三菱製紙Part7 [転載禁止]©2ch.net
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
>>858
自社商品より他社商品の方が利益率が高いってか?
それとも紙なんかじゃ儲けが薄いって?
紙がジリ貧になるのなんか十年以上前から判っていたはずなのにな 雇用を守るために三菱製紙があります
八戸市は仕事がないので是非MOCに入りましょう
昔の三菱製紙を忘れて下さい 仕上の見習い期間が2ヶ月とか短すぎます(涙)
先輩達はもっと長かったのに…辛い…。 理由を適当につければ、一度は職場詰め替えはさせてくれるらしい
どうせ辞めるにしても、とりあえず話をこじらせて時間稼ぎするのも手ですよ
黒に近いグレーですが、そこらへんは一流(笑) >>865
王子様と同居をしていただくための行儀作法の訓練です。 現場に余裕が無いからなぁ。自分らがいっぱいいっぱいなのに新人に教えてノルマを捌けなかったら上から怒られるし。
これが今もこれからもつづくと思うと憂鬱すぎる。
新人に八つ当たりは良くないのはわかってるけど、やり場が無くて共倒れになりそうだ。 MOCが大変なのはわかるけど、MPECとか林産はどうなんだろうか? >>869
新人に教える気などない、見て覚えろ!だからなー
ベテランは王様で中堅、若手が大変 >>873
ベテランが王様ってことはないだろ
せいぜいお代官様か庄屋様くらいじゃないの?
それでも裸の王様の取り巻きであることには変わりないかもね うちの日勤職場はノイローゼ集団
鬱とかハゲしかいない 入って辞めての繰り返しはうんざりだ!
いつまで新人教育すればいいんだ!?
無限ループでこっちがやられちまう… 八戸市の人口が減っています。
30代の独身男性は早く辞めてもらえないか。
家庭持てない結婚できない子供がいない、未来がない。
お父さん、お母さんをもっとこの工場で雇うべき。
そして、独身者は自ら退職するべき。
あなた方は自分が食べて行ければどこに居てもいいはず。
この工場の品格を下げているのはあなた達です。 >>879
KYくそジジイだ!!久しぶりじゃのォ。
この会社の社員なのか原因が何なのか真偽のほどは判らんが、
会社の状況からすれば鬱か鬱状態の社員が多いかもしれんのう。
じゃがの、追詰められる方も追詰める方も不幸であることはたしかじゃで、
経営陣も大事な社員の問題として、外聞とか建前ではのうて
本音で考える時期に来ていると思うがのう。
参考までに、日経BP社の【日経ビジネスオンライン】というメルマガ
に河合薫という人が寄稿した
『ウツ社員への企業のホンネとマツコの名回答』
”http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/15/200475/121100135/”
を読んでもらえんじゃろうか。 ゲームしに来るだけならもう辞めてしまえ
むしろクビだろう
業務時間にゲームしかしないハゲ 人事見たが三菱製紙の人しか
上級技能職になれなくなるのか?
中級で代行?下請けは今後どうなる!? >>882
それみんな知ってる。
退職金
減額もしくは少し返してもらおか?
はい。10年分! >>873
ベテランは天狗。
お山の猿大将気分。
そのうち大事件になるぞ!
必死に覚えて戦力になろうとしても因縁つけられる。終いには、シカト。さかばれ萎縮。自信喪失。
うちらは、協力会社のおかげで成り立つ。
その協力会社を休みなしでこき使い労基法に抵触している!
名前あげようか?2名様。
そのほか、自分が会社入った当時貴重な休みを毎回呼び出され監禁された。そして、セクハラされた。帰りたかったけどかえしてもらえず。おさいこまれ局部を触られ
それでも、いまも、、、
刺すか、自分がいままでのあったことの日記を残して家族に託し連釜で首吊るか。 >>885
そんなに追い込まれてるなら、辞める勇気も必要かも。その代わりできるだけ具体的に手記をとって出せるトコに出すとかさ?
ガチでリアルに腹立つじゃん!
