X



トップページ犬猫大好き
456コメント209KB

【ドッグフード】工場で20年間働いてたけどなんか質問ある? [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2016/05/24(火) 00:56:55.01ID:u92zmOuY
ペット業界の裏側とかお話ししますよ。
03211 ◆S6Rcluu4sQ
垢版 |
2017/06/14(水) 20:10:39.24ID:T/lx7Enk
>>319
これは国産のとブラジル産を使い分けていました。
今となってはブラジル産も恐らく避けているでしょうが国産鶏肉の奪い合いになっているのは目に見えます。
ましてや夏場前だと鶏肉の値段が必ず高騰するという悪循環。
中国産のは鶏を大きくするのに成長ホルモン入りの餌を与え短期間で成鳥になります。
我々もその肉を必ずどこかで食べていますが、身体の小さいペットには影響が大きいのではと考えます。
それと原材料表示を確認する癖をつけて、ミール関係入りのフードは与えないようにしましょう。
0322わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/06/14(水) 23:28:52.31ID:fLL53lxe
>>321
横から素人意見ですが、ミールがすべて悪いってことじゃなくて質の悪いミールがよろしくないってことでは
部外者が見分けるのはほぼ無理とは思うけど
評判のいいオリジンだって乾燥肉は使ってるし
03231 ◆S6Rcluu4sQ
垢版 |
2017/06/15(木) 00:14:19.47ID:Q/Fn2tMN
>>322
ミールと乾燥肉は全くの別物です。
良いミール?があるのかは分かりませんが、避けた方が無難だと思います。
チキンミールの原材料があまりにもなので。。。
0324わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/06/15(木) 21:46:21.87ID:t+Ocr8t3
千葉県、森家のバカ犬すごいうるさい
0325わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/06/16(金) 16:46:14.43ID:Ude1VlQK
1さんに質問です
原材料で鹿肉粉、七面鳥肉粉など、肉粉というのは品質的にどうなのでしょうか?
03261 ◆S6Rcluu4sQ
垢版 |
2017/06/16(金) 22:09:58.88ID:xR7g/S6w
>>325
ペットフード工場では一時処理された肉粉やミールなどがフレコンバックで入荷してきます。
今はどう管理しているかは不明ですが、自分在籍時には暑い工場内に普通に置いてありました、冷蔵保存でもなく…その程度の管理でした。
肉粉は我々が食べる部分を取り除いた、残りの部位が全て入ってると思います。
原材料に入れる原料の表示義務はないので、うまく隠れ蓑になっています。
0327わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/06/16(金) 23:31:40.14ID:N6DPY+2t
1さん、ありがとうございます
ずっと食べさせているキロ単価2,000円くらいのフードの原材料が肉粉でずっと気になっていたんです
小分けになっていて扱いやすく気に入っていたのですが変えてみようかな…
勉強になりました
03281 ◆S6Rcluu4sQ
垢版 |
2017/06/17(土) 00:01:05.97ID:Ae016H2t
>>327
お気に入りなら問い合わせ窓口にダイレクトに聞いてみるのがいいですよ。
表示されている肉粉とはどのような物ですか〜骨や軟骨も入っているのですか〜など。
即答しないようならかなり黒に近いグレーです。
成分表に疑問抱いたら問い合わせてみましょう。
でも製造工場書いて無く、問い合わせ窓口が販売者となってる場合は要注意。

