この業界が糞になった原因

**氏名トルツメ** · 2010/07/14(水) 01:05:38

長時間労働、低収入、
それが当たり前になっているこの業界

なんでこうなったのか教えてくれ

**氏名トルツメ** · 2010/12/04(土) 06:22:11

過去の企業なのは間違いなのだが…
きみ、頭大丈夫?

**氏名トルツメ** · 2010/12/04(土) 06:28:36

コピペうぜえ

**氏名トルツメ** · 2010/12/04(土) 06:34:14

>>161の変質耐性から
ホモバカ粘着くさいな。
頭わるいし

**氏名トルツメ** · 2010/12/04(土) 07:54:00

7が売れてるなんてニュース出たから信じてんだろ
ほんとはパソ買い換えたら7しかなかったオチなのに

MSはシェア限界。ソフト値下げで売り上げ低下
隆盛をきわめた数年前からあとは下る一方なのにな

**氏名トルツメ** · 2010/12/05(日) 07:27:00

コピペうざいけど、
たぶん>>161のような奴って、ジョブス復活後の最近
業界に入ってMACを使い始めた奴じゃないかな。
それ以前の、悲惨な状況を知らないんだろうね。
だから、i○○シリーズと一緒にMACも発展すると思ってるんだろうね。

ジョブスはパソコンの分野、つまりMACはもう見捨ててるよ。
業務で使うパソコンなんて、トラック、重機のような存在になるよ。
昔みたいに、えせデザイナーが「MACで仕事してます」って
かっこつけれる、時代はもうやってこない。

重機オペが、「私のブルはコマツです」ってかっこつけないのと
同じような時代がやってくる。
つまりDTPオペなんて、工員しかないのさ

**氏名トルツメ** · 2010/12/05(日) 07:51:16

>>166
>昔みたいに、えせデザイナーが「MACで仕事してます」って
>かっこつけれる、時代はもうやってこない。

こういう人をかっこいい・かっこつけてんなぁと思ったことはないけどなー。
あなたにはかっこよく写ったんだね。

**氏名トルツメ** · 2010/12/05(日) 12:10:54

>>166
日野レンジャーはマジでかっこいいと思うけど
運転席乗ったらマジで欲しくなる

このような感情を持たない運転手は、
仕事は出来ないし独立など絶対に出来ない

通販の包丁自慢する板前より
備前自慢する板前が好き

**氏名トルツメ** · 2010/12/05(日) 12:12:10

>>166
のキーボードはバイキンマンだらけ

**氏名トルツメ** · 2010/12/05(日) 12:22:37

>>166の主旨の伝わってなさは異常w

**氏名トルツメ** · 2010/12/05(日) 14:32:14

職人は、自分の仕事の相棒ともいえる道具を選ぶところから仕事が始まっている
使い込んで手に馴染んだ道具は使いやすく、もちろん生産性も高い

ただしDTPオペには、そういう選択の余地はない
いかに使い慣れていて自分のなかでは生産性が高くても
その機械やシステムが世の中で使われなくなれば、新しいものに切り替えざるを得なくなる

**氏名トルツメ** · 2010/12/05(日) 14:51:53

板前で運送屋もやってた人間にDTPを語る資格などないこともない

**氏名トルツメ** · 2010/12/05(日) 22:23:27

>>166のアホさは空前絶後。

「Macに帰ろう」
っていってエア出したばっかじゃん。
来年は新OSも出すんだよ。
ジョブズはMacが本業なのは忘れてないよw

**氏名トルツメ** · 2010/12/07(火) 13:37:13

http://image.blog.livedoor.jp/insidears/imgs/2/6/261af71a.jpg

**氏名トルツメ** · 2010/12/08(水) 23:18:25

システムなんか関係ない。
そもそも、業界自体がどれだけ金を払わないかの騙しあいだった。
だから印刷ブローカーなんかが存在してきた。
ケチつけるだけつけて、特色で刷らしたり何度もやり返させたり、
作り直させたり。DTPになってそれが増長しただけ。そもそも腐ってた。