生きてそいつに制裁を下すって選択もあるよ。
刺すとかこのまま泣き寝入りで連釜だなんてやらないでほしい。 >>887
ありがとね。
自分墓場まで持っていこうと思ったけど、呑んだくれて本音いっちゃったよ
それだけ、この会社が憎い。
考えれば考えるほど憎しみがあふれだす。
それを忘れたいため、安定剤、睡眠導入剤処方してます。
そいつが係長に昇進したのちは会社辞めたい。
休みは呼び出され羽交い締めにされ休めず。
上司はお前の働きはみてる?
っていうけど実感がないよ >>888
自分の人生を守ろうよ。
まずはゆっくり深呼吸。
無理せず一人KYTでよし! >>892
マジそれな!
MOCは仕事内容に対して給料安いからやってらんないだろうけど… 誰でもいいからどんどん人取って現場埋めてくれ〜。10年後は、定年間際のジジィだらけで、機械回らないよ。ってか、今早残地獄で鬱になりそー! 全ては経営者の責任…
先を読めない…こうなる事は解ってた!
手遅れです…
無意味に頑張る人が居るからこうなった…
参勤交代は終わりです… まさに因果応報なんだよね。
moc立ち上げてから今まで何人辞めたんだ?
その人達が残ってたら今頃は4直3交代になって少しは楽になれたのに。
見習期間中にプレッシャー与えて怒鳴り散らして萎縮させて思考停止に陥れるなんてクソ過ぎだし…。
mocに希望を持って入った人、生活のために入った人それぞれいたのに潰されてしまったね。
そろそろ募集しても周りから口コミで悪い評判聞かされたら誰も入らなくなるね。 だいたい雇うのにコストかけてるくせに即戦力求めすぎっってどんだけよ?育てるコストをかけないってコスパ最悪だろ。 この前聞いたけど、本社とかが考えている10年先は机上の空論。
現場は運転する人も管理する人もメンテナンスする人も足りません。数、能力、やる気の面と。
10年先なんて目も当てられない。目先の対処で苦しめられた毎日。
設備の大半も老朽化が進み、今以上にトラブルが起こり、だけど原因もわからず同じことを繰り返す。eosも増え、更新が必要だけど金も無いから無駄にごまかす。じり貧。 短期間でしたが○抄はとてもじゃないけど持たない!本当に辞めて良かったです!中には楽そうな人もいらっしゃる、ギャップが激しい会社でした。 >>894
10年後?
ね〜べ!
3年先すら危ねぇよ! >>901
と10年前から言われてるけど潰れない。とにかく生きるか死ぬかの瀬戸際で首の皮1枚繋がったまま12.3年さまよっとる。他の三菱が潰させないでしょ。貸したお金の金利だけ回収できればいいって感じかな。 >>905
残っても地獄、辞めても地獄さ…
20代〜30代前半ならまだ救いはあるかもだけど。 大体未だに見て仕事覚えろとか
普通に慢性化してて、作業をするに当たってのポイントを
事前に教えてからじゃなくて、いきなりやらせて、出来なきゃサカバレテ、
なんで出来なかったのか考えろとか、
教育している方が残念な方々が多い職場なのが抄紙の現状。
中途どころか、新卒すら育たない。
けど、中にはスタッフ顔負けな程
マシンの特性を把握している方も
いらっしゃる。
スタッフも偉くなりたいから
現場に無理難題ぶっかけるけど、
疲労困憊してて、
それどころじゃないのが現状である。
昔と違ってスタッフは現場の敵。
消耗品の交換すらケチって伸ばして
悪影響出まくりでも
努力と根性で乗り切レーとか、
もう全てウンザリですから。 >>909
三菱製紙の社員が腐っているだけの話で
八戸工場はほぼ子会社が必死に仕事しているので勘違いしないでほしい。
しょうしは本当に腐ってる
工場内なら有名な話
人殺し課で通ってる KYくそジジイだ!!
いよいよ始まったな。
ま、既定路線じゃから今さら慌てる輩も居るまいがのォ。
寂しいかぎり、悔しいかぎりではあるな。 >>912
もう、そういう事言ってる状況じゃないだろwwwこの業界全体がwww
悔しい、残念の懐古主義じゃ、あっという間に淘汰されるぞwww
しっかり周り見て前見て進め!
世の中が変われって言ってんだから、もう変わるしか道は残されてねえんだよ!
腹決めろ!ってアンタ辞めた人なんだっけwww >>912
寂しいとか悔しいと思えるのは甘い汁を吸ってた人間
ほっとしてもいいのかな?ってのが平&株主 >>909
マニュアルの類の整備がほんとされてない。 これを期に風通しが変わって少なくとも良い方向に進んでくれる事だけしか願えない。 少なくとも視界が少しクリアになっただけで、その先がどうなってるのかはまだ分からない。
でも、今までのモヤモヤした気持ちが多少スッキリした感じか。
御園社長<リスクのない所にビジネスはない!
宮沢社長<本当の負けは挑戦をやめる事だ!
今こんな感じなんだろうwwwww
互いが、それぞれの大きなリスクを背負って、その先にある可能性に賭ける!
それに替わる代案が無いのであれば、その先に何が待ち受けていようが、
それに向かって突き進むしかないじゃないか! KYくそジジイだ!!
>>913
ワシはとうの昔に三菱製紙を放り出された者じゃ。
王子HDが出した発表文を読んだかな?
あれには王子は「CNFなど次期中核事業となり得る革新的素材の研究にとりくんできた」
と明言しとるじゃろう。
日本製紙も中パ・北越紀州・大王など三菱製紙以外は皆、数年前から洋紙を見限って
紙パの将来としてCNFに軸足を移しておるんじゃよ。
そんな中、唯一CNF化を表明しなかった三菱製紙は、王子HDの傘下に入ることを既定
路線としていると読めない方が甘いんじゃないか?
ワシが”残念・無念”と言っておるのは、ワシが壮年期を過ごした三菱製紙が、時代の流れ
を読み取れず、洋紙事業にしがみついてCNF化に舵を切らなかったことに対してなんじゃ。
懐古趣味なんぞは欠片も持ち合わせておらんぞ。
>>914
言葉を返すようじゃが、昭和60年くらいまでは工場の部長・課長辺りも”甘い汁”を
吸っていたかもしれんが、それ以降は一部の部署にしか蜜壺は廻らんようになっていった
と思うぞ。
少なくともワシは、交際費とか業者からの付け届けなどという”甘い汁”を舐めた
ことはなかったぞな。むろん、グリーン車なんかにも乗ったことはなかったな。
しかし、お主達にそう思わせてしまうような構造、いわゆる”大企業病”を患っていたこと
はたしかかもしれんな。 革新的技術は確かに重要なんだが、それが何に用いられ売れるかどうかなんて誰にも分らないんだよなwwwww
IPS細胞を発見した山中教授だってノーベル賞はもらったものの
研究開発費を稼ぐために、マラソンを走りまくったり、財界に頭下げて回ったりしてるんだよなwwwww
金無い企業が売れるかどうかも分からないモノの研究開発費に投資できるかっていうそもそも論の話でもあるwwwww
これはどの産業・企業も同じだとは思うのだが、実はソコが日本の基盤なんだよなwwwww本当は重要なんだけど、そんな分からないモノに銀行は金貸さないwwwww
体力のある所しか出来なくなってんじゃないのかな?
これからは猫も杓子もってより、棲み分けは必要になって来ると思うんだがねwwwww >>920
KYくそジジイだ!!
WWWWさんよ、CNFを”何に用いられ売られるか分らない革新的技術”なんて言ってるようじゃ
ちょいとお粗末じゃないか?
フィルム系ではガスバリア包装紙、フィルムディスプレイ、太陽光パネル等への実用化に向けた
研究がすすんでおるし、なんといってもCNFが脚光を浴びているのが自動車や飛行機のパネル材
用途じゃ。カーボンファイバーより安価で軽量で強度があるということで、自動車。航空機の他
建材としても注目されておるのじゃよ。
ただ、現在では生産コストがカーボンナノファイバーを上回っているため、500円/kgを各社が
目指しておるんじゃよ。
観念だけをブチ上げていないで、もう少し調べてみては如何かな? >>921
食いつくのはそこなのかよwwwww
その前に研究には金が要る。コストや効率、価格を含んだ他社との競争。
猫も杓子もじゃ過当競争になって共倒れだwww
周りをしっかり見ないからレスが暴走してんぞwwwww
そして、研究は必要じゃないとは言ってないwwwww
たらればで辞めた人間に俺が説教喰らったところで、どうという事はないwwwww
社長に直談判でもしてろwwwwwその方が効果的だwwwww >>921
今のあなたに欠けているのは現実を見る目だ。
常に金持ってて、必ず成功してないと話が成立しないwww
ドラマの主人公じゃないと不可能www >>922 , >>923
KYくそジジイだ!!