上に書いた原材料の表示義務は原材料成分の表示義務です…また言葉足らずですみません。
0330わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/06/17(土) 10:54:21.80ID:TKiqquk7
327です
そうですね、問い合わせてみるのが一番ですね
アドバイスありがとうございました!
ちなみに原産国は外国で工場の表記はなく、問い合わせ先は販売者でした
03311 ◆S6Rcluu4sQ
垢版 |
2017/06/17(土) 13:18:30.76ID:4Si/v7r6
>>330
輸入転売業者になります。
会社名を検索するとどんな会社か見えてきます。
最近あったクレームやら、転職サイトなどの口コミも確認してみてください。
ここから買っていい業者かすぐに分かります。
0340わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/07/19(水) 13:54:03.29ID:UL2p4Gut
何かの罪で執行猶予期間中に現行犯逮捕で手錠をはめられたら、飼っている犬の餌やりとか一切できずそのまま豚箱に数年間監禁ですか?犬の世話を誰誰にお願いしたいので電話させてくださいと懇願しても無視ですか?
0341わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/11(金) 21:56:27.75ID:/frPA8cZ
ちょっと質問いいですか?
水分量70%でタンパク質10%ってことは、ドライフード換算にするとどの程度になりますか?
0345わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/12(土) 22:58:05.60ID:zhAZAJcr
ドライも10%以下の水分含むからホントはもうちょっとこまかくなるんじゃね
0346わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/18(金) 01:05:29.88ID:/gZWkhZl
プレミアムもエコノミーも大差ないよ。
うちの犬はエコノミーでも17歳でまだ健康体。
0347わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/18(金) 09:34:40.76ID:3FQSI4nC
>>346 貧乏人の遠吠え。犬猫に金使えるなら高いフードの方が良いだろw
0350わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/19(土) 05:13:19.96ID:0q0fLyyF
まあ大差無いっちゃないか、価格が10倍になるとリスクが10分の1になるってもんでも無かろうし
個人的には自分が食う気にならんようなグレードの餌を犬にやる気にはならんけど
03511 ◆S6Rcluu4sQ
垢版 |
2017/08/25(金) 02:01:11.54ID:WpRWl7FQ
しばらく留守にしてましたすみません。
単価高い製品は、基本的に良質な材料使ってるはずですよ。
ま、中には例外なメーカーもあるにはあるけど。
0352わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/25(金) 07:04:01.63ID:Okp/7Emm
なわけないだろ素人
0353わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/26(土) 17:56:36.21ID:UGuWSJ7h
>>351
国産の馬鹿みたいな無添加マンセーフードとか、信じられん単価で売ってるけどあれなんなの?
0354わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/26(土) 20:52:23.23ID:BiiYoFkT
このスレ見て良かったです
1さんの言うようにニュートロとロイカナ混ぜてあげてたので一粒づつ食べてみました
ロイカナの方がまだ美味しいけど基本段ボールみたいで考えさせられました
ドッグフードあまりたべないので毎日鶏むね肉を茹でてあげてたんですがこちらはすぐ食べる
当たり前ですね。ドッグフード探してましたが気持ちの整理がつきました。
1さんありがとうございます
0355わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/26(土) 21:24:29.13ID:R9RpeyRg
ここの反対派自分で書いて虚しくならないのかなww
0356 ◆S6Rcluu4sQ
垢版 |
2017/08/26(土) 23:03:17.74ID:UbodoGyw
>>353
海外の原料でも最終加工国が日本ならば国産表記できます。
無添加も合成品を使わないと無添加表記ができます。
工業会が農水省に提出しているガイドラインもお暇な時に読んで見てください。
何にも知らない農水省だと知って都合良い内容を記載しています。
全ては消費者に対して誤解を狙っていて誠意を感じません。
0357 ◆S6Rcluu4sQ
垢版 |
2017/08/26(土) 23:08:16.32ID:UbodoGyw
>>354
ふんぎりついたようで良かったです!
市販品の添加物が全て悪とは限らないけど、主食の半分でも変えていければ元気に過ごせると思いますよ。
あと、鶏肉も購入時は産地を確認してください。
中国産だけはとりあえず止めておきましょうね。
0358わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/27(日) 02:44:28.92ID:yh/dxqA/
長寿猫に限って激安フードのテキトー飼育なんだけどねw
0359わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/27(日) 07:57:03.43ID:nguslGmj
>>356
いやそうじゃなくて。
わけのわからない無添加フード売ってるとこたくさんあるじゃない?
玄米だの米ぬかだのぶち込んだフードで、栄養足りてるかもわからないようなフードなのに、価格だけは一丁前ってやつは、1さんから見てどうですか?
例をあげれば、鶴亀長寿とか、ビッグウッドとか。
0360わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/27(日) 08:38:09.35ID:yyWW6vOw
>>356
正直言うとあんた胡散臭いんだよ
20年フード工場で働いたから生産の裏事情語る分にはいいけど、
単価の高い餌に変えたら良いとかあんた栄養学の専門家じゃねーだろ
勘違いして門外漢が適当なこと言ってないか?それともあんたのとこの工場で動物実験でもしてるのか?
それで健康に有意な差があることが分かってるなら、論文でも書いてるだろ?
0361わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/27(日) 08:45:47.72ID:yyWW6vOw
>>354
オイオイ騙されんな
必ずしも人が感じる美味い=動物が感じる美味いじゃねーから
人がドッグフード試食しても意味ねーし
お前が食事にしてるんならお前が美味い感じるフード探しを否定しないがな
0362わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/27(日) 13:22:51.56ID:UUZPKGG+
>>361
私もキャットフード必ず試食してから猫にあげてるけど
懐石は人間もおいしかったし猫も食いつきすごい

