこれしかなかった
選局シビアだし音質悪いしで災害時でもなきゃ使いたくない品質だけどどうせ普段はラジコだからまあいいかと
2015年だから今はもっといいのあるっぽいけど
買ったのは多分↓の古い型
https://www.ohm-electric.co.jp/product/c13/c1301/41167/ >>63
ガスメーターは屋外に付いているのでガスメーターの手前も屋外
引っ込みつかなくなってとうとう屋外でガス漏れする話に変えたのか
自宅のブレーカー入れて良いかの話なのに 前に誰かも貼ってくれたけど
こんなやつは?
https://i.imgur.com/WUdQ3Sb.jpg
味変はふりかけを種類いっぱい買ってある
お茶漬けのもとや、松茸の味お吸い物も(汁としてもいいし、米炊くときに混ぜたり、茹でたパスタにふりかけても良いんじゃないかな) ガスって匂いするんじゃないの?
プロパンガスしかしらないけど
都市ガスは匂いしなかったりするの? 本来は匂いが無いけど、ガス漏れが分かるように匂いを付けている。と聞いたことがある。 俺が小さな子供がいるなら遊んでやれと叱った福岡人とブレーカーの件で何度も墓穴掘ってるドコグロのワッチョイ後半が一致
ジジババ、しまじろうと書いたらドコグロが粘着されたと言ったので
福岡=ドコグロで確定
スレ読んでる人達を勘違いさせる事を平気で書くのはやめなさい
福岡のお父さん
15 M7.74(福岡県) (ワッチョイW 1a94-GP0K [203.135.252.182]) sage 2021/04/06(火) 20:30:43.49 ID:avBONtUR0
63 M7.74(東京都) (ドコグロ MMc2-GP0K [119.238.246.75]) sage 2021/04/08(木) 15:28:04.86 ID:dEQod3WUM >>45
水の備蓄で悩んでいます。
3.11の時は、どのくらいの水を備蓄されていたんでしょうか?
3週間は長い(汗) 空気より軽くそのうち大空に消える都市ガスの匂いが家の外でしたら地面に埋まってる配管から漏れ続けている可能性大なので近所の人にも声掛けて避難が必要では?
ある家庭のブレーカーONするかどうかの問題ではないような >>70
そうだけど何か問題が?え?
俺自演かなんかしたのかな?
えーこわいこわいこわいw
何が墓穴か知らないけど、ガス漏れが絶対起こらないって言い切るなら好きにしてどうぞ
俺は屋内屋外含めて震災直後は二次災害起こしたくないから安全が確認出来るまで通電はさせないです 漏れたガスが地中を通るうちに脱臭されて無臭の可燃性ガスになった事故もあったよね >>74
避難が必要だと気がつく事もできないケースだけど一般人にできる対策あるのかな?
地中から漏れ続けたら着火源は自分ちだけじゃないし >>73
・屋外/屋外、ガスメーターなど何の話なのか一切書かず漠然とガス漏れとだけ書く
・漠然とした懸念に対し可能性ゼロと証明しなければ引き下がらない宣言
・スレ読んでる人を誤解させていいのか?の問いには乗らず自分はこうするの一点張り
ここまでやられると引っ込みつかなくなった人がする5chあるあるだな
俺が貼ったブレーカーとガスメーターのリンクの先ちゃんと読んで次にブレーカーの話を書く時に恥かかないよう参考にしなさい >>64
うふふ、冬場はフリース脱いだだけでも静電気起きまくるからなぁ
防爆仕様のライトなんて持ってても…
ロン毛のミニチュアダクース飼いだが毛布から出てきたワンコ触ったらバチって火花飛ぶんだわ >>78
そやけど少なくともライトが原因で発火ってのはなくなるで 電気よりガスの方が復旧遅いけどガスに合わせるとインフラ停電と自主規制合わせて何日電気使えなくなるの? >>71
大人2人で
備えは飲水として30リットルと、風呂にまんたん180〜200リットルくらいかな?