WWWWさんよ、貴君の「現実を見る目」とはどういう目かな?
ワシは仰る通りこの会社にとっては過去の人間じゃが、ワシにとってのこの会社に関する「現実」とは、
20年以上前に言われておった「CALS/ECによるペーパーレス社会」の到来を
上層部に浸透させることができなかった悔恨なのだ。
ペッペイであったとはいえ、結果的に指を銜えたままそれを逃したことへのワシの慚愧の念なのじゃ。
”後悔先に立たず”と言うとおりじゃ。じゃによって、ワシは自分の”後悔”に駆られて
このスレに投稿して、一人でも多く「先を見る目」を持って欲しかったのじゃよ。
”現実”を諦めのためのエクスキューズにしたって、明日の糧にはならんと思うてな。
WWWWさんは”資金”のことを言うておるが、20年前にはこの会社も潤沢ではなかったが、
事業構造を変える資金はあったのじゃよ。
たしかにワシのレスは”死んだ子の歳を数える”ようなことでしかなかったかもしれんし、
現在この会社(関連会社の方々も含めて)に在籍している方々の方が数倍も怒り心頭かもしれん。
しかし、この会社で壮年期を過ごした身にとっては、この十数年『衰退の一途』を歩み続けて
ここに至ってしまったことは悔しさ以外の何物でもないことは判って欲しい。
WWWさんと言い争うことはワシの本意ではないこともな・・・。
ワシは、今後の処理について経営陣には現在のグループ社員の”安堵”を最優先に考えて
欲しいだけなのじゃ。 後悔したけりゃ好きなだけやってろwwwww
今の会社には100万回後悔を繰り返したって1ミリたりとも意味なし!!
ペーパーレス化が進むなら紙会社の存在自体が意味無いなwwwww
あの時、こうしておけば良かった。ああしておけば良かった。
ワシは知っておった。皆にも先を見据えてほしい。
あなたは、どんなに知識があろうと、いかなる理由があろうと
『やれなかった人』なんだよ。
今やれる事を確実にやる!選択肢はそう多くはないんだからな!
今の世界中のペーパーレス化もどうかとは思うがなwww
環境問題に寄与するってかwwwww
地球温暖化対策を絡めて言えば
私有地だから、金になるからと言って森林伐採して
大規模なソーラーパネル基地を作ってる
本末転倒な馬鹿どもは豆腐の角で頭打って〇んでしまえばいいwwwww
CNFも今の従業員を、紙パ産業を食わせていけて、拡大できるだけの代物なのかよ?
80年代、様々な少年誌が発行され、本全盛の時代と同じ市場規模がそれによって再来するか?
一家に一機、飛行機必要か?
金持ち1人の1億円の買い物より、貧乏人1億人の1人2円の買い物だよ! 金持ちは、100億円の買い物だね(笑)
金持ちの規模が違いすぎるゎ >>925
KYくそジジイじゃ!!
WWW君よ、相変わらずじゃのう。
君は三菱製紙にとってどういう存在だったのかのォ?
上から目線で遠吠えするだけでは誰も耳を貸さんのではないかな?
それこそ”現実”を見る鍛錬が必要じゃと思うぞ。
「一家に一機の飛行機」などと言ってるようではまだCNFが理解できておらんようじゃが、
君には少し難し過ぎたかなァ。
CNFは経産省の肝煎りで進められている国家戦略なんじゃよ。
ターゲットは2030年なのじゃ。
だから、紙パ各社はそれまで生き残る算段をしながらCNFに取り組んでおるのじゃよ。
和紙の時代から洋紙の時代に変わるのさえ、一世紀以上を要していたんじゃ。
やはり君はパラノイヤから逃れることは難しいな。 KYくそジジイもwwwも喧嘩しない!
せっかくかっこい呼び名作ってあげたんだから。
おまいら、辞めてんだろ? >>928
KYくそジジイだ!
そうじゃったの、スマン。
以前、もう相手にせんと宣言しておったのに、つい乗せられてしもうた。
お恥ずかしい。 世の中の経済を動かすには大量の貧乏人買い物だという事だよwwwww
いや、金持ちは買いたいのがあれば買えばいいんだよwwwww
その革新的技術は、時間と金と人を掛けて我が社が社運を掛けて取り組むに値するものなのか?
って事だよwww
シェア取って我が社しか作る事が出来ず、世界中のあらゆるものに使われるのなら話は別だwww
まあ、やってみなければ分からない事なんだが、作りましたが使われるのは限定的で、結局の所、人減らして
少数精鋭じゃないと利益出来ませんじゃ、話にならないwww
総合的判断を経営陣はしたわけだろ?
CNFというモノをわかっとらんようじゃなって、物言いは木を見て森を見ずwwwww
必要なのは需要なんだよwwwww
をっと、黒田日銀総裁が再選のようですな。
日本経済にはい良い事だが、金融緩和方向の人なので、この会社には厳しいなwwwww 中学生でもできる確実稼げるガイダンス
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
5OKKJ MOCの求人止めたね。人足りないのに諦めモードか? 中途は悪い噂が流れ過ぎたのでしょう。現場にいる作業員からすれば、休みも給料も少ないのに、年が年だからってどんどん仕事を覚えろとかはっぱかけて、辞めさせるレールに乗せているとしか思えない。かと言って新人も入って来ない。お先ブラック 王子の社員だけど出向になったらよろしくたのんますわ >>938
好きなように頑張ればいいよ。もうどうでもいい。 はやく潰れて、王子の完全子会社になったほうが良いのでは?
右肩下がりである限り、良いものも良くなりません
紙つくる日数減らすんだから、そんな日も遠くはないでしょう 他の会社は、生産調整しているのに、うちの会社は、どんどん作れーって何かおかしい? 文句がある奴らはやめたら?
moc社員の方が100倍稼ぐだろ。
一生懸命仕事しようとしている人に失礼だ。 独立でやっていけないのに何で三菱製紙は13年前に中越に吸収されるの反対したんだ
王子に助けて貰うのに関連会社の中越に吸収をせっかく経営陣が頼んだのに従業員が反対したとか組合連中は頭くるくるパーか >>942
moc社員は使えないw
求人に騙されて入社してるだけ
やる気があるとは思えない 新人にも、中途にも、的を得ない教え方だから、側から見てると可愛そう。
自分を少しでも完璧人間に見せたいから、過去の失敗事例を交えて教育しないで、起こしてから叫ぶとか、理解しないで仕事してるからだとか、本当に全時代的。
失敗してもフォローする余裕も無くされているから仕方ないけど。
大体時間外多過ぎるし、設備改善しないのに、高品質求めるから現場の仕事多過ぎて皆んなやる気なくなってしまう。
中川で人足らなくて中途山程入れた時もかなりすったもんだあったのに、その時の教訓が全く生かされてない。あの当時の管理職が、今の重役になっているはずなのに、現場をないがしろにして、おかしな指示ばかり出してたツケが今正に降りかかっている。
正に今度立ち上がる家庭紙が、一から立ち上げだから、マニュアル作って入る人がそれを見て実際の仕事をすぐ出来る様にとは言わないから、流れがすっと入る様になれれば 優秀な王子様との共同作業なので、かなり期待十分です。
選ばれる人も、かの◯抄立ち上げの様に、少数精鋭なのでしょうから。 京都も生き残り掛けて新マシン立ち上げているけど、稼働してるコーターIJばっかりらしい?果たしています三菱製紙支えているのは何処? >>946
その通りだなwwwww教え方が悪いwwwww
日本代表のサッカーの試合で上手くいかないからと監督が選手怒ってるようなもんwwwww
お前今まで何やってたんだよwwwww
上手く出来るように教えてやれよwwwww教え方は一つじゃない!いくらでもある!
だいたいは、今いる人間がただ長く居たというだけで、ふんぞり返って教えている。
使えない?使えるようにしろよwwwww
使えないものを使えないままにしとくのは誰でもできるwwwww
使えないのは自分だと知れwwwww >>943
>>944
KYくそジジイだ!!
引っ込んでろと言われたが、あんた方の言ってるのは少し違うんで補足させてもらうぞ。
中パとの合併劇は、その前の王子製紙と日本製紙による「北越製紙争奪戦」に端を発していたんじゃ。
この争奪戦に野村証券が王子につきTOBを仕掛けたが、三菱商事が北越について第三者割当増資を引き受けたのじゃ。
三菱商事が北越に加担したのはじゃな、三菱商事の紙・パ事業の年間取扱高は約1,000億円しかなく、
最大手の丸紅の約5,000億円には遠く及ばない状況じゃった。
紙・パ事業で主導権を握るのは、三菱グループの悲願でもあったということじゃな。
こういうバックボーンがあって、北上投資でジリ貧になった三菱製紙は、
吸収されても合併後はブランドも規模も格下である中パから主導権を取り戻すのは容易じゃと
高を括って中パに合併を申し込んだのじゃよ。
三菱Gとしては三菱製紙が中パを呑み込んで、北越製紙と”第三極”構築を描いておったわけじゃな。
ところが、中パの背後には筆頭株主の王子製紙が控えておりことから、
王子傘下の販社である日本紙パルプ商事と紙販の合併を迫ったことが合併破談の引き金になったということじゃ。
販社の合併要件が王子製紙の意向を受けたものであることは明らかであることから、
三菱Gとしては白紙撤回するしかなかったということじゃな。
労組や課長クラスが騒いで方針を撤回するような会社ではないことくらい解っておろうが。 >>948 〜 >>950
KYくそジジイだ!! 連投スマン。
以前から言うておったが、情報媒体としての洋紙はもう先行きは望めんのじゃ。
それが証拠に、王子HDの主力である洋紙事業(印刷情報メディアカンパニー=王子製紙)は、
今期の業績予想では売上高2,160億円に対して営業利益はたった45億円で、
まったく儲かっておらず王子HDの屋台骨を支えることができなくなっておるんじゃ。
だからして、不採算の洋紙生産をできるだけ三菱製紙に生産させ紙パ事業以外で生き残りを図る
というのが、洋紙業界全体で地盤沈下が進行する中では選り好みもできなくなってきた今般の
図式ということじゃな。 >>952
2005年に中越に三菱を吸収させられなかったから業界再編と最新マシン獲得に王子か北越を吸収しようとしたんでしょ?
因果関係が逆だよ
>>953
それ去年のデータ
王子製紙の去年の売上が2202億円利益45億円今年の予測は売上が2160億円損益34億円で減収減益の大赤字だよ
王子ホールディングスでも王子製紙は赤字でリストラやってNHKのクローズアップ現代で問題になってたし、儲からない洋紙は三菱製紙にやらせるか、売上も同じだし王子製紙三菱製紙の対等合併もあるかもね
それか王子製紙のリストラ代わりに三菱製紙への出向とかw 三菱製紙、洋紙ふるわず
https://r.nikkei.com/article/DGXLMS3864H4NDR20C18A2000000?unlock=1&s=1
減収減益だと
王子と提携して増収増益になるらしいが
王子に北越紀州三菱中越、日本にレンゴー特殊東海が吸収されて業界再編してたらここまで悲惨な状況も避けられたと思う? >>954
KYくそジジイだ!!
厳密には、2000年に三菱製紙は北越製紙(当時)と合併を前提に業務・資本提携を進めておったんじゃ。
それを、三菱Gの思惑もあって2005年に中越パルプ工業との合併に舵を切ったものの結局は破談になったのじゃ。
そのため、いったんは北越製紙との関係は冷え込んだのじゃが、2014年になって元紙販社長の奔走により
今度は北越紀州製紙と販売子会社同士の合併協議が持ち上がったという流れがあるのじゃ。
そういうわけで、決して逆ではないんじゃ。
>>953 の数字は失礼した。
売上高は今3月期の予想で正しかったんじゃが、営業利益は前期のものじゃった。
今3月期の営業利益は34億円の大赤字の予想じゃったな。
いずれにしても、洋紙事業の先行きが見込めないのは間違いないところじゃて。 KYくそじじい様
ちょっと伺いたいのですが
販社が北越の販社との合併話も
ありましたがあれはどんな意味があったのでしょうか?
また破談になった経緯など知っておりますか、話せる程度で教えてほしいです。
あと前 N専務は今北越の役員ですよね。私は北越との関係強化パイプ役かと思ってましたが、実際のところどうなんでしょう? おまえら生々しい話すんなwwwww
自重しろwwwww レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。