塩分高いと思うけど
0364わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/27(日) 15:52:11.03ID:yh/dxqA/
実は塩分と健康は関係ないって話あるよな。
0365わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/27(日) 23:10:27.02ID:9um6PUmX
>>364
へー
まぁ塩分が健康に影響がないって信じるなら高塩分与え続ければいいんじゃね?俺のペットじゃねーしな
0366わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/28(月) 07:15:02.46ID:B99HK93r
20になったが元気です。。。
0369わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/28(月) 15:33:48.59ID:LuTeSXdQ
>>361
否定するのは簡単だけどお前とか口は悪いし持論もないのに国産メーカーの人ですか?
人間が感じる旨味が犬と一緒かわからないけど犬の味覚をあなたも知らないでしょう
それともあなた犬ですか?
0370わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/28(月) 16:02:26.90ID:3bzTiiJC
>>359
昔から良質フードおやつラインナップ、サロン、元生体販売していたショップが10年前位に、ペットショップで犬うるなんておかしいと目覚め
次に海外製フードはどれもダメだし次に市販フードにダメだしで最後は栄養学勉強して資格取って
自分で手作りフード販売始めたオーナーが今も置いているのがビッグウッド。その他に東京や全国で手作りフードの講演もしある専科で認められた獣医も
ビックウッドだけはOK出している。ドッグショーで華とあそこのサプリ食べさせられた実験体が10歳で日本で一番デカイ犬の展覧会のインターナショナルのショーでグループ入賞している
生で見たけど動きもいいし目の輝きもいいし毛の状態も良かった。ここの社長は口ばっかじゃなく結果を自分の繁殖犬を実験体にして証明しているから
ヨーロッパの犬に厳しい地域でも評価されて交流もある。
2ちゃんごときでしかグタグタいえないクズ人間と程度の違う人物だと思ってる。
確かに価格か高いから低所得の貧乏人は与えられないね(^ o ^)
選ばれた層に支持されたフードかと。ランフリーも高いけどランフリーとビックなら後者がいいだろ。各店舗も地域て選ばれた人が集う地域に出店している
所詮貧乏人は悪口いうしかできないよな。1頭だけなら頑張って与えられるけど多頭や大型犬には厳しい価格帯。
0371わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/28(月) 17:54:23.98ID:PW3H6M/5
>>369
なんか一人で興奮してんな
俺は人間だが
さすがペットフードを主食にしてる奴にはそんなこと説明しないと判らねーか

例えば犬が元来食える物(腐った物など)を人間が美味しく感じるか考えれば人間と味覚が一致しないと分かりそうなもんだが
0372わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/28(月) 18:08:11.57ID:PW3H6M/5
言っとくが、俺は高いペットフードを否定してるわけじゃねーぞ
ペットフードの良し悪しはあくまで与えたペットの状態で判断すべきだって言ってんだ
激安フードだろうが高価なフードだろうがその個体にあって健康なら別にどっちもいいだろうが
高価なフードしか健康を保てないならそのフードを与えりゃいい
人が食べて美味いかどうかなんて全くナンセンスだろ
ペットが健康かどうかが第一義じゃねーのか?
0374わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/08/28(月) 21:16:17.79ID:cnGus3FL
>2ちゃんごときでしかグタグタいえないクズ人間
こう自己紹介してくれてるところ悪いんだけど

一連の話はわざわざ長文で批判しないとできない主張なの?
0377わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/01(金) 10:16:45.55ID:IAo+xeIb
>>370
レスありがとう。
バカ高いって書いたのは内容と比べて、ってことで、あの程度の単価を高いとは思ってないから大丈夫ですよー
あなたの長文読んで、どういうフードか、どんな人が群がってるのかよく分かったのでどうもありがとう
長文疲れたでしょうもう出てこなくていいですよ
0378わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/10(日) 21:29:47.15ID:6yRAjExY
【朗報】嫌儲に猫虐待して画像を上げまくっていた埼玉の「税理士の大矢誠」くん逮捕★

埼玉県さいたま市見沼区御蔵の税理士の大矢誠52歳
https://i.imgur.com/IqwdzEb.jpg
https://i.imgur.com/r2vkLGr.jpg

署名にご協力を
ただいま5万3千人以上の賛同者
人気をクリックして
↓の
≪猫に熱湯をかけ、バーナーで焼くなどして虐待死させた、大矢誠容疑者を懲役刑に!≫
をクリックする
https://goo.gl/ntWGpA
0379わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/12(火) 05:25:26.94ID:89Oy4Ea6
近年流行のグレインフリー高蛋白の傾向についてどう思われますか?
あれって科学的な根拠はあるのかな、犬にとって本当に良いんでしょうか?
03801 ◆S6Rcluu4sQ
垢版 |
2017/09/13(水) 17:49:18.05ID:mPVL7ajE
>>379
最近出だしましたね。
当然肉比率が高いので食いつきは抜群でしょうね。
またそれに伴い小麦など使用量が減るので、アレルギー体質の個体には良いかも知れません。
しかしいかんせん高額なのと、その肉はどの部位をどんな比率で使っているのかをラベル並びで確認してメーカーに問い合わせてみるのが良いと思います。

個人的には今のフードを与え続けて、茹でた胸肉をほぐして与えればグレインフリーと同じ事ではないでしょうか?
開封後に冷蔵庫に入れると書いて無ければ、保存料や防腐剤がたっぷり入っているのではないでしょうか。
0381わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/13(水) 19:29:51.24ID:qvHD+UUl
>>380
防腐剤や保存料がなんだって?どんな不具合があるのか工場で働いてたお前に何が分かるんだ?
0382わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/13(水) 21:23:29.21ID:gd/w1wxC
一般家庭の冷蔵庫ってむしろ湿気多くてフードの保存にはよくないと思うけど
他に何も生鮮食品や水モノを入れないならいいだろうけど
0383わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/14(木) 06:44:19.15ID:uR+dHmT/
>>380
グレインフリーの意味わかってる??
それから、食いつき重視のために高タンパクなわけでもないし。
0385わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/15(金) 00:09:44.87ID:kBn3xD8q
【0,,0】グロ総合スレ Part304【0,,0】 [無断転載禁止]©2ch.net (606レス)
0386わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/15(金) 06:48:24.42ID:SHtuj/bI
>>380
回答ありがとうございます。

アレルギー持ちでないなら関係ないし
そもそも穀類よりタンパク源のほうがアレルギーになりやすかったような。
何でもよく食う犬だと、メリット無かったかな?

今のフードに胸肉をほぐして与えると…多分タンパク質過多ですね。
値段はそんなに割高には感じません。

将来的には、肉の少ないドライフード+肉でやっていこうかなと考えています。
保存料や防腐剤もさることながら、加熱加工でタンパク質の消化率が下がるのが気になります。
高齢になったら少量で良質のタンパク質をやるのが良いと聞いていますが
やはりドライフードだけでは難しく、肉などを一緒にやるのが良いのかなと思ってます。
手作りオンリーだと栄養の偏りが心配ですし。
0392わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/18(月) 04:42:44.67ID:CpqZjtIg
ハーブなどを配合して
便のニオイをおさえるというドッグフードがありますが
実際に効果はあるんでしょうか?
また、犬の健康に害はありませんか?
0393わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/18(月) 12:24:12.50ID:ktwOqhmR
>>392
ハーブに頼るより、臭いウンコをしてしまうなら、フードがあってないか、体内の問題があるかそっちを気にするのが先じゃないかな?
あと、便は便なんだから、ある程度臭うものだよ。
0394わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/18(月) 21:00:59.48ID:nqs/sg6F
散歩デビュー前の子犬(生後60〜90日程度)の場合
カロリー控えめの子犬用フードのほうがいいのかなあ
商品名出すと何だけど、例えばロイカナのインドア・ジュニアとか
0395わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/18(月) 22:25:50.03ID:ktwOqhmR
>>394
散歩しないからってカロリー控えめにする必要性はないと思うけど・・・
太らせたくないってこと?
それならおやつを与えないとか、炭水化物の多いフードにしない方が良いと思うよ。
03991 ◆S6Rcluu4sQ
垢版 |
2017/09/23(土) 16:26:23.62ID:BATvhQOw
>>392
しばらく留守にしてたらスレ伸びてましたね。
遅くなってすみません。

消臭フードも多々あるけど、効果は微妙なとこでしょうか。
薬事法もあるのでパッケージには100%抑えるとは書けませんし、店頭にあるのも曖昧な表示しかありませんし。
害があるかないかで言うなら、与えないで済むならその方がいいと思いますよ。
糞は軟便とかですかね?
胃腸が弱っているかもしれないので、フードに乳酸菌混ぜるとか糞の状態見ながら食物繊維(さつまいもなど)少し与えて様子見してください。
04001 ◆S6Rcluu4sQ
垢版 |
2017/09/23(土) 16:30:33.43ID:BATvhQOw
>>394
散歩デビュー楽しみですね!
体重が極端に減らないならそんなに気にしなくてもいいでしょう。
0402わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/23(土) 18:51:25.99ID:eCCZYiEB
加水分解されたタンパクについて…
製造業者面からみて
良い面・悪い面、お願いします。
0405わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/24(日) 07:43:41.89ID:uNlgtutZ
工場で働いてただけだもん、そういう工場量産型のやっすいフードについての知識はあっても、それ以外は素人に難しいこと聞いてもね。。。
なんか質問する人もズレてきてる気がする。
0408わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/24(日) 23:28:09.24ID:uNlgtutZ
スレ主が携わっていたホームセンター系のフードについてなら分かるけど、それ以外の知らないことについて憶測で言うのマジでやめて。
批判や間違いの指摘には答えないの?
0409わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/25(月) 07:47:03.40ID:P/dcC4Ux
都合の悪いレスへの回答がない時点で察しって感じだな。
こいつを擁護するヤツは気付いてないのか?それとも自演か?
0410わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/25(月) 08:23:54.17ID:aAOTTgAC
ある程度の価格のフードとか、どんなものを食べさせるのがいいかを知りたいなら、プレミアムドッグフードスレにいる人達の方がよほど詳しいし、まともだよ

1さんには、1キロ数百円のいわゆるビタワン系フードの作られ方や、使用されてるもの、そんなのを聞けばいいと思う。
0412わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/09/28(木) 07:33:40.90ID:lYOd10fF
どういう風にレシピが決定されるか教えて頂きたいです
ビタミン・ミネラルの添加が殆ど無くて、よく出来てるなーというフードもありますね
0414わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/10/12(木) 12:02:55.67ID:rNVX7Zce
求めているのは製造現場の情報・考え方。
自分達が安心して与える事のできるフードの選択方法・HowTo.
0415わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/10/12(木) 12:04:41.41ID:rNVX7Zce
確かにプレミアムフードの方が安心感は高い。
でもそれがショップに行けば豊富に並んでいて選り取り見取り
購入できるエリアばかりじゃない。
ホームセンター系フードしか店頭では選択肢がない地方だってある。
残念ながら経済的理由で買いたくても手が出せない人だっているだろう。

それを現状として受け入れつつ、みんな夫々が安心なフードを欲しているんだよ。
漠然と感じていたフードに関する疑問。
ここではそれを解決するヒントを工場長さんに尋ねているんだ。
0416わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/10/12(木) 12:05:53.54ID:rNVX7Zce
君にはレベルが低く見えるかもしれないが、その事に何の問題がある?
各々が考えるヒントをもらって、自分で考えて購入し、大事なペットに与える。
結果、食付きが良いとか悪いとか、糞が緩い便秘気味とか自分で経験するんだ。
そうやって経験を積んで、不足を覚えたらよりハイクラスなモノや情報を求めて自ら探しまわるから。

何れ君が常駐しているであろうプレミアムフード板(?)に辿り着く人がいるかもしれない。
その時は、その君の豊富なハイエンドの知識をたっぷり披露してあげて下さいな。
0417わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 10:11:06.85ID:6imbagR4
そんなことはわかってるよ。
ホームセンター系のフードしか買えない人もいて当たり前。ビタワンで15年以上元気な犬も山ほどいる。
だから、そういうフードがいいとか悪いとかの前に、ホームセンター系フードはこんなふうに作られてるよ、原材料はこんな感じたよ、と、そういうことを聞きたい。

なのに、鶏肉与えればグレインフリーになるとか、わけのわからんことを言うからおかしいんだよ
質問する人もちょっとズレてる。
0419わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 14:16:31.53ID:Rmd9Et6T
>>417
お前は誰に呼ばれてしゃしゃり出てきているの?
0420わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 22:09:15.74ID:kTIXImZ+
>>417
>>379 >>380ちゃんと読み直しなよ
鶏肉与えればグレインフリーになる、とは書いて無いよ
わざわざグレインフリー高蛋白フード買わなくても、今のフードに胸肉足せば十分じゃないかって書いてある
質問がズレてるとは思わないんだけど、何であなたが他人の質問内容にまでケチつけてるんでしょう?
0421わんにゃん@名無しさん
垢版 |
2017/10/13(金) 23:39:31.07ID:hVX9+D7g
>>417
>>379>>380ちゃんと読み直しなよ
鶏肉与えればグレインフリーになる、とは書いて無いよ
わざわざグレインフリー高蛋白フード買わなくても、今のフードに胸肉足せば十分じゃないかって書いてある


>個人的には今のフードを与え続けて、茹でた胸肉をほぐして与えればグレインフリーと「同じ事」ではないでしょうか?

穀物入ってたらどんなに鶏肉足してもグレインフリーとは言わないし、同じではないと思うけど。
同じことというのは、グレインフリーになるってことでしょ?
高タンパクと同じこと、ならば同意だけど。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況