飲料水は尽きてから配給に貰いに行けたから、飲めなくて飢えて困ったわけではないよ!面倒くさかっただけで >>75
その可能性があるから出来るだけ使うのはやめようって話じゃないのかな?
みんな気づかないんだからいいとか他の発火源があるから電気使っても同じとか言いたいの?
なんかIDも顔も真っ赤にしてる人何いるけど、叩きたい!が前に出過ぎるとなんだかなぁって感じw
どうせ俺が逆のこと言ってたら危険なのに信じられない!ってやるんでしょw
「どの位置にメーターがあって遮断されようがガス管破損の可能性があるから安全が確認出来るまで火は使わない」は震災防災の基本中の基本
屋内屋外と限定すれば安全なの?屋内外で空気は繋がってないの?ガスは家屋を避けてくれるの?アホなの?
二次災害の可能性あるのに安易に電気使おうとか勧めてスレ読んでる人がマネして責任取れるの?バカなの?
理解できないならもう一度基礎から調べ直した方がいいよ? >>81
めんどくさいというと怠けてるととる人もいるけど、実際は水の確保は力仕事だから優先度上げないと十部な確保は大変ですよね
特に被災時は他にもしなければいけない事も沢山あるから、やっぱり水は前もって準備できるなら優先して備蓄しておくのがいいですね >>82
ブレーカーON NGだけでなくガスコンロもNGなんてお前はここの住民の備蓄の根底を覆しているんだが
今後もそのNG事項を前提にレスするの?
それとも今日だけ? ガスコンロNGではなくカセットコンロNGだったな
そんな初日からフル活用する道具をNGと言われたら前提崩れるわ >>84
???
は?
なんで勝手に住人代表になってるの?
どんだけ備蓄してる人だって安全確認できなければ家に留まらないし火も使わないだろ? ガス臭くなければ元栓締めた上でカセットコンロ使うよ >>86
安全確認とは具体的に何?
話の流れからすると業者からOK貰う事だよな 鉄筋コンクリのマンション住みだから
ガス爆発とか火災とか心配すらしてねーわ
仮に燃えても部屋ひとつ燃えるだけで終わるから建物自体は無事 >>65
帰宅セットにまでラジオ入れてるの?
どっちかいうと帰宅セットって靴と靴下とカットバンと防寒着と水と食料みたいなイメージなんだけども >>88
それくらい自分で考えれば?
俺の基準が絶対なの?
その時によって安全確認の基準違うことくらい思いが回らないの?
言質とってそれを理由にまた叩きたいの?
アホなの? >>87
俺もそうするが
資格ガー資格ガーと騒いでいたし
地下から無臭ガスの俺のレスに安価つけてきたから
いまさら自分でクンクンと言い出したら大笑いだわ >>58
アルカリ乾電池4本直列なら6Vでは?
実際には大電流流すと電圧が下がるから5.5Vくらいになるけど
なので特に電圧制御しなくても乾電池4本でUSB充電はできる
ただし容量を使いきれないのでもったいない使い方ではある
市販品は5.1V以下になったら昇圧するようになってると聞いたよ 乾電池は0.9Vくらいまで電圧下がっても使うから4本合わせて3.6V-電圧効果分まで5Vに昇圧できないと乾電池を無駄にするような >>46
>再充電のチャンスが乏しい災害用としては乾電池は優秀だよ
ソーラーで充電
車で充電
避難所で充電
計画停電の前に自宅で充電 >>81
貴重な体験談ありがとうございます。
我が家は子供3人の5人家族なので、
かなり悩ましいです。
1日1人3ℓ×5人分で15ℓ。
1週間の断水で15ℓ×7日で105ℓ。
飲料水の配給が受けれるとは限らないので、
ある程度は備蓄していますが、
悩ましいです。 1人3リットル×5人分で15リットル。
1週間の断水で15リットル×7日で105リットル。
です。 >>93
言われて気付いたw
小学生レベルの掛け算ミスるとか、めっちゃハズカシスwww
_| ̄|○… >>99
近所に3日分の水しか備蓄していない家庭がたくさんある
そんな家庭はキミの家より4日前に飲み水が尽きる
4日間飲み水なしでは過ごせないから近所の多くの家庭が4日間で何か行動を起こす
どんな行動をすると思う? ケミカルライトの期限ががが
漏れたり膨らんだりするのかなぁ… >>102
1 供出を迫る
2 強盗にはいる
3 家に火をつける ガチな話、家族という単位の人間って餓死寸前になっても、びっくりするほど暴力には走らないよ
愛知のバカがまじで書いてるのかネタかは知らないけど、ネタで書いたにせよ被災地で起きる犯罪には詳しくはなさそう
これは過去の歴史や記録からも明らかで、増えるのは暴力を伴わない配給の不正受給や畑泥棒や死体損壊の方で、しいて言えば国連が配給する物資の奪い合いぐらいか(デパートのセールで商品を奪い合うおばちゃんな状況)
日本で起きる災害では、自宅の水を力づくで奪いに来るやつへの備えは非現実的だね
一方で軍隊を代表とした集団になると
暴力を伴う窃盗が日常的に繰り返されるようになる 飲み水が切れた近所の人達はこんな行動をするのではないかな
この順番でやる人が現れる
1) 水を売ってる店を探して徘徊
2) 役所に文句を言う
3) 水のある地域まで徒歩で脱出
4) 1000円/Lの水を中国人から買う
5) 他人が備蓄した水を分けろと要求(実質強奪)
6) 川や池の水や雨水を自力で浄水 >>107
行動=暴力みたいな話を書いたのはキミであって俺ではない
暴力というキーボードを書いてしまったキミはこの後荒れても責任取ってね
荒れても俺のせいにするなよ >>102
あの時は街の自販機根こそぎ売り切れてた
ドクターペッパーまでもが!!!!w 1)〜4)は被災地に残る人に実害はない
実害があるのは水クレクレとしつこく迫る近所の住民
渇きは空腹よりも我慢が効かないから何か渡すまでなかなか帰ってくれないだろうね
そんなクレクレ民との軋轢が始まりしばらく経ってから川や池の水を汲んで来て自力で浄水する人達が現れる
運良く雨が降れば雨水を貯める人もいるだろう
自力浄水にはペットボトルを切って小石、砂利、砂、布を詰めた自作濾過器が使われる
ブリタや東レのポット型浄水器を持っている人はそれも使う 飲み水の備蓄3〜7日分と緊急給水を貰う入れ物の準備が被災時の水確保の基本だけど
給水を本当に受けられるか心配な人は自力浄水の準備をしましょう
計2kgの凝集剤、殺菌剤で1t〜3tの浄水を作れます
間を取って2tの浄水を得られるとして自分の家だけで2tも水を川や池から運べません
使い切れない量なので水クレクレとしつこく迫られたらHALVOを分けてあげれば良いです
☆HALVO 殺菌機能付き飲料水用凝集沈降材 H・O・H エイチ・オー・エイチ A剤+B剤 各1kgセット 災害時 飲料水 HOH
https://item.rakuten.co.jp/kougushop/hoh/
目安になりますが、A剤・B剤各1kg(計2kg)で汚れの度合いによって約1t〜3tの飲料水を作ることが可能ということです。
詳しい内容はメーカー(HALVO)様へ直接お問い合わせ下さい。 他人を信用しない人は他人から信用もされない
性善説に頼るのは愚かだが性悪説で為せることはない
地震で地中のガス管(本管)から延々とガスが漏れ続けるような仕組みは日本には無いぞ(震度5で自動停止だから)
工事でぶった斬るのはたびたび発生してるけどw
地震で地中配管からのガス漏れで火災の事例を知っているなら教えてほしい 備蓄のある人は配給を受け取るなって嫌がらせされるんだよ
いくら水や食料を持ってても下着の支給やスマホ充電のサービスは受けたいのにそういうのまで圧力かけられちゃう
熊本地震で吉野家が炊き出ししてくれた時も成人男性と備蓄がある家庭はダメとか自治する人が現れたし
それで勉強した吉野家が千葉停電の時に有料販売して批判されたけど そうやってプレッパーズは生まれるから君はもう立派なプレッパーズだな
あとは山奥の土地とか買ってトレーラーハウスでGO!w >>103
うふふ、特に漏れたり膨らんだりはせず2液を混ぜた時の反応が悪くなる
要するに暗い アマゾンで1193円で30000mAhソーラーパネル付きのモバイルバッテリが売ってる
この手のソーラーパネルって意味なさそうだけど
単純に容量単価だけ考えたら買いだろうか? >>118
18650が10本でそのぐらいの値段になるから正しい容量ならお買い得 話のネタで買ってもいいと思うが俺は発見できなかった(1199円のは収納ケースだし…)
前にも書いたけど2000円程度の中華ソーラーはソーラーもバッテリー容量もあれだけど面発光タイプのLEDライトが付いてるやつは明るくて役に立った
5Vしか出力がないUSBの期待値はともかく燈火としては優秀なので1個くらいは持ってて良いと思う
難点は廃棄なんだけどね >>119
3000mAhの18650x10とか使ってるはずもなく
あと最近の大容量モバブは中身リポやな
この手のやつは実測20000mAh程度(効率70%行けば上等)とおもといたほうがええで
まあ、それでも充分安いとは思うけど あまりに安すぎて、逆に怖いな
火を噴かれても困るし 普段使いものじゃないし、安いんで買っときます
保管はクッキーの空き缶かなにかにw
>>120
スマホ板のモバイルバッテリスレで見つけた
クーポンコード入れて安くなるやつです 見てきたけどそれでも見つけられない無能な俺w
もしかしDENSOと言われてしまうw
多分売れ切れたんだろうwそうしようw
ケーブル内蔵タイプみたいだから仕様としては防災に向いているんじゃ無いかな
とっさに持ち出してケーブル無いとか無いのは良いはず
同じ理由でQi内蔵も良さそうだけど充電ロスが気になるなあアレ
自分は中華バッテリーはスチール棚に平置きかな
でも普段もちょいちょい持ち出して使うよ
使うのがバッテリーのセルには優しいしね >>125
あれはアマゾン行って、アマゾンの中で三行目の文字列(AISNというアマゾンの商品コード)を検索するんやで
二行目の文字列はアマゾンで買うときに最後にプロモーションコード入れるとこがあるんでそこで使うんや Bから始まるコード入れたつもりなんだがこれ以上俺の無能を虐めてくれるなw 自分しか見えていない人が多いなぁ
ID:zV4ritn20のレスを読んで
そうか売り切れたのかとまだ在庫あるのに諦めてしまう人が出ないように尻拭いして貰ったと好意的に受け取ればいいのに
恥じる必要があるのは商品に辿り着けない事でなく自分しか見えていない事だぞ
>多分売れ切れたんだろうwそうしようw 自分に言い聞かせてるのは明らかなので、そんな誤解は生まれそうもないけどね >>118
本当に30000mah(111wh)あるなら安いし買い
本当に記載通りの容量があるなら(強調)
モバイルバッテリーの容量詐欺を見破るコツだが、大きさと重量が小さすぎるものは技術的にありえないので詐欺 大体重量の通りなのである意味外れはないと思うよ(えっ?w
10000、20000、30000の信頼できるメーカーのを見て発送重量を見て中身のランクは大体わかる
(自分のも売り文句は20000mAhで重量は12000級(軽っw)、実測8000〜9000mAh程度なので間違いはないと思っている)
あくまでネタとして買っても良い値段だと思うし自分の場合もずっと実際には役に立ったよと言う話
無論故障などは自己責任なので疑りbもとい慎重な人には勧めないよ >>46
俺のセカンドカーでガソリン1Lから380Whの電力を取り出せたので150円/Lで計算すると1Whあたり0.395円
100均の電池の1/20のコスト
しかも停電しなければガソリンは車の走行に普通に使われるだけなので廃棄コストゼロ 前に安い中華モバブ買ったらセルは入ってたけど容量は足りなくて中古セル使ってるのかな?ってやつが来たよ
20回くらい使ったら容量さらに半減して捨てた >>132
ガソリンのエネルギー密度はリチウムポリマーの300倍だからね 車の有る無しでだいぶ考え方が変わるよね
車なし・マンションアパートだと結構厳しい条件になる
車以外の自家発電(発電機、風力、ソーラー、水力?)は敷居が一段高い
主に設置場所の問題が出る
ガジェットオタクならモバイルバッテリーやその他充電池が沢山あるけど、それ以外は乾電池くらいしか難しいのかもね(個人的にはUPSがあると思うがマニアックか)
それでも目標が3日程度のスマホ、ランタン、ラジオくらいの電源確保ならクリア出来るし行政がお願いする家庭の備えもそんなもんだ
それ以上はあなたも好きねえ…で済む話だねw 行政のホームページに書いてある備蓄で良いなら
行政のホームページ通りに揃えて以上終了にして
別にこのスレ見なくても良いのでは >>132
1kwhは395円なんだね
普段の電力がいかに安いかって分かるね
それでも世界的に見るとお高いらしいけど トイレの灯りに使うくらいの明るさのLED電球を2個買ってある
5VのUSB給電で使え消費電力5W
明るさは400ルーメンくらい(40Wの白熱電球くらい)
1日6時間使うと 5×2×6=60Wh
1週間で420Whで単3乾電池に換算すると200本も必要
乾電池で照明を賄えると言っている人はおそらくここから何かを削っている
明るさ、部屋数(照明の個数)、想定日数、1日の使用時間の何かを削っている
究極は日の出と共に起きて日没と共に寝て消費電力ゼロWhだかあれこれ削れば電池で事足りると言えてしまう
だから電池で照明を賄える話は真に受けず自分で計算しましょう 5×2×6=60Wh/日も普段の生活から削った計算だからね
トイレの灯り並みの明るさで我慢
3LDKなのに照明2個 もうランタン持ち歩くの面倒だから、暗いところで光るメダカみたいに、蛍光クラゲの遺伝子を組み込んだ子供を産めよ
倫理的にはアウトだが技術的には可能だぞ 夜は消す
明るいうちに夕食を済ませて寝る
おしっこの時だけ懐中電灯を持っていく
3日で2本も電池は要らないよ >>142
壁とか床とかに蛍光塗料のテープを貼るのは現実的だったりするよ
シルエットで物が見える感じにはなる
完全に壁一面とかは面積あたりで高価だった気もするけどw >>144
蛍光じゃなくて蓄光テープだね
夜中に廊下がワイヤーフレームになるw 徒歩で逃げる話には地震の規模を大きくしてお前は想定が甘い
電力確保の話には地震の規模を小さくして行政の言う3日
その時々の都合で可変式想定地震規模になっていない?
自分が手が回っていない事には想定規模を小さくしていない?
胸に手を当ててよく考えましょう 災害時って明け方になると外で人が騒ぎ始めるから自然と朝型になって20:00に寝て4:00に起きるみたいになっていったよ
だから照明が必要な時間って4時間もないくらい
明るさも1WのLEDライトを紙でランタン風にしたやつで十分だった
単三2本で2日使えた
自分は単三を60本持っていたからこれで不自由なかったし乾電池は支援物資として結構配布されるから備蓄がない家庭でもライトを夜の照明にするのは可能だったと思う
今ならモバブから給電するライトもいいと思うけどね
5年前は5000mAhでも大容量だったから 部屋の灯りを消して消費電力2.2W{実測)のLEDトーチライトをつけてみた
十分とはとても思えない
夏の夜に怪談話をするならピッタリの不気味な明るさ(暗さ) 明るさの最低要件は部屋の中で障害物をよけて歩いたり
必要な物を見つけて手で掴む事だから2.2Wのトーチライトを最大広角にしても最低要件は満たした
ただそれが十分な明るさかと言えば不十分で薄気味悪い明るさ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています