★★★印刷業界からの脱出成功者その2★★★ [無断転載禁止]©2ch.net
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半年ぐらいニートしたけど脱出成功しました。
4月入社とかに合わせて求人多いし脱出するなら今だぞ。
オフセット印刷はもうやりたくねー 田中真一は印刷業界から脱出したものの未だに定職につけないアラフィフですが何か? ALSOKで仕事してます
給料いいですが、きついです
のんびりやってた印刷屋時代がなつかしいです >>756
自己解決。
今年40歳、転職活動始めた。
フィールドエンジニアの書類選考通って明日面接。多分だめだろうけど活動頑張る。 板橋区、新生プロセス
毎回、給料前になると5%カットの他にみんなから2万3万貸してくれと言って
給料から毎月天引きしてます。
みんなから借りる状態で既に倒産しているのがわからないバカです
自分ちのマンションのローンも5か月払って無いと泣いてるが
つぶれる時には最後の給料は、払わないつもりらしい 最初に派遣から入れといわれるから何とも言えない
5年後正社員だと言われたけど、本当かいな・・・
就職活動したけど、給料に嘘が多いと聞いてて慎重になってしまいました
皆さん情報集めて慎重にやりましょう 該当スレが軒並み過疎なので相談させてください
未経験可のDTPオペレーター求人に応募しようか迷ってます
印刷業界自体には別職種でいたことあるから、ハードな上に将来性のない仕事だというのはある程度理解してます
それでも、現時点で超薄給非正規底辺だから、少しでも収入増えて社保にも入れてAdobe系のスキルが身につくならアリなのかな、と考えています >>764
30歳です
やめておくべき理由って、潰しが効かないからでしょうか?
InDesignはともかく、PhotoshopやIllustratorだとwebデザイン系含め一定の需要があるイメージなんですが、
実際はそううまくいかないってことなんでしょうか 印刷業界は若い人集まらなくて苦労してるから、行くなら自分を安売りしないほうがいいよ 確かに印刷関連なら少し技術あるなら雇ってもらえるから
身につけたいこと他でやれるなら他さがしたほうがいいよ
印刷会社なんて居ても給料面で損するだけ 印刷オペに未来は全く無いよ
営業力を養える仕事につくことをオススメする
Adobeのソフトを使える人に指示する立場を目指すべき 印刷営業だが、売り上げを上げる伸ばすばかり
そんなのはわかっているが、そう簡単にはいかない。
毎年毎年こればかり
五月中に退職届けだして、六月末には辞めたい。
ウンザリ、印刷大嫌いになった。
皆さんの体験、参考になります。 数年前、四十代後半で印刷業界に見切りをつけ、工場の派遣で働きながらハロワに通い今の仕事(流通系)に就きました。給料は変わりませんが、バカな経営者とクズがいないのでとても働きやすいです。
この仕事をずっと続けていきたいと思っています。 今が最後のチャンスだろ…
景気悪くなったら首回らんよマジで 俺、上場の印刷会社にいたけど、
DTPとかデザインって待遇が悪くても人が集まるんですよね。
人気職種なんですかね?
adobeのスキルがというような、レベルの低い話をしているようじゃダメだと思う。 平成バブルの翌年のクウェート侵攻からの株大暴落。
その年に退社。
93年にWindows3.1と出会う。
95年にインターン社員採用でMicrosoft調布技術研究所へ。
正社員からVBA、VB6、SQL Server、ASP、.Netと。
2002年に退社してJAVA、 Perl、PHP
2008年からX-Code(iPhoneアプリ)とJAVA Androidアプリ。
今は PythonでAIやってますわ。
業界にいた時は手取り19万だったけど。
47歳で住宅ローン返済終了です。 最近辞めたけどこの世界しか知らなかったので人間ってせいも近も尽き果てるような
働き方しないと人並みの生活できないんだなと思ってたけど全然違うことを知った。
だからねこの業界にかじりついている奴はよそいけるなら即座に行ったほうがいい。 >>774だけど、精も根も尽き果ててますよw
20年以上前に。
努力の上にあるのは皆同じ。
3〜4年前まではプログラマは一時期「 IT土方」とか言われて蔑まれてましたよw
そのおかげで若い人がいなくなったから、多分70歳過ぎてもプログラミングやってると思う。
スマホアプリ、AI、仮想通貨ブロックチェーン。
最近はRPAかな?
どーせ最後は使い捨て。
みんなリーマンで判ったから「自分だけ良ければいーや」と言ってますよ。
無料では後進には絶対に教えませんわw 入社以来、いろいろ面倒見てくれてる総務の方に6月末で辞めた場合を聞きました。
その方は会社の状況を憂いていて、いろいろ手を差し伸べていただいてるのですが、
たとえ病院に通ってなくても、5月中の今週末に産業医が来るからそこで辛い旨と伝えて、
休職とし、金がもらえてる間に次を見つける、
たとえ年休が消化されてたとしても、復職を考えないのであれば、欠勤になろうと大丈夫、
鬱で辞めたということは、次の会社に聞かれても、着服横領痴漢暴力でない限り、伝えることはないとのこと。
後は自分の人生優先で考えるようサポートするよとのことでした。
表向きは鬱、内実は給料もらいながら休んで転職活動します。 鬱なら医者に就労不能の診断書を書いてもらえば、傷病手当金が1年半出るんじゃない
の?
それから失業給付だから2年くらい余裕があるよね。 うちの会社で3年くらい前酷い鬱でやめてったのが救済を申し出て会社の悪行がばれて監督署に大目玉食らったな。警察案件寸前までいった。工場長をやってた当時の部長は左遷されてだが社長は何もおとがめなし。
鬱になった奴は親がアカで共産党系の弁護士がついて会社を告発して今裁判中。 仕事の山の中、休んだ。
今、心療内科の受付。
診断書もらえるかなぁって思う。
持って行くのか郵送か
同僚後輩に迷惑をかけるなぁ。、、
複雑な気持ち。 印刷オペはAdobeのスキルどころか何も身に付かない
大手印刷屋ではそんなスキルを御大層に先輩面で
言う製版オペが腐るほどいたが
社会人知識は身に付かず転職サイト業者にも相手にされない Webやっとけば良かったのに。
DTPじゃ食えなかったからな。 >>782
お前がそんなに真面目だから病むんだよ。 板橋区、新生プロセス
毎回、給料前になると5%カットの他にみんなから2万3万貸してくれと言って
給料から毎月天引きしてます。
みんなから借りる状態で既に倒産しているのがわからないバカです
自分ちのマンションのローンも5か月払って無いと泣いてるが
つぶれる時には最後の給料は、払わないつもりらしい >>785
コメントありがとう。
3か月の休職できるお墨付きをもらいました
しばし、休みます。
仕事もすべて忘れて。
昼間、何すればいいんだろ。。 子供や子孫がこの業界に勤めたら親が鬱になると思う。 なんも考えずに紙刷って金もらう時代がまだ続くと思ってるのは相当なお花畑だと思う。
居続けたら潰しが効かなくなるから異業種転職したけど、良いことしかない。 >>789
40半ばのおっさんです。独り身、今更レベルアップを望む術はありません。
資格といっても、浮かぶのはせいぜい簿記三級。
学生時代は行政書士やら社労士やらを望んで勉強してましたが、すでに記憶の片隅にすらありません。
撮ってる資格は自動車普通免許と何の役にも立たないDTPエキスパートwww
印刷はもう二度と嫌ですね。
営業も制作も経験しました。徹夜も2徹3徹もウンザリ過ぎるくらい。
客の印刷物が減ってるのに新規だ紙を売ってこいとか、そんな需要があるなら会社は傾かん。
35歳から定期昇給もないし、減る一方。定期昇給してたぶんも40半ばで20代への原点回帰状態。
若手は1年で辞めるし、もって3年。中堅も辞めるし、同世代は目標未達が当たり前、鬱や介護で辞めていく。
上は新規だ拡大だと言って、定時退社できず、残業はするな儲かってないぞと、、もうほとほと疲れました。
資格も考えますが、転職のためのSPI?これも算数でしたよね、確か。全く使ってない頭を使わないといけない。
このことで頭一杯です。。。 >>791
SPIなんてそんなの出来なくても問題ないよ
ただ諦めちゃダメだよ。まだ道はあるよ必ず。 結婚して子供出来て、マンション買って、印刷会社勤務!ボーナス無し!
馬鹿なの?度胸あるねー!
だから印刷会社、辞められませんてかw
自己責任で、苦しんでください。 Webやっとけば良かったのに。
DTPじゃ食えなかったからな。
つか今から何でやらんの?
プログラマ、普通に不足して奪い合いよ?今w
IT土方とか変な言葉を流行らせてくれたから人口一気に減って、たった3〜4年で報酬倍ですわw >>791
自分は10年以上前に業界脱出しました。年齢は50手前です。
以降、経営職についており一貫として採用にも携わっています。
年齢は気にする必要ありません。
今では人手不足はさらに深刻で40代の転職はむしろ普通というか主流です。
採用担当が年齢で「え?」ってなるのは60代ですよ。
40代ですと即戦力を求めたいところですが、
人手不足でそうも言ってられないのが実情で
40代ならではの常識や社会経験があれば、異業種の採用の可能性は十分あります。
それからSPIはある程度の企業であれば必須とし選考基準にしてるので、
SPIが悪いと可能性は限りなく低くなります。
だからと言って勉強すれば点数が上がるわけでありませんが…
本番で焦るなら、練習くらいはしておいたほうがいいと思います。
簿記3級や行政書士の勉強をした経験があるので、
介護施設の管理者なんか、可能性高いと思います(また、介護かといわれそうですが)
普通の企業の事務は、最近少数精鋭化に進んでいて、
ハードルはかなり高くなっています。
自分は、その前に転職できたのでラッキーでした。 >>795
脳内株式会社の代表取締られ役社長。乙です。 印 刷 業 界 か ら は
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‐┼‐ | __|. | / ノ
ヽ__ノ レ \ノ\ │
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ヽノ ノ ノ ヽノ レ| ヽ_/ _ノ レ| ヽ_/ レ \_ (_
>>790
それを現場で肌身に感じて10年以上前に異業種に転職
ガキの頃から入りたかった鉄道会社で、今運転士
年収は印刷(DNP系の版下製作子会社)時代の倍以上になった
版下作りの仕事自体はそれなりに楽しかったけど
それだけじゃ食って行けん・・・ >>798
と懐かしんでた所で目が覚めたので夢の中の出来事を書いたんですね。
判ります。 色んな業界で「(自分がやってる)この業種はもう駄目だ。将来性ない。」なんて言ってるの聞くけど、印刷だけはガチだからな。
若い子はホントに来るな
そして若いやつは転職、真剣に頑張れ。
今の景気は何年も保たない。来年には転職難しくなってるはず。 >>795様
年齢的には近い年代でしょうか。
ご助言ありがとうございます。
先述のように、総務の方のアドバイスで、そろそろ一か月、休職状態になります。
不安が多く、そして、寝ると会社の上司の姿や不安が頭をよぎって睡眠時間が2時間やら60分に満たないこともしばしば。
起きては寝るの繰り返しで、軽度の鬱状態であったことは嫌でも自覚しているところです。
貰った診断書は3か月。かといって、復職するつもり在りません。
復帰してところで、また印刷業、増収減益、定期昇給は無しの世代、若手はすぐに辞め、一人当たりの負担は増大。
動ける移動距離を無視した営業担務、重なれば残業必至、でも残業するなとなればサビ残処理。。。
営業は後工程やら進行手配に頭下げて、彼らが居丈高。
しゃーない部分あると思いますが、客に頭下げて社内で頭下げて、上司に叩かれ、営業会議でい営業全員が叱咤され、、
こんな業界、だれが戻りますかって。
お医者さんも辞める気なら付き合うと言ってくれてます。
3か月を延ばし延ばししつつ、次を決めたいと思ってます。
先日初めてハローワーク行きました、もっと目的を細かくしないと無駄だということ、改めて痛感しました。。。 久々に書き込みします。
過去に児童福祉に転職した書き込みをした>>82です。
自分は幸いな事に今も同職を続けることが出来ています。
転職5年目で、やっと落ち着いてきた気がしますね。
久々にスレを見て>>802さんの書き込みが気になりました。
そこまで追い詰められて、とても辛かったでしょうね。
転職が成功することを祈ってます。
自分は助言できる立場ではありませんが、転職は焦らずに自分のやりたいことを見つけるのが大事だと思います。
以前も書き込みしましたが、資格の有無はとても大事です。これが無いと面接も形式だけってことが多くなります。
なので自分のやりたい仕事を見つけたら、その仕事が有利になる資格を取ってから、応募のほうが意気込みも伝わって好印象だと思います。
そんな時間の余裕もなく、やりたい仕事が分からない場合は、1日体験入社できる業種がお勧めです。
取り敢えずやってみて、合わないと思ったら次!この仕事楽しい!と思ったら、そこから興味を持って、その仕事に必要なスキルを調べて行けば良いと思います。
いちばん怖いのは、慌てて飛び出して、同じようなブラックに入ってしまうことなので、慎重に転職してください。
長文、失礼しました。 AIプログラマに資格なんざ無いけどなw
作れなかったらお終いw >>799
ところが夢じゃないんだなこれが
でもイチからキャリアの積み直しは結構キツくて(異業種への転職なんだから当然か)
「こんな事なら印刷に残ってた方がマシだったかも・・・」と弱音を吐いた事もあったな
外からのイメージと中に入ってわかる現実とのギャップに悩まされたし 10年前に辞めてあの不況で仕事なくて国の補助で重機の免許いっぱい取ったけど
その後の好景気で製本やってるころの基本給の倍以上になった。 プログラマやれば?
座り仕事でVDT規制で休憩自由w
月給75万。
おまけに人材不足で毎年雇用条件良くなるし。
リーマンの時に「 IT土方」とか言う言葉を世間が流行らせてくれたから、若手の参入がサッパリなく。
成果主義だから若手の面倒見る必要もない。 逆に言ったら75万に釣られて言ってもクビになるだけだけどw ITて結局定年までは働けない。
常に新しくなるので勉強もし続け頭も応用力が試される。
言わばアスリートみたいなもんで、若いうちに高給とって、あとはリーダーすべき職。
年食ってからITなんてやるべきじゃない >>810年食うと頭衰えていくのでついていけなくなるしな。せいぜい50台までだろうな。普通40代後半でダメになる。 >>810
ウチには60歳、62歳、63歳のプログラマがいますが。
プログラマ、業界全体で枯渇してますから定時上がりですよ?
辞められたら困るから会社が言いなりw >>811
会社によると思う。 ITと言っても、幅は広い。
>>812
それ昔から、やっている人だから。
新規に40過ぎは難しいと思う。 佐川印刷が傘下の某企業を株式完全取得で傘下に収めるらしい、
80億ふんだくられたのか、スケープゴート仕立て上げて80奥をプールしたのかは知らん。
が、副会長Kが降格し相談役になったのに、半年たって、副会長復帰パーティだとWW
なんとかの宮の、血の上では単なる民間人を多用し、いろいろやってるけど、
これも池袋の殺人鬼、飯塚と同じで勲章という肩書が最終目的では?
普通は、80奥とかいう巨額の事件あったら自粛するわな。 何年も前だが、工場長が代わってから半年で7人も辞めたw
まあ、オレがその7人目なんだが
オレの後にも何人か辞めてるみたい
辞めてから半年だらだらしてたまにパチンコ屋のバイト入れたりしてたんだけど、お客さんに気に入られて雇ってもらえた
電気関係の仕事だけど、楽だし給料もまあまあだし感謝している
出会いというか運というか、あまり参考にならない書き込みですまない もう年だと、安易に警備業界へ転職しちゃった俺
DTPやってたけど、DTP疲れ
警備業界は大手以外は大抵ブラックだとしる。
一度、中堅どころへ入ったが、上司から行くならここはダメだから大手へ行けといわれて
24時間なんたらのCMやってる業界二位へ
土日も休みも、徹夜もへったくれもない仕事をしてたから、それについてはなんとも思わなかったが
俺も異常過ぎたのも悪いけどな
寝る時間があるだけましだと決め込んでいたのも笑えない
交代不在で都合で8日間連日12時間徹夜。そもそも8日間は労基行き。
確かに給料は良い。こんなしょうもない警備で600万とか800万とかもらってる、印刷業界なら
役にもたたないようなただの体力馬鹿のおっさんが普通にやってる
しかし、製造とかなんかまともなというと変だが、普通に稼ぐ仕事がしたくなって別業界へ転職した
まだ修行中だから報告はまたいずれにするけどな
勉強になった事
簡単に採用してくれるからと安直にいかない
いくなら大手の警備会社。セコムは34歳までの若い人だけしか採用しない
売り上げ上位せいぜい10位まで。
これでも変だと言われているところがいくつもある。
ただし、日通警備は、運送会社でカウントされていない。
さもなければ、小さいけど有名企業の系列だという警備会社。
転職するときの心づもりの参考までに。 転職決まったんで記念に。
薄給でも7年続けたけどもう限界
次の仕事はまた製造だけど大企業の子会社だからボーナスも出るし安泰。 >>817
良い経験でしたね。
マスコミの評判に惑わされるとよい転職はできませんね。
たいていの場合悪評を流すのはその業界で働いてる人
(そして他業界を知らない人だったりする)なんですから
全てを信用するのは危険ですね。
>>818
安定は大事です。良かったですね。
私も最終的には大手企業で働いておりますが、
ここに至るまでは何社か経験しております。
いきなり、良い会社に転職は難しいですが、
少しずつステップアップしていくことは可能だと思います。 保守も兼ねて
7年近くそれなりに大きい印刷会社の営業やってたが脱出に成功した
会社の規模は小さくなったのに給料も労働時間も人並みになったわ
新しい職場は中途が多くて前職の話もするんだけど、やっぱり印刷業界は群を抜いて異常だと実感したよ
辞める時に色々と言われたけど、あれは嫉妬だったんだろうな 47歳
印刷営業、約23年、最初6年は製作、チームリーダーも担当した。
営業強化の方針から、営業に異動
商印、出版、紙もやった。
がいまは転職活動中
厳しい、厳しいが、印刷はもうダメ、紙もダメ。
印刷以外を手当たり次第物色、応募しています。
脱出成功組はどの業界なのか、知りたいです。 機械屋に入ったよ。
SP関連で14年やった。
夜にメールしてきて明日見積りだなんて普通だと思っていたけど、紙に侵されてたと気がついた。
ただ、少し社内ののんびりさにはイライラする時もあるかな。 >>822
機械屋というと?
元営業さん?工場さん??
俺は今、一般財団法人に活動かけてる状態。
でも数字は求められる感じ。 財団法人だけど数字目標が厳しいらしい。
給与はインセンティブで今よりかなりいいらしいけど、
また追われるのは辛く、悩んでる。 転職先の電気が深夜ついているか偵察に行く。
22時とかに電話して出るか確認する。
面接に行ったら求人の理由を必ず聞く。
個人的には外資が待遇も勤務時間も短く最も良かった。
案外印刷営業って他業界と比べても優秀ですよ。
営業で異業種だと人脈と製品知識が使えないので最初がきついのですよね…。 面接を担当した部長と社長、人は良さそうなんだよ。
でも明らかに数字に厳しいってことを何度も言ってくる。
今までのように外で回って新規をとってくるだけじゃなくて、既存の商品を電話で売り込む形なんだけどね、
テレホントークっていうのも今までの自分の形があるから、それがなれるかどうかっていうのがそこがポイントだよね やり手の本部長2人いてさ
一人は中国の子会社幹部に飛ばされ
もう一人は専務になってかつての部下を社長にして長老君臨
この専務 課長時代から自分より有能な部下に無理な仕事押しつけて潰してきた やり手の本部長2人いてさ
一人は中国の子会社幹部に飛ばされ
もう一人は専務になってかつての部下を社長にして長老君臨
この専務 課長時代から自分より有能な部下に無理な仕事押しつけて潰してきた ここでいう印刷業界って
どの程度なの?
大凸共同?
中小零細?
営業、DTPオペ、工場 どこら辺?? 増税とコロナウイルス騒動で、これから景気が悪くなりそうだから、早めに転職した方がいいよ 年食ってて、働くところねえなとやばいと思っている人たち。
免許証があれば、免許証を見よう
特に中型8トン限定免許。昔の普通自動車免許。
意外とこれが売りになる。
狙って募集賭けている運送屋も多い。
一見、2トンとか3トンとか無理とか思うかもしれないけど
ハイエースクラス乗ってたことあるなら横幅はあんまし変わらない
いまどき、バックカメラ付きが当たり前のところも多い
佐川の採用は60歳未満だが、大手の佐川だと未経験者用に教習所まである
会社にそんなのあるなら一回乗ってみればいい
フォークリフトしたことねえという人は、コンビニ系の運送会社なら使わない
弁当レベルでリフトもついてて紙より軽い
会社がやばいなら、とりあえず逃げ込む先の選択先にいかが ビル管理の訓練校からオフィスビルの管理へ行った。
一人勤務だし実働は1時間未満。給与は印刷業界とほぼ変わらずだが締め切りに追われる事もなく、もっと早く行けば良かったわ。 なるほど。ビルメン良いのか〜。
印刷現場に在勤中に、工場の電気課に行きたくて、独学で電験3種と第一級陸上無線技術士を取ったんだけど、
なまじ勉強好きと思われてしまったのか、企画営業的な部門に配転させられて、資格を使わずじまい。
正直、コミュ障の俺としては、お客さんの所に通って話を聞き出すのは辛いw。
ビルメンってのは、資格を活かすって意味でもアリかもしれんな。 >>834
資格があるなら、実務できなくても採用してくれるよ >>834
電験はかなり高評価ですわ。それ1つの資格手当だけで毎月1万円はもらえる。
世間的にも高評価。
わけのわからんエキスパートとは雲泥の差。
間違っても履歴書の資格欄にはDTPエキスパートは書かないように。 製本会社
同じ会社、同じ仕事で、派遣だと時給が1000円、交通費も出る、社会保険ついてる
直接採用だと850円、交通費は3ヶ月後、さらに3ヶ月は労災、雇用保険だけ
さらにその後様子を見て継続、派遣は1年間雇用ですって。
これじゃ直接は誰も来ないわ >>836
世間はぜんぜん評価しないよ
DTPなんかだめ
反対にうざがられた 電気関係の仕事に転職して6年経ちました
最近、都内にある印刷会社の工事に行ったら担当者のお客さんと仲良くなって実は以前印刷業界で働いていたんですよと打ち明けた
お客さん「いいところに逃げきれましたね(笑)自分ももう少し早く行動していれば良かった」と言っていた
みんなも早く逃げるんだ 求人誌を手に入れる
履歴書を書く
面接に行く
急げ
印刷業界はもはや沈みゆく船だ
ていうかもうすでに沈んでどん底だ
行動しろ
脱出するんだ
外の世界は毎日が楽しいぞ! いつまでも印刷にしがみついてる奴らは、もう他へ行けないだろうね。
50過ぎてからだともう首くくるしかないぞ。 吸収合併される時、自分がどうなるか、散々悩んでいたのに、しばらくしたら、合併した後、状況みてから決めると聞いた時、この人はずっとここにいるんだろうと思った。
いい悪いじゃなくて、決断の問題。 >>837
悪評が立ってる会社は直接雇用しようとしても求職者が下調べした時点で来ないからね
なので派遣で応募して実際の会社名は伏せたままにして採用する
あとその条件ならもっと高待遇で
時給のいい会社なんて選べるからね くれぐれも履歴書にDTPエキスパートなんて糞資格書いてドヤ顔するなよ。
恥資格と思えw 業界全体が斜陽なんだから時間が経てば経つほど不利になる
自身の年齢的にもね
状況が好転する可能性なんてほぼゼロに近いなんて何年も前から言われてるでしょ
泥舟どころか辛うじて空気が残っている沈没船状態だよ
それでも救助を待ち続けるのか、勇気を出して船から逃げ出すのかだ 余ってる紙材料使って折り紙的立体マスクでも作ったら売れるんじゃね? オレが辞めたとこなんか人手不足なのに設備投資とか言って3億円だかの半裁機買ってた
誰が回すんだよw
さっさと転職してよかったー
20代、30代はすぐに辞めるべき
40以上だと難しいかもしれないけど今のままだとジリ貧だからがんばって次を探すべきだね うちの会社は印刷物どころかプリンタも廃止方向、請求書などもpdf。社員にはモバイル端末つきノートpc配備、出張も会議もペーパーレス。印刷は少なくなるが無くならないなんて言ってるのは印刷業界だけ。 オレが辞めたとこなんかウチはインラインフィニッシュがあるから大丈夫!とか言ってたな
何が大丈夫なんだよw
人手不足だし機長も死んだ目で働いてるし課長は指巻き込まれるしもう無理だろw
辞めて何年も経ったけど相変わらずだろうなぁ 印刷ってなんで変な奴しか居ないんだよw
年いったやつに限って辞めれないから意地でも働いてるし ボクの工場は手取り12.5万しかないです もうやめたいです ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています