ローマ字教育は必要か

**実習生さん** · 2008/08/26(火) 08:44:44

何十年もやっていながら、おざなりのローマ字教育って、本当はどうなの。

**kmns** · 2011/10/09(日) 11:20:19.44

假名の成立とはさういふことだと思ふ。敗戰のどさくさでその假名字母を刈込んだ。
刈込んだ結果、格別便利のよいものになったわけではなく今もって世界中をどう書くかの議論を繰返してゐるわけです。
我が家の食卓の牛乳には noukyou と表示。いはゆる長音は音便と看做すべきものであって一字一音ではなかったわけです。ローマ字が混亂のきはみにあるのも根本をみてないせいだと思ふ。

**kmns** · 2011/10/09(日) 11:24:50.64

乞御高覽と書いてとくにURLを書かず失禮しました。
メルマガのサイトはすぐに見つかるところですが、眞道重明さんのサイトにも轉載されてゐますので、もしローマ字論に御興味のある方であれば目にとまるはずと思ってをりました。
眞道重明さんのサイトの方が判りやすいと思ひます。

**kmns** · 2011/10/09(日) 11:40:14.07

222の前に一段落拔けてゐました。

我らの先祖は表音文字でなく表語文字とでもいふべき文字で我が國の音をあらはさうと奮鬪した。その苦勞は竝大抵ではなかったはずだ。
いまだ音韻といふこともできなかったのではないかと思ふ。それは「いろはと漢字」と漢字でも體系としての意識の問題として觸れた。それまでに何百年もかかった。

**kmns** · 2011/10/09(日) 11:54:45.28

數回に分けて書込んだ。入力ミスに氣づいたので

221:神代文字のやうなものがあったとはする ->
221:神代文字のやうなものがあったとする

224:いまだ音韻といふこともできなかった->
いまだ音韻といふこともでもなかった

224:「いろはと漢字」と漢字でも ->
「いろはと漢字」でも

**kmns** · 2011/10/09(日) 15:49:28.21

221の誤植訂正、224の音韻のところは修正濟みでした。

ついでながら217源氏物語をローマ字化する意義、手前も判らない。きっとさういふ需要があるのでせう。
有り得べき需要を想像すると翻字式の方がよいやうに思ふ。まあ、日本式はヘボン式に比べれば翻字式だと主張できるかもしれない。

**kmns** · 2011/10/10(月) 08:26:43.92

（承前）實例をあげる。桐壺の冒頭は次の通り。

いづれの御時にか、女御、更衣あまたさぶらひたまひけるなかに、いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふありけり。

Idure no ohom-toki ni ka, nyougo, kaui amata saburahi tamahi keru naka ni, ito yamgotonaki kiha ni ha ara nu ga, sugurete tokimeki tamahu ari keri.

**kmns** · 2011/10/10(月) 08:31:50.27

（承前）今あらためて見てみると澁谷榮一教授の業績は大したものだ。日本式が翻字式だといふことをこれほど徹底してやってゐたとは思ってゐなかった。
日本式もヘボン式と同樣にたとへば更衣はオ段の長音を含むと捉へ、それで苦勞したはずであるが、少なくとも澁谷教授の方式にはいはゆる長音はない。

しかし、その問題を擱いて言へばテニヲハを切り離して書くことがすでに翻字式ではない。
空白も一箇の文字だからだ。これは實際に轉寫を試みてみれば納得できる感覺だと思ふ。

**kmns** · 2011/10/10(月) 08:33:13.46

（承前）ヲを wo とし、ハを ha と書くのだかららテニヲハを切り離す必要はなかった。切り離さなければ、「御時」の h と同樣に語中の h をどう捉へるかの問題として一般化できたはず。

語中や語頭で字形を變へることは梵字にもあること。英語でも文頭を大文字にすることはよく知られてゐる。
フランクリンはドイツ語のやうに名詞の語頭を大文字で書いた。語頭語中で h の字形を替へることにすれば分ち書きの問題は一擧に解決する。

**kmns** · 2011/10/10(月) 08:34:25.62

（承前）日本式は同一の行に屬する假名の子音は同一にすべきだとする。たとへばチの子音を t で通すべきだとするわけだ。これは音韻分析の結果といふより論點先取だと思ふ。

擴張ヘボン式では代表子音といふか、その行に屬する假名音節の開始部分の調音點に着目して子音としては異なるものも父音を同じくするものと看做す。
t ch ts いづれも父音は t となる。父音といふ語を導入することによって促音の記述も簡單になった。

**実習生さん** · 2011/10/10(月) 17:06:12.25

ところで、kmnsはいろいろリンクを張るけど、何を主張したいの？
日本語の表記に日本式（訓令式）ローマ字を導入すべきとかそういうことなのかね。

**kmns** · 2011/10/11(火) 08:17:45.24

此處はローマ字教育は必要かを論ずるところだと理解してゐる。

ローマ字についての議論の多くは日本式かヘボン式かといふ問題の立て方から脱却してゐない。

我らの先祖が初めて知った文字が漢字であった。其の漢字を何とか使ひこなして古事記や萬葉集ができ、それからイロハ四十七文字の假名が生れるまでに長い時間が必要であった。

ラテンアルファベットで國語を表記することはずっと簡單なはずだ。それなのに此の混亂はどうしたことか。
「ヘボン式の限界と擴張ヘボン式」を讀んで欲しい。

**kmns** · 2011/10/11(火) 13:29:05.38

斯う書くべきであった。

我らの先祖が初めて知った文字が漢字であった。其の漢字を何とか使ひこなして古事記や萬葉集ができ、それからイロハ四十七文字の假名が生れるまでに長い時間が必要であった。

ラテンアルファベットで國語を表記することはずっと簡單なはずだ。それなのに此の混亂はどうしたことか。

假名の體系の成立までに何百年の時間が必要であったといふことを無視して、つまり翻字式でなく、ゼロベースで國語音韻體系から構築しようとしたためだ。ヂヅヰヱの假名字母を制限しただけでは。長音を認めるなら國語は十母音體系となるではないか。

**実習生さん** · 2011/10/11(火) 14:58:47.36

ローマ字分からないとキーボード打てないじゃん

**実習生さん** · 2011/10/11(火) 15:00:00.61

そういや、カナ入力とローマ字入力、究極的にはどちらの方が早いのだろうか

**実習生さん** · 2011/10/11(火) 15:04:00.69

あいうえお順に配列されているキーボードってないんだろうか？

**実習生さん** · 2011/10/11(火) 20:09:11.69

>>235
理論的にはかな入力。

**実習生さん** · 2011/10/11(火) 20:57:51.84

かな入力は習得までに時間がかかるけど、習得してしまえば速いのかな。
ローマ字入力では二つのキーを押忍必要があることを一つのキー入力でよいから。
でも、指を伸ばす時間がどうだか、微妙か？

ローマ字入力の場合は習得が比較的簡単。
英文などのラテン文字を使っている言語の文入力にも応用できちゃうし、
したがってプログラミングにも応用できちゃう。

**kmns** · 2011/10/11(火) 21:57:06.75

假名入力の方が速いのは、一つには音節單位の入力だからアルファベットより效率がよいといふ當然の理由がある。

もう一つの理由はローマ字はいろいろの方式に對應してゐるので不安定といふか、隔靴掻痒の感がある。モード切替といふのがいやだ。假名漢字變換にはないのだらうか。

假名入力に切替へたと聞いたのはプログラマーだったり、大學教授のやうな ASCII の入力も仕事上必要といふ人。二足の草鞋を履いてでもといふほど假名入力の效率は高いわけだ。

ただし假名入力ではヰやヱの入力が難しい。

實際のところ、小學校でローマ字を教へるのはパソコン入力のためだ。ンは nn だと教へたりする。パソコン入力のためのローマ字にはヰもヱもある。翻字式でなければならない。ヘボン式も訓令式もその點で失格。

**実習生さん** · 2011/10/11(火) 22:12:20.32

ローマ字や漢字はもちろん、ひらがあ、カタカナもやめて、
江戸時代につくられたらしい神代文字とやらを日本語表記に採用したら？

**kmns** · 2011/10/11(火) 22:33:56.97

もう一つ忘れてゐた。blind touch といふこと。英語では可能だけれどローマ字ではできないと或掲示板でみたことがある。

擴張ヘボン式では可能だと思ふ。ローマ字と入力するのに rohmazhi と打つ。

MSIME では h を延引記號に對應附けることができない。ハイフンで入力する。ハイフンは letter でなく punctuation これが口で發音しながら打っていく blind touch の流れを中斷する。

**kmns** · 2011/10/11(火) 22:56:45.47

>> 240

話が變はりすぎる。ついていけない。

人間は或る言語の中に生まれおちる。視覺的にも聽覺的にも。親が使ってゐるものをつかふ。
たしかに戰後の文部省は合理的であれば新規につくってよいと考へた節がある。それで見事に傳統を斷った。

新規につくったものとして有名なのものに Shavian alphabet がある。Bernard Shaw ーは英語の綴りの批判者であり、新しい表記法の開發者に遺言で賞金をだした。
その賞金を獲得した文字。ペンギン文庫にそれで組んだ「アンドロクレスとライオン」がある。
さういふものに切り替へてゐたら英語は世界語にはならなかっただらう。

**kmns** · 2011/10/12(水) 08:38:48.38

戰後の文部省と書いたけれど、實は保科孝一の敷いた路線。彼は明治期特有の西歐コンプレックスを、西歐の言語政策を看た。

英國では綴字改革運動が盛んだった。我が國の表記が連綿として續いてゐること自體が間違ひだと、表記改革に一生をささげた。
敗戰時の混亂がなければ失意のうちにをはったはずだ。

英語の綴字改革運動の收束がもう少し早けれべ、もしくは朝河貫一博士のローマ字のことを知ってゐれば起らなかったかったことだったのではないか。
知ってゐても見えなかったかもしれない。知りたくないことではあったらう。

**kmns** · 2011/10/12(水) 08:52:25.72

保科の考へは言語學をやった人たちにはまったく正しいやうに見えるはずだ。音韻は時代によって變化し、合理的な表記は音韻變化にしたがって變化するとするわけだ。

つまり發音記號のやうなものこそ、もっとも理想的だとされた。發音記號は言語を時間軸にそって斷層寫眞のやうに記述するもの。刹那主義にも通じるだらう。
常用漢字表を毎年改定して、讀みを決めることも當然とされる。

國語が變化したとして引合ひにだされるのがワ行や語中のハ行音、またヂジやヅズの書き分けだ。はたしてさうか。もしさうだとして、また變化すればどうすのか。

**kmns** · 2011/10/12(水) 09:29:46.78

國語音韻が變化したとされる理由として擧げられるものに上代特殊假名遣がある。

萬葉假名は八母音であったとするのだけれど素朴な疑問は母音體系が變はるに足る
いかなる歴史的大事件があったを聞かないこと。古田史學で言ふ九州王朝説のやうなものがそれなのか。

藤井游惟『白村江敗戰と上代特殊假名遣』は朝鮮からの大量の亡命者が書記官となり、朝鮮語の耳で日本語を書き寫したせいだとする。

手前は萬葉假名には清濁といふことはなく、それぞれ別の字で表記されたのが假名の成立で清濁といふ枠組みに整理されたといふこと思ふ。チシが別であればヂジに違ひがあらうがなからうが兩者は書き分けるべきだらう。

**実習生さん** · 2011/10/12(水) 09:37:18.71

ローマ字を教えたときに、ローマ字で作文を書かせて、
そのときに日本語の品詞などの文法事項や音韻体系などを
一緒に教えたらいい。

ローマ字で作文を書くときにはそれらをある程度知らないと、
分かち書きが整然とできないし、n, mの使い分けでも戸惑う。

ローマ字で書くことによって、日本語の文法構造や音韻体系に
ついて理解がより深まる利点がかなりあるように思われる。

**kmns** · 2011/10/12(水) 09:52:58.91

子供の頃に覺えたのは喜撰法師の「わが庵は都のたつみしかぞすむ世をうぢ山と人はいふなり」のただ一つ。「うぢ」が「憂（うし）」と掛詞であることからして、假名の成立のころにすでにヂジは通じてゐたことになる。

元祿時代の硯縮涼鼓集を以て四假名が中和した證據とされるけれど、紙や筆墨が出廻って庶民がものを書くやうになったがために手引の必要が生まれたと解することもできるはずだ。

北畠親房の神皇正統記の假名遣のみだれが多いのは武家によってなされた寫本が多いせいで親房の歌學の書にはないことだとさうだから、假名遣がかつては音韻の區別を表してゐたとするのも簡單に言へることではない。

語を書き分けるといふ意識に於てなされてきたとみれば區別など假名の成立時からなかったのかもしれない。そして語の書き分けで母音聯續の切れ目に着目すればワ行、ハ行、ア行の書き分けには重要な機能があった。

**kmns** · 2011/10/12(水) 09:54:50.95

子供の頃に覺えたのは喜撰法師の「わが庵は都のたつみしかぞすむ世をうぢ山と人はいふなり」のただ一つ。「うぢ」が「憂（うし）」と掛詞であることからして、假名の成立のころにすでにヂジは通じてゐたことになる。

元祿時代の硯縮涼鼓集を以て四假名が中和した證據とされるけれど、紙や筆墨が出廻って庶民がものを書くやうになったがために手引の必要が生まれたと解することもできるはずだ。

北畠親房の神皇正統記の假名遣のみだれが多いのは武家によってなされた寫本が多いせいで親房の歌學の書にはないことだとさうだから、假名遣がかつては音韻の區別を表してゐたとするのも簡單に言へることではない。

語を書き分けるといふ意識に於てなされてきたとみれば區別など假名の成立時からなかったのかもしれない。そして語の書き分けで母音聯續の切れ目に着目すればワ行、ハ行、ア行の書き分けには重要な機能があった。

**kmns** · 2011/10/12(水) 10:27:00.62

>> 246

ローマ字を教へるときに文法や音韻について教へるといいといふこと贊成です。そもそも音韻拔きにローマ字表を教へることはできないはず。
文法はローマ字がなくても教へるべきことだと思ふ。

作文でなくて翻字の方がやりやすいかもしれない。通行の方式でテニヲハを分かち書きさせるとなると説明が難しい。
擴張ヘボン式では語中のハ行音といふものがある。助詞のハも語中音。切り離すことは定義上もありえない。

國語の説明に擴張ヘボン式をつかふといふ先生がある。大學院の學生が相手。さういふ先生は一人しか知らない。

**kmns** · 2011/10/12(水) 14:33:28.51

>>246

n, mの使ひ分けであるが、戸惑ふことは案外ないものだと思ふ。ただしアルファベットをしっかり身に着けてゐればのこと。

文化廳の『日本語學習・生活ハンドブック』165頁のローマ字表ではンは n のみ。
然るに實例を見ると使ひ分けてある。
おそらくアルファベットをきちんと教はった人がつくったのだ。
blind touch で發音しながら打っていけば m かどうかはすぐわかることだ。

**kmns** · 2011/10/12(水) 14:55:46.83

長音なるものは音便だ。擴張ヘボン式で歴史的假名を轉寫して示す。逆アポストロフィ（`）は語中のハ行音。

言交はす i`ika`asu

永遠 eiwen

應用 ouyou

大聲 o`ogowe

起因 ki-in

空想 kuusau

以上、五十音順にあげた。戰後の制限假名字母表記では語中のハ行音はア段はワ、他はア行假名にする。auが音便の場合は ou とした。空想は二つの長音を持つといふわけだ。

大聲の場合は長音だらうか。o と o の間に切れ目があるやうに思はれてならない。

**kmns** · 2011/10/12(水) 15:07:50.69

（承前）

au は ou に、eu は you に、o`o は oo になった。これらは長音と看做された。

元來の ou は音便ながら、そのまま見過ごされた。

バラ園で朋友といふところに houyu としてあるのを見た。

朋友の朋 hou の表記はそのまま生き殘った。
友 yuu は長音と看做されて疊み込まれて？となり、ついでアクセント符がはずされた。結果 houyu になったのかもしれない。まあ hoyu にならなかっただけましとすべきなのか。

**kmns** · 2011/10/13(木) 08:55:10.20

ローマ字は國語教育の一環。小學校で教へる。

問題は教育職員免許法の改定によって、一科目の教科教育法さへ履修すれば小學校の教員になれるといふこと。國語選任はない。

中學や高校の國語科教諭への教育も不徹底で、國語學概論も國語史も古典文法も現代語の文法も必修ではないとのこと。
まして國語國字問題については頬被りだらう。

生徒が文法は英語にしかないと思ふやうになるのは當然だらう。かくして「一人の男性が死亡してゐました」といふやうな表現が氾濫する。

**kmns** · 2011/10/14(金) 08:41:57.64

知は圓環する。ローマ字は國語教育だけでなく英語教育にも假名漢字變換にも、また IT 教育にも關係すると思ふ。

それともローマ字教育は必要かといふときは、ローマ字教育なる場面における特殊な場合のローマ字といふ風に問題を立ててゐたのだらうか。

文化廳に至っては外國人のためのローマ字と學校で教へるローマ字は別だと考へてゐるやうだから、つい、いろいろのローマ字があって當然とする人は多いだらうと思ふ。

しかし、それでは問題を解決したことにならないと思ふ。

**実習生さん** · 2011/11/26(土) 10:45:53.13

うちわけクンがまたやらかしました！

内訳→わからない
「すら」の用法→わからない

ワロスｗ

小学校英語３
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/edu/1239363394/l50

**実習生さん** · 2011/12/07(水) 02:53:58.18

現業職員の採用経緯を公開＝総務局に指示－橋下大阪新市長
　大阪市の行政課題について関係部局から説明を受けるため、１９日の就任を前に同市役所を訪れた橋下徹新市長は５日、
市の現業職員の採用経緯を調査した上で公開するよう総務局長に伝えたことを明らかにした。
保健衛生検査所勤務の職員が４日、殺人未遂容疑で大阪府警に逮捕されたのを受けた。
同市では８月にも、市バス運転手が覚せい剤取締法違反で逮捕・起訴されるなど、不祥事が相次いでいる。
　自身が代表を務める地域政党「大阪維新の会」市議団の会合で語った。
この中で、「どういう形で採用されたのか開示して、市民感覚からして問題があれば何かしないといけない。
目に余るものがある」とし、試験の内容や倍率などについて報告を求める考えを表明。
市では１０月、不祥事根絶を掲げた平松邦夫現市長の指示で、懲戒処分の方針などを定めた「職員倫理条例」を制定しているが、
橋下氏は「事後的に処分するのでは到底、組織の状況は改まらない」と強調した。（2011/12/05-15:11）

http://www.jiji.com/jc/zc?k=201112/2011120500493&rel=&g=&rel=y&g=pol

ちょｗ、公務員ざまｗ

**実習生さん** · 2011/12/22(木) 18:39:00.07

うちわけクンがまたやらかしましたｗ

703 名前：実習生さん [sage] 投稿日： 2011/11/23(水) 19:15:52.71 ID:0sAjBhK7←うちわけクン
「すら」という日本語は
使い方が間違っているんだけどさ。

毎回、笑わせてくれるよなあ。

710 名前：実習生さん投稿日： 2011/11/24(木) 18:26:57.30 ID:KDMaC61H
＞「すら」という日本語は
＞使い方が間違っているんだけどさ。

あってますが。

文法書などには、
「すら」は「“さえ”の書き言葉」「“さえ”の古い形式」などと書かれています。
つまり、「話すときには“さえ”が多い」と説明することができるでしょう。
http://www.jp-sji.org/jp/contents/opencourse/list-50gimon_03.php

**実習生さん** · 2011/12/27(火) 21:27:08.76