**氏名トルツメ** · 2010/12/08(水) 23:51:29

オンデマンドだとそれはないだろう

あれは時間勝負の機械だから。
けっこうあれは忙しく回って競争らしいな

**氏名トルツメ** · 2010/12/09(木) 11:26:29

レタッチの頃より単価下がった
まさに薄利多売

**氏名トルツメ** · 2010/12/09(木) 23:18:34

レタッチのころは、材料代があったから言い訳できた。
DTPだと、仕入れがほとんどないからな。
客は物じゃなきゃ金を払わんからww

ハッ!!　仕入れがないのになんでこんなに儲からんのか？
業界が沈没していたのかww

**氏名トルツメ** · 2010/12/09(木) 23:49:27

早く逃げた者勝ちという極めて異例な業界。
勝ったとされる者が最後にババをつかまされる業界。

**氏名トルツメ** · 2010/12/10(金) 00:07:45

>早く逃げた者勝ちという極めて異例な業界。

それは携帯電話業界のことですか?
大手スーパー業界のことですか?
IT産業のことですか?
不動産業界のことですか?
病院医療施設のことですか?

たくさんありすぎて　どこの業界のことなのか分かりかねます。

**氏名トルツメ** · 2010/12/10(金) 00:25:18

だから紙で刷ってたらおしまいだって！！
印刷機で電子機器の部材刷れないとおしまうよ

**氏名トルツメ** · 2010/12/10(金) 00:34:31

異例ではないけど早く逃げた者勝ちという業界のひとつ、というか代表格

**氏名トルツメ** · 2010/12/10(金) 10:03:12

>>180
確かにどこも同じ。
早く逃げろ逃げろと行っているだけで逃げ場なんて無い。
小さいパイを奪い合う相手が減って喜ぶ連中だけじゃない？
仕入れが無くて済むならこんないい商売ないじゃんww
印刷だって激安になってるんだし。

**氏名トルツメ** · 2010/12/10(金) 13:20:52

書籍を店頭で印刷・製本「三省堂書店オンデマンド」12月15日スタート
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1291641031/
店頭でメニューリストから書籍を選び、1冊から注文可能。10分ほどで印刷・製本し、
その場で客に手渡す。長期品切れの書籍や、洋書・大活字本などの流通量の少ない
書籍を手に入れやすくする。

**氏名トルツメ** · 2010/12/11(土) 00:07:17

それ、いろいろ裏事情と制約がある。
あと、オンデマンドの出来は重印刷に敵わない。

**氏名トルツメ** · 2010/12/11(土) 05:49:28

三省堂は自費出版本も刷ってくれるのかな。
フォーマットが分かったら、オンデマンド用に組んで渡すんだけどな。
だったら１０分で完了だから便利だ。

**氏名トルツメ** · 2010/12/12(日) 11:01:57

PDFでいいんじゃない?
ただ、そこまで行ける人向けのサービスだね。
あれ、ひょっとしてどっかのコピー屋が三省のなかに入ってるんじゃないかな。

**氏名トルツメ** · 2010/12/12(日) 12:02:51

ＩＢＭらしいよ。三省堂。

**氏名トルツメ** · 2010/12/12(日) 15:36:59

まあ、三省堂には広告塔になってもらえばいいんだよ。
一般人に少しはオンデマンドというものがあるんだって印刷宣伝にはなる

**氏名トルツメ** · 2010/12/15(水) 12:53:46

本や雑誌を読まない人が増えてる流れは止まらず、不況の長期化で
広告をうっても物は売れない。
前者は印刷物全般、後者はチラシや折込広告等の宣伝媒体に該当。

要は「それ自身」が商品でも「商品を売るための道具」としてでも、
末端の需要につながらなければ"作れば作るほど無駄"になるという事。

つまり"刷っても意味がない"事にクライアントが今以上に気づけば、
受注中心、客待ちでやってきた大半の業者は仕事がなくなる。
そして「読むために買う人」や「宣伝で売り上げにつながる効果」が
期待薄なら、電子化にわずかな光明はあっても少し寿命が延びるだけ
にすぎない。終わってるんだよ

**氏名トルツメ** · 2010/12/16(木) 23:52:39

>終わってるんだよ
キミが?

**氏名トルツメ** · 2010/12/17(金) 00:15:18

オレは脱出済み。高見の見物

**氏名トルツメ** · 2010/12/17(金) 06:59:20

粘着　乙

**氏名トルツメ** · 2010/12/17(金) 07:03:48

キミが?

**氏名トルツメ** · 2010/12/17(金) 11:04:27

石原都知事「アニメフェア参加拒否？来なきゃいいよ、そんな連中は。来年吠えづらかいて来るよ」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292548152/

**氏名トルツメ** · 2010/12/19(日) 18:38:50

石原はかなり小心者で虚勢を張る男と昔からいわれている。
いま、かなりマズったと思ってるかもしれん。
火中の栗を拾ったんじゃないか。

**氏名トルツメ** · 2010/12/21(火) 17:30:39

むか～し、むか～し、印刷業がボロ儲けだった時代があった。

そんな時代は経営者がどんなにバカでも平気だった。
ゴルフと酒と女の話しかできなくても、業績は右肩上がりだった。
営業の連中が、朝一番に挨拶に行く先が近所の喫茶店でも平気だった。

今50代以上の印刷業者はこんな奴ばかりだった。
そんな業界が糞にならないわけがない。

**氏名トルツメ** · 2010/12/21(火) 18:46:52

俺の回りとだいぶ違うな

**氏名トルツメ** · 2010/12/21(火) 19:08:36

>>198
あれっ、オカシイな？
オレの周りではわりとてっぱんの話なんだけど・・・

地域差とかなのかな？

**氏名トルツメ** · 2010/12/21(火) 22:15:28

地区に先進的な業者がいると、それにならえになるよ。

**氏名トルツメ** · 2010/12/25(土) 15:11:40

>>197
ウチの周りも同じようなもんだな。
ただ、50代以上のヤツらはみんな首になったか
会社がつぶれて再就職できないでいるかだけどな。

**氏名トルツメ** · 2010/12/27(月) 19:46:50

社長の息子がやってきて、
人件費が足りないので、リストラしますって、
3人ほどクビになったよ。
社長の息子は3桁万の給料ですが、
社員は、せいぜい30万ですからね。
つじつま合いますよ。

**氏名トルツメ** · 2010/12/27(月) 20:24:56

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1012/06/news092.html
終わったね

**氏名トルツメ** · 2010/12/27(月) 20:59:33

なにが？

**氏名トルツメ** · 2010/12/29(水) 22:08:39

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　｜
　 ∩∩　Ｄ　Ｔ　Ｐ　オ　ペ　も　僕　ら　に　続　け　！　　V∩
　 (7ヌ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（/ /
　/　/　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　｜｜
/　/　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　＿（´∀｀　）　 ∧＿∧　　｜｜
＼＼（　´∀｀）―--（ ´∀｀）￣　　　　　　⌒ヽ（´∀｀　）　／／
　＼　　　　　　　／⌒　　　⌒￣ヽ、踏切番　/~⌒　　　⌒　/
　　｜　　　　　 |ｰ、　　　　　　/￣|　　　　/／`i　証券　　/
　　｜　バス　|　｜　電話　/　（ミ　　　ミ）　｜取引所｜
　　　｜　車掌｜　｜交換手 | ／　　　　　　＼｜場立ち｜
　　　｜　　　　｜　　）　　　／　　　／＼　　　＼| 　　　ヽ
　　　/　　　ノ　｜　/　　ヽヽ、＿／）　（＼　　　）　ゝ　　｜
　　｜　　｜　　|　/　　 /|　　 /　レ　　　＼`ー ' |　｜　 /

**氏名トルツメ** · 2010/12/29(水) 23:21:08

>>197 それマジなの？
でも80年代半ば～バブルに就職した人達は金銭感覚が少し違う奴等が多いいわ。
してもらう、与えられるを当然と思っている風で。

俺がいた印刷工場に居た
40代半ばのパートのババも「私達の年代は初年度給でソアラを買っていた」と
当たり前に言うし、子供に子供部屋を作る約束したが旦那の稼ぎが無いからって親に家を建ててもらった。
ローンは親の年金と新たに作った賃貸部屋の家賃で
賄い、本人達の負担なし。
それを嬉しそうに得意気に言うんだこれが。

**氏名トルツメ** · 2010/12/30(木) 00:02:09

>>206
その時代は仕事も豊富にあっただけでなく、仕事の単価も高かった
印刷の仕事そのものが、技術として世の中に認められていたからね
「写真に写り込んだ電線を消す」なんて修正だけで「技術料」を取れた。まさに職人の世界だったんだよ

**氏名トルツメ** · 2010/12/30(木) 00:04:30

このスレも他スレと同様

「粘着」

がネガティブ工作してるよ。
口調と文言と自演自作の仕方がバカの一つ覚えだからすぐ見分け付く。

**氏名トルツメ** · 2010/12/30(木) 08:08:10

ネガとポジを間違えるなよ、フィルム製版の基本だぞ
この業界はネガティブがデフォなんだから

「印刷業界は将来性バッチリ！好不況に左右されない！紙は無くならない！」

こういう「ポジティブ工作」が正しい
それとも、フィルムをＰＳ版に焼き付けて製版してた昔を知らない
Mac使ってデザイナー気取ってる新参ですか？

**氏名トルツメ** · 2010/12/30(木) 08:10:43

業界の最底辺　>>209粘着登場
そしてここまで
ほとんどが自作自演であったw

**ガムテープ** · 2010/12/30(木) 08:14:42

>>208
>>210
で、結局オマエもその「粘着」に粘着して荒らしてるんだろ

オマエのマウスがイカ臭いって、社内で噂だぞw

**氏名トルツメ** · 2010/12/30(木) 08:23:24

なにこのバカ?　なに言ってんのか誰か翻訳してくれ

**氏名トルツメ** · 2010/12/30(木) 08:26:50

この板の荒らし「粘着」だから、ろくなこといってないよ

**氏名トルツメ** · 2011/01/03(月) 10:54:19

出版業界終了のお知らせ　売上減少を大量の新刊で補う自転車操業にも限界
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1293878228/

**氏名トルツメ** · 2011/01/03(月) 11:06:54

>>214
こいつアホだね　ドヤ顔して血相変えて書き込んだんだろうな

どの産業でも　戦術転換は当たり前のことなのに

「実際、出版科学研究所によると、１～１０月の返品率は３９・３％に改善しており、
　年間返品率が３年ぶりに４０％を割り込む可能性もある。」

単に量から質に転換するだけの話

**氏名トルツメ** · 2011/01/03(月) 12:06:42

>>215
> 単に量から質に転換するだけの話

そう思う。
そして陶太されるのは量で肥えてきた部類。
時間を要するのは量で脳が麻痺した日本人の理性回復までの時間で
量で肥えてきた部類は、日本人が再思考することをことごとく阻害し
自虐観を洗脳して萎え折ろうと情報を交錯させている。

**氏名トルツメ** · 2011/01/03(月) 13:26:13

なんにせよ量を減らすなら人も減らさないといけないね

**氏名トルツメ** · 2011/01/03(月) 13:33:55

単細胞

売れない量が減って売れる量は増大する

かえって人増員かもね

**氏名トルツメ** · 2011/01/03(月) 22:35:46

電子書籍は儲からないって　他板でも暴かれて
電機メーカーが困ってるらしいな

粘着だけだろ　電子書籍信者はw

**氏名トルツメ** · 2011/01/04(火) 04:18:16

自分で本買って自炊するのがブームらしい

**氏名トルツメ** · 2011/01/04(火) 08:32:22

何をいまさら・・・

そういう俺も、今年は家中の本をPDF化する予定

**氏名トルツメ** · 2011/01/04(火) 11:24:23

スキャンして編集まで出来れば良いのに

**氏名トルツメ** · 2011/01/04(火) 17:55:13

フリーで仕事もらいに行った先で聞いた話。
高齢独女を辞めさせるのに成功したって営業♀とその親族の社長がホクホクだった。
会社も必死だろうが、正直気分悪くなったよ。

**氏名トルツメ** · 2011/01/04(火) 19:31:47

>>223
俺も以前、クラの事務所に行ったとき、
そこの担当者が、少し離れた場所にいる人を指さして
「あいつは仕事ができないダメなやつだ」だの話をされたときは
どんな顔したらいいのか困ったよ。

俺には関係ない話なのですごい迷惑(´･ω･｀)

**氏名トルツメ** · 2011/01/05(水) 04:06:52

やがて同じ運命に . . .

**氏名トルツメ** · 2011/01/05(水) 08:18:12

粘着がネガティブ工作に利用しているスレ見本

**氏名トルツメ** · 2011/01/05(水) 13:00:15

活版、タイプ、写植、製本、製版、今までずいぶん首切ったけど、
業界自体が客から首切られそう。
だけど、客が自分たちではできない分野があるからややこしい。

**氏名トルツメ** · 2011/01/05(水) 13:08:13

>>227
大がかりな設備が必要で自社では投資回収が困難なもの、社内で賄うには
専門人材を自社で育成する必要しなければならないもの、といったあたり？
＞自分たちではできない分野

**氏名トルツメ** · 2011/01/05(水) 14:12:56

＞自分たちではできない分野
バカ売れする企画だけど、誰もできないから金のかかる奴からクビ

**氏名トルツメ** · 2011/01/05(水) 16:32:35

別業種だけど昔はいた人間から言わせてもらうと、
世界的な流れ＝紙はエコじゃない、紙を多く使うほど地球を破壊している。
というマスコミも加担した形で印刷業は衰退してきた。
紙という媒体をプラスチックカードに変えてもエコではない。
２世紀近く？か。紙で繁栄した時代は、あんたらの携帯、ｉｐｏｄ等々に置き換えられる。
良き時代だったな。１９９５年あたりまでか？良き時代の時に転職して昔の仲間からの年賀状を
見て懐かしく思うよ。この板で違うスレを見ると心が痛む。

**氏名トルツメ** · 2011/01/05(水) 17:24:20

先日飲んでいるときに知り合いが話していましたが、
免許更新の時もらう（買わされている）
教則本なんかの業者はいまだにウホウホだろうね。
先人(後期高齢)の為にもDVDにしないからね！

うらやましい、
いくら
考案委員会の知り合いがいても
入り込むのは無理だろう。。。

**氏名トルツメ** · 2011/01/07(金) 04:18:08

>>17

＞>>15が指摘しているような状況は、ノウハウや利益の囲い込みが容易だったということだ。
＞おそらくそういった人たちは今でも業界のどこかにいて、
＞効率的なフローやシステムを構築して優良な顧客を相手に相応の利幅を上げている。
＞
＞それをただの「コンピュータを上手く扱える若い人」としか思わなかった
＞ために適当にノウハウだけ吸われて離れられてしまった、という見方は同じかな。

俺の事？二社ハシゴしてノウハウと顧客をつかんだら、会社からさよならして起業しましたよ？
年収は400マソくらいだけど、一日の労働時間は2時間くらいですよ？

**氏名トルツメ** · 2011/01/07(金) 08:51:22

豊かな想像力をお持ちのようだ

**氏名トルツメ** · 2011/01/07(金) 11:41:13

>>233
ばかっ！>>232さんがヒント書いてくれなくなるじゃないかっ！
これだから腐ってる業界のやつは…

**氏名トルツメ** · 2011/01/07(金) 23:43:11

>>234
それコピペだよ

**氏名トルツメ** · 2011/01/08(土) 13:46:21

すっかり荒んで職場の雰囲気も悪くなってしまった
人間関係も破綻

**氏名トルツメ** · 2011/01/08(土) 14:53:34

破綻するよね。
経営者はひとを辞めさせたくてたまらんわけだし。

**氏名トルツメ** · 2011/01/08(土) 14:58:49

うちは壊れかけてたのが立ち直った
きっかけはやっぱ大量解雇と離脱

**氏名トルツメ** · 2011/01/09(日) 14:54:41

つまり人があまり過ぎなんだよなぁ
某K印刷の社長さんの英断を皆みならってほしい

**氏名トルツメ** · 2011/01/09(日) 22:54:48

うちはオペレーター3人検査3人で24時間体制
バブルの頃が懐かしい

**氏名トルツメ** · 2011/01/10(月) 11:45:54

仕事が無いのに無駄な人員をやめさせられない会社がダメになる。
かつての国鉄やJALみたいな話。

**氏名トルツメ** · 2011/01/10(月) 11:56:58

人員削減はどんどんやっているけど、これ以上減らすと仕事自体が
できなくなるという限界まで来ている。
思い切ってライン一つとか、消したら半減できるけど、その関係の
仕事はもうできなくなるね。ネットの通販屋にでも最後を頼むしか
ないかも。だけどそうすると、印刷工程前までの連中が生き残り
そうだけどそれでは人員削減にならないから、他の連中が割を食うか
もしれないな。

**氏名トルツメ** · 2011/01/10(月) 12:24:14

この際、会社自体がおもいっきり減ってくれたほうが残った人たちは暮らしが楽になるはずなんだけどね・・・

**氏名トルツメ** · 2011/01/10(月) 12:27:15

>>243
同感。プレーヤーが市場に多すぎるからなあ。
ダンピング組が退場してくれれば、通販屋と一般印刷で区分がハッキリするかもね。

ただ、「お前のところが最初に退場しろ」と言われるとツラい。
みんな「どうぞお先に」って同じこと考えてるんだろうなｗ

**氏名トルツメ** · 2011/01/10(月) 12:53:43

体力(資本力)の尽きた奴から脱落してくゴールの無いトライアスロン

**氏名トルツメ** · 2011/01/10(月) 13:21:26

でも電子書籍は無力だからあまり会社は減らないだろうね・・・

**氏名トルツメ** · 2011/01/13(木) 19:12:14

築地の土壌汚染が諸悪の根源

**氏名トルツメ** · 2011/01/14(金) 13:18:31

板橋区ローカルな話しですが。
凸版板橋工場があるって言うこともあって、強烈です。
製版ページ単価100円を切ってます。
それから、CTPの板は製版社自前です。

**氏名トルツメ** · 2011/01/14(金) 19:26:40

sのようなクズ野郎がいるからだ

**氏名トルツメ** · 2011/01/15(土) 14:50:03

大凸
いびつな業界構図にした元凶

**氏名トルツメ** · 2011/01/17(月) 23:59:42

事故が起きると問われるのはいつも技術的な事ばかり
過酷な労働面メンタル的な面は一切黙殺される
人間の集中力は無限に持続しないというのに . . .

**氏名トルツメ** · 2011/01/18(火) 11:31:41

この業界を糞にしたのは大手印刷会社だと思う。
この後におよんで今でも価格破壊は率先してやってる。
印刷では奴らは喰えないから協力会社と下請け、周辺の会社を相手に貧困ビジネスを展開してるのさ、だから下請け達は存在し続ける。
下請けが潰れてしまえば大手のメシの種が無くなる

**氏名トルツメ** · 2011/01/18(火) 15:35:46

下請けなんて無数に存在するし
それでも喜んでやる連中が多数なんだから無問題だろ

**氏名トルツメ** · 2011/01/18(火) 17:14:41

日本の産業全体の問題

**氏名トルツメ** · 2011/01/18(火) 18:41:45

学歴を必要としない業界だからね
馬鹿ばっか集まればこうなるのも当然なんじゃないの？

大学出て印刷会社に就職じゃ親も泣くわな

**氏名トルツメ** · 2011/01/18(火) 20:06:08

９割の印刷物一日でゴミになる
これホントの話

**氏名トルツメ** · 2011/01/18(火) 20:50:14

存在自体が環境によくない

**氏名トルツメ** · 2011/01/18(火) 20:53:12

ごみっつったってほとんどリサイクルされるでしょ

**氏名トルツメ** · 2011/01/18(火) 21:00:41

>>253
今日も某社の営業くんがヘコヘコしながら仕事をもっていったなー
よくあんな金額でやるとおもうよ。毎回値引きにも応じてくれて感謝してまつ

**氏名トルツメ** · 2011/01/18(火) 21:02:06

誰か、都内の城南地域にある『プルーフオーシャン』と
『ウィズマック』って知ってる人いる？

《スレ》
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1155098039/

《会社概要》
http://www.withmac.co.jp/page02.html

20年以上前は白金で『ノブプロダクション』という名前で色校屋をやってて
それから五反田で『プルーフオーシャン』という名前に変えて
更に営業と出力のオペレータがいる部署を用意するために
『ウィズマック』を立ち上げたとこなんだけど・・・
今は馬込に移転して狭っ苦しい町内会館を借りてやっているよ。

**氏名トルツメ** · 2011/01/18(火) 22:26:04

糞の集まりは糞だろ