犬に体罰はあかんとか言うけどさ、、 [転載禁止]©2ch.net

2015/08/03(月) 22:29:51.31

力使わないで躾けるとか無理じゃね？
セーフ→ひっくり返す、抑えこむ
アウト→叩く、叫ぶ、モノで脅す
だと思うのだがみんなの意見が聞きたい

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/04(木) 16:05:56.32

>>124
それは根本にリーダー、というのは勿論あると思う。
野生の狼の行動はまさにそれで、主従関係はなくても
他の狼が一目置くリーダー的な狼が存在する。

ただそれは、あくまでリーダーになろうとする者が他者を虐げて
築き上げる地位ではなく、他者が「自発的」にある者を敬う結果リーダーが生まれる。
このように、リーダー発生のアプローチが全く異なる。

これは、人間でも一緒だよ。主従関係を強要しながらのし上がった人間と、
本当の意味で色々な人から信頼されて、全員の素直な総意で上に立っている人、
どちらに付いて行きたいと思う？個人的には絶対に後者だね。

そしてこれは飼い主と犬との関係でも同じ。
主従関係を根本に置いた飼い主に、犬は付いてはきづらいよ。

自分は全く叱る場面が無い程環境を整えられてる。全然非現実的なことでは無いよ。
少し工夫して、効率的にやればいいだけのこと。
あと、悠長には実際できないって具体的にどういう事？？
言葉を返すようだけど、わざわざ叱らなくても躾の進行度は十分実感できてるよ。

「犬が興奮している＝犬が喜んでいる」と定義しているのは誰？
人間だよ。犬自身にとって興奮することは、必ずしも
喜びへ直結するものではない。

個人的にはつまらない。十分理解できるよ。
昔は自分もそういう考えだったから。
ただ、「つまらない」という感情。
それも人間が犬に対して押し付けているエゴじゃ無いかな？

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/04(木) 19:05:14.34

>>126
ペットを飼う時点でこちらのエゴなのは分かる。
でもだからこそ、飼った犬に対して責任を持って
こちらのエゴを無くして接するのは大事だよ。

どれが幸せか分からない。それもそう。
犬の行動分析学で分かっていることが
現代では理解できる範囲の限界。

ただ最新の分析では、自分が今までここに書いて来たことが分かってきている。

人間目線と犬目線の境界は犬は理解するよ。
人間が自然と人間界の常識を知識として得るように、
犬も他の犬との交流を通して犬界の常識を学ぶ。本能で分かる部分もあるね。
そして、犬界の常識を逸脱した罰や叱りは、犬は混乱し、理解できない。

飴と鞭ね。叱ってからのアフターケアでしょ？
正しく使えるなら勿論問題ないよ。
ただ、正しくできてると誰が保証できる？

例えば、自分の犬が他の犬に吠えました。
リードやチョークを引いて鳴き止むよう促しました。
犬がやめたらご褒美をあげました。

手本通りの教え方だと思う。犬が、「吠えたら叱られ、
吠えなかったらご褒美が貰えた」と考えて、吠えるのをやめようと努力する。
一件落着、素晴らしい躾の仕方だよ。

犬が本当にそう考えて吠えるのをやめているのならね。

犬がそう考えているなんて誰が決めた？人間だよ。
何を基準に？基準なんかありはしない。

最近の研究では犬はこれとは違うように考えている場合もあると分かってきた。

「吠えたら叱られた。だから目の前にいる犬は近づいてきても吠えることもできない
ストレスが溜まる存在だ。次会ったら用心しよう」
「犬が近づいてきたけど、吠えることはできないからストレス。
鳴けないから警戒して備えておこう」
「鳴けない代わりに気を張って警戒して備えていたら
ご褒美が貰えた。じゃあ自分が警戒しておくのは良いことなんだ。
次からもしっかり警戒して、ストレスを感じてればご褒美が貰える」

これが飴と鞭の落とし穴だよ。
結果的に飼い主が意図しない方向へ犬を導くことになり得る。
飴と鞭をやった結果、非社会的な犬を作り出す手助けをしてしまうわけだ。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/04(木) 19:17:56.85

>>126
現実的じゃない？できる気がしない？
実際自分はできてる。成果も出てる。
同じ人間の自分ができて他の人ができないなんてありえない。

何で現実的じゃないか？何故できる気がしないか？
具体的に説明してくれるかな？

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/04(木) 19:48:14.97

犬は人間の赤ちゃんを食べちゃうからな

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/04(木) 20:19:04.96

昔の犬なんか相手死ぬまで喧嘩しとった。
野良犬も人間に向かってきたし放し飼いの犬も吠える噛むで恐ろしかった。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/04(木) 20:34:53.98

>>127
そりゃそれぞれ飼育環境が違うのだから、あなたには可能でも、皆が出来る訳では無い
叱らずにとことん付き合えるなら、当然効果は実感出来るでしょう
でも、叱る事でもっと早く理解して、当然信頼関係も損なわないのだから、その方が有用でしょ
何度も書いてるけど、個性の見極めと飴と鞭の上手な使い分けだよ
それと、もしケンカしても絶対に歯が立たないって事は遊びの中で教えてる
自然と刃向かわなくなるけど、別に恐怖で支配してる訳じゃ無い
自ら自分のポジションを学習していっただけだし、嫌われもしない
それに多少ストレスにも慣れとかないと、耐性が全く無いと、突然のトラブルや何かの際にパニクるんじゃない？
どんな時でも、あなたに絶対の信頼を寄せていて、あなたが居ればパニックにならない？
じゃあ、もしあなたが側に居られない状況だったら？
まぁこれは、ストレス耐性があっても、それ以上の何かが起きたらどんな子でも同じだけどさ

そもそもペットを飼う時点でエゴなんだから、その家のしきたりに従わせるのも、こうあって欲しいとレールを敷くのも当然エゴ
毒親みたいだけど、流石にそこまで型に嵌めようって訳じゃ無い
基本的には自由に伸び伸び育てたい
ってなりゃ興奮もするし時にはケンカもする、でも基本的には穏やかで社交的で良い子に育ってるよ、ウチの子は
ただ、イケナイ事をした時には、キッチリ叱る、その後でちゃんとフォロー
飴と鞭

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/04(木) 20:50:36.21

>>129
すっかり長文になってしまってる間にレス付いてた
四六時中ずっと見てあげられら訳じゃ無いし、限られた時間の中で教えていくには、時間が掛かりすぎるでしょ
褒めるだけのやり方は、ホントに根気と、何よりじっくり付き合う時間が必要
当然、出来れば効果はあるでしょう
でも、そこまで時間を取れないから、実際、力で格の違いを教えても、問題が出てないし、ちゃんと解決もしてる
とは言っても、力比べは遊びの延長だし、叱る場面もそう多くはないけどね
叱るのは、安全や今後の生活に関わる事くらい、そうじゃないイタズラや失敗は、逆に叱ってはダメだと思ってるからね

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/04(木) 21:05:36.39

>>128
まず、そもそも他の犬と仲良くさせるから、スタートで話が合わない
仲良く出来ない子は、飼い主がそうさせてるんだよ
犬なんだから吠えたって良いじゃん
落ち着かせてなだめて、ゆっくりそっと近づけていけば、時間は掛かっても慣れるよ
そこはそもそも叱る場面では無い
そこを根気持たずに諦めて、吠えるから、噛むから、と接触させない
それじゃ社交性なんか育つはずが無い
単に叱るポイントじゃ無いってだけの話

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/04(木) 22:32:20.60

>>132
色々と考えの相違の部分があるから理解ができない部分がある。

飼育環境が、犬に怒ることが致し方ない状況だと言うのに犬を飼っているって、
それは犬を飼っている、あなたがエゴという人の中でも更にエゴな考えじゃない？
とことん犬と付き合うことができない、
そこまで面倒見切れないのなら何故飼ってるの？って思うよ。
厳しい言い方をしてしまえばね。

叱ることでもっと早く理解できる？それはそう思うたいだけでは？
叱らなくても、ちょっと注意する程度の言い方でも、
同等以上のスピードで覚えていってくれてるよ。

遊びの中とはいえ、ケンカで歯が立たないと教える意味は？
信頼関係ができていれば歯向かうことも絶対にしてこない。
普通に言う事を聞いてくれるよ。だからこちらも犬を尊敬する。
歯向かうのは、叱るといった犬にとって不快な事を
時折犬に対して行うからではないの？

多少のストレスも、犬が自己的にコントロールすることもできるし、
それを飼い主がトレーニングさせることもできる。怒る事なしにね。

自分が側にいられない状況とは？留守番とか、そういうこと？
犬に、自分が絶対帰ってくる場所だと覚えこませる事。
そうすれば犬は自分がいなくても、安心して待ってくれている。
自分の犬は、犬を乗せている車のトランクを開けっぱなしにして
自分が犬の見えない場所まで行ったとしても、
大人しく車から降りる事なく待っている。命令無しでね。
車に、自分が絶対戻ってくると信じているから
慌てて追いかけてきたりは絶対しない。
当然パニックにもならない。

時折興奮するのは自分の犬も一緒。でもすぐ冷めてくれる。こっちが怒らずともね。
ケンカもする？それはおかしいんじゃないかな？うちの犬は絶対に喧嘩しない。
相手型の犬が不親切そうなら自分から近づかないで争いを避け、
友好的な犬には近づいて行ってじゃれ合うよ。

全て犬が勝手に決めている。自分はその主体性を育む手助けをしているだけ。

自分だって四六時中見ているわけじゃない。それでも上記のような結果を出せている。
長い時間かかりすぎると何故分かるの？現実的じゃないと言っているくらいだから
試したことないのでしょう？試したことないのに何故分かるの？
自分は叱る方法も試したから比較できる。9ヶ月まではその方法だったけれど、
1歳半の今では8ヶ月目までの成長スピードと比べても寧ろ早いくらいだよ。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/04(木) 22:37:28.49

>>134
そだね。それは同意。でも、そうやる飼い主はたくさん見かけたことあるから、
ちょっと例に挙げて書いただけ。他に例があったら教えて。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/05(金) 00:16:10.89

>>135
それは凄いね、本当ならとても素晴らしい
犬種や個体差による違いはあるだろけど、それにしても到底敵わない
マテの言葉やジェスチャーも無し？

じゃあ教えて欲しい
噛む子、特に既に自我が出来ていて、飼い主に対しても噛み付く様な子、これはどんな方法で解決する？

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/05(金) 01:07:09.28

マテの合図もジェスチャーもないよ。
名前を呼ばれたら降りること。車は必ず自分の戻ってくる安心の場であること。
そしてそれらを犬が自主的に判断して決めるように自分が手伝いをしただけのこと。
ちなみに犬種はホワイトシェパードとジャーマンシェパードと
ボーダーコリーのミックス。

だいぶ凄い例を持ってきたね。そこまでの過程でどう直すかじゃなくて、
そこまで行っちゃった後の直し方か。

噛み付くって、どの程度かによる。
甘噛み程度のことなのか、本気で噛みにくるのか。どっち？？

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/05(金) 10:22:03.26

>>138
ひとつの例は知人の家の子、和犬の雑種、推定5～6歳？、虐待されてたらしい保護犬の雄
一番世話してる、そこのお母さんだけは、やっと何とか心を開きつつあるけど
他の家族、特に男性には、近付くだけで威嚇吠え、射程範囲に入れば本気咬み
田舎の農家で庭も広いのもあってか、小さな孫も居るから、室内には入れず庭で係留飼い
もうひとつは、たまに会う柴犬雄2歳
怖がりで威嚇吠え、抗議、拒否の咬みつき
本気では無いがそれなりに強い
流血沙汰も少なくないそう

前者は年に数回会うか会わないかだけど、今はもう諦めて完全に番犬状態
後者は、随分慣れて来て、会って直ぐは多少吠えるけど、暫くすれば落ち着く
でも、家でも、時々急に興奮したりスイッチが入る事がまだ、あるみたい
トレーナーにも見て貰っている最中

どちらも余所の子だから口も手も出さないけど、ウチの子だったら思うところはある
こと本気咬みに関しては、それがどう言う事なのか、どれだけ痛いのかは分からせたい
もっとも、前者の様なパターンは、ただ力で押さえるのは最悪なやり方なのは理解している

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/05(金) 10:48:44.21

水を差すようで悪いけれど犬に記憶はないよ。少なくとも脳レベルでは。

鼻での記憶はあるけれど。

みんな人間目線で見すぎている。犬はただその場その場で反応するだけ。
よーく観察してみ。感情があって優しい飼い主なのは解るけれど、
感情移入せずに冷静にね。人間の赤ん坊もそうでしょ。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/05(金) 11:21:28.82

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1238495.jpg.html

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/05(金) 16:22:14.28

>>140
先に答えちゃう。

犬の記憶は感覚、短期、中期、長期の4種がある。
感覚記憶は鼻とかの記憶。これは正直一瞬で忘れる。
ただその中の一部で情報を受け入れた場合、短期記憶へと進行し、十秒程度記憶する。
更にその中から興味があるものは中期記憶へ変わり、数時間から1ヶ月覚えている。
そこから更に印象が強かった事柄や連想記憶となった場合は長期記憶へとなり、
数ヶ月から生涯記憶することになる。

トラウマを持つ犬はこの連想記憶による長期記憶に、
トラウマの要因となる記憶がしまわれてしまっているというわけ。

というわけで、犬は記憶は持ってるよ。

犬が持ち合わせていないのは時間感覚。
犬にとって、過去、現在、未来の区別がない。
だから、長期記憶に留まったトラウマ的出来事を、
人間からすれば数年前の遠い過去になったとしても、
犬にとっては時制がないので、現在でも起こりうると混同する。
だから、トラウマを持った犬のケアは大変なんだよ。
時間で解決できないからね。こちら側が積極的に手助けしてあげないといけない。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/05(金) 16:48:03.77

いろいろ蘊蓄垂れてる人はなんか頭でっかちで実践少なそうw
それにシェパードとボーダーコリーってもともと全犬種の中で頭の良いトップスリーの犬種だし、そんな犬達の例だけを挙げられても、参考程度にはなるけどあくまでその程度にしかならないんじゃない？
せめて世間一般的に一番飼われてそうな小型犬数種や柴犬辺りも経験してから語って欲しいわ
既に経験済みなら犬種ごとでも語ってくれないかな
そのほうがよっぽど皆の参考になると思うよ

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/05(金) 17:25:00.23

>>143
知識がある＝それだけ隙間時間に調べて勉強したからね。専門じゃないけど。

それを生かしてしっかり実践もしてるよ。
知識ないのに実践だけして失敗してる人や
知識もなければ実践もしない人を見るのは
哀れとしか思えないし、何よりも動物がかわいそうだよ。
努力不足の悲惨な飼い主に当たってしまってね。

プロではないし、自分の犬ではないけど何匹かの世話はしたことあるよ。
ドーベルマンとラブラドールのミックスとか、芝犬もあるし、
狼とコーギーのミックスを世話したときもあった。

ドーベルとラブのミックスは以前虐待を受けてた犬で、
極度の人間恐怖症だった。まさに>>139で前者として書かれてる
犬の行動パターンそのままだった。そのときの経験を踏まえて>>139の
質問に答えようかなと思ってる。

みんなの参考になる？一個一個自分の犬種に当てはまらなければ
試してみることすらしないの？努力不足と最初から諦めの境地にいるのなら
動物を買う資格なんてないんじゃないかな？責任感を感じないよ。
一動物の命を預かっている身としてのね。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/05(金) 23:47:49.09

叱らない躾ってのも分かるよ
最近は色んなトレーナーが言ってるみたいだし
叱る場面を作らない、先回りのトレーニング方法
まず兎にも角にも飼い主に注目させる、でもこれが既に難しい
初っ端アイコンタクトで一苦労…ってかそれが全て
何かにつけて飼い主の目を見て指示を待つようになれば、叱る様な事をそもそもしなくなるからね
アイコンタクト出来ない内は、引っ張り飛びつき拾い食いは、どうしてもリードでピッと引かざるを得ない
これもダメってならどうすりゃ良いの
仔犬若犬の防衛咬みは、咬んだら無視、興奮させないってよく言われるが、時間かからない？
手を奥まで突っ込む方が早い
こっちも傷を負うが、体張ってぶつかり合う
まぁスマートなやり方ではないのは認める
じゃあどうすると良い？
この辺りも聞きたい

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/05(金) 23:58:39.47

関係無いけど、穏やかなのは良い事だけど、いざという時は戦える子ではあって欲しいかな
どこかのトレーナーの飼い犬で、大人しくお座りして待ってたら、近付いて来た犬に突然噛み付かれて亡くなった話があって
咄嗟の事で何も出来なかっただけなのかも知れないけど、なんて言うか、ね

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 00:44:55.37

>>145
>>139を丁寧に書くのがまとまらないうちに書かれてしまったから先に答えるね。

犬は基本的に失敗からは学べない生き物。
躾中何回かトレーニングして、最後はちょっとハードルを下げて
犬に必ず成功させてトレーニングを終了させるっていうのは聞いたことない？
犬にとって成功体験で終わることは、連想記憶に繋がりやすく、
結果的に長期記憶へと移行していつまでも忘れないようになる。
これが犬を躾する際の大前提だよ。自分の犬を見極め、
できないところまでハードルを上げすぎていけない。
つまり犬の「失敗」を叱ったところで何も起こらない。

アイコンタクトは重要ではあるけど、何かにつけて飼い主の
指示を待つのは、動物じゃないよ。ただのロボット。
それも正しい躾の方法ではないと思う。

>>146で書いてくれたけど、大人しく待ってたら
他の犬に噛み殺されたって、亡くなった犬が可哀想だね。。
近くに酷い犬がいたのもそうだし、飼い主にロボット化されて
自分の判断を持つことを許されないような躾の方法をされてしまって。

自分が行なっているのは、その場その場でどうしたら
良いかを犬が習う「手助け」をするだけ。
あとは犬が勝手に判断して行動する。
流石に噛み殺してくるような犬が突進してきたことはないから
そこまで対応してくれるかは正直分からないけど、
基本的に自分の犬は、相手が他の犬が不親切そうなら
一定の距離をとってまず近づかないか、自分の後ろに隠れる。

引っ張りにおいては、これはかなり特殊な方法を使う。
それは長いリードを使って、犬が早歩きしすぎなら、リードを軽く押さえて
ブレーキをかける。犬が減速した瞬間にブレーキをやめる。
この繰り返し。正直コツがいる。

あとこの方法、ブレーキって引っ張るのと何が違うのか？
という疑問が出ると思う。正直最初は自分も違いが分からなかった。
ブレーキは、犬を減速させる行為であって、急停止させるものではない。
引っ張ると一瞬止まるが、余計にその方向へ行きたいという
衝動をかりたたせてしまう。対してブレーキは、一定の速度で向かうようにすれば
自分の行きたい方向へ行けるというサインを出すことができる。
これを繰り返すことによって、犬はリードがない状態でも、
行きたい場所へ行くにはこのスピードで行けばいいんだな、というのを学習する。

拾い食いは、前以て餌を道端に撒いておいてから散歩開始。
そしてそこを通り過ぎる際に、「放っといて」の合図をして、
無視するのを成功させてご褒美をあげる。これの繰り返し。

飛びつきに関しては、絶対に興奮状態の犬の目を見ないこと。要は完全無視。
近づいてきても、飛びついても無視。触りもしないし、声もしばらくかけない。
これは、周りの人間の協力も必要。例えば、来客者にも、
最初の数分は犬を完全無視するよう伝えることが大事。
誰かがやってて誰かがそのルールを守らないと、犬は学習できないからね。

防衛噛みって、よく分からないけど、噛んだら犬のキャンキャン声を真似するのもアリ。
これは犬に対して起こることなく、噛む行為は相手を傷つける可能性があるものだと
教えることができる方法。そして、噛むのは歯痒い場合もあるから、
ちゃんとカミカミ用の何かをあげる。ちなみに自分があげているのは鹿の角。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 01:08:47.86

>>147
>近づいてきても、飛びついても無視。触りもしないし、声もしばらくかけない。
これは、周りの人間の協力も必要。例えば、来客者にも、
最初の数分は犬を完全無視するよう伝えることが大事。

無視してる間に来客者がもし噛まれたらどうすればいいの？
特に来客者が来た最初の数分こそ一番興奮しやすいと思うんだけど
生き物な以上どんな事であれ「絶対」という言葉は通用しない訳だけど、それでもひたすら完全無視？

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 01:39:54.82

>>147
ごめん、更についでに質問させて
子犬の甘噛みの加減を分からせるにはどうしたらいい？
ただ単に言葉だけで痛い！いけない！と強く言ったり、犬のキャンキャン声真似するだけじゃ、むしろ益々興奮してヒートして強く噛んでくるし、
かと言って無視決め込んでも逆に構って構ってと余計じゃれてきて手足が傷だらけ
だから今はとりあえずマズルを掴んでいけない！と言うとようやく力弱めてじゃれてくるようになる(それでも遊びに興奮してくるとまた強くなっちゃうけどね)
子犬で歯がむず痒い時期だからもちろんカミカミ用のいろんなの与えてるけど、飽きっぽいのと、物よりもとにかく人間の体でじゃれたがる
一番困るのは突然ジャンプして顔に飛び付こうとする(もちろん本気じゃなくじゃれてだけど)
大人しくしてる時でも本当にふいに突然ジャンプしてくるので予測不能
今は体重も軽いから顔に牙が当たる前に犬の体ごとキャッチ出来るからまだなんとか顔には傷出来なくて済んでるけどね

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 05:47:41.92

>>148
あ、なに、飛びついて噛んでくる程の行為をする犬なの？
そこは一番飼い主が分かってるはずだから、その場合は部屋を仕切って、
落ち着いたら仕切りを外すとかの処置をすればいいんじゃないかな。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 06:15:32.45

>>149
甘噛みする対象を変えてあげればいいよ。

強弱はあれど、犬が歯を出し噛んでくる行為は、
犬の性格を知らない人間からしたら驚くし最悪恐怖だから、
人間へのじゃれ合いの意味での甘噛みは無くした方がいい。

甘噛みするのは構って欲しいときや歯の生え変わり時期で歯痒いから。
大抵の場合は後者で、歯痒くて仕方なくて少しイライラしてる状態。

どちらの場合も噛む対象を人間の腕や手などから外して、
別のものを噛ませるようにすればいい。

例えば、構っての意味で噛んでくるなら「離して」の合図をして、
離した瞬間に褒める。ご褒美のおやつと、噛んでも
いいものを出して少しだけ遊んであげる。
あまり遊びすぎると、今度は遊んでハラスメントに
発展するので、ちょっと遊んだら放っておく。
最終的に、自分のオモチャで1匹で遊ぶのを覚えさせる。

歯痒くてイライラしてる場合も、「離して」の合図をして
離した瞬間に褒める＋ご褒美におやつと、噛み応えのあるオモチャとかを与える。
自分の場合は鹿の角をあげるね。

最初の頃なかなか離してくれない場合で、少々痛くても手を引かないこと。
リードと一緒で引っ張れば引っ張るほど犬は逆のベクトルへ力を向けようとするから
引いたら逆効果。遊びだと勘違いするしね。

その場で留まり、少しでも犬が口を離したと同時に「離して」と言うと、
犬は自分でやった行為と言われたことが結びつきやすい。そしてすかさず、褒める。

口に押し込んだりしても効果はあるのは知ってる。
ただこれは犬にとっては不快なことであり、いざ何かの事態で
犬の口を手で開けなくてはいけないとき、犬が嫌がるようになってしまう。
例えば病院の診察とか、歯の自己検診のときとかね。
そうすると余計に飼い主に近づかなくなるし、やっぱり
その方法はやらないに越したことはない。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 06:23:23.83

ちなみにウチのミックスもしばらく甘噛み癖は抜けなかったよ。
ただそれは、上記の方法ではなく、声を若干荒げ、
ダメと言いながら口の方へ押し込んでたから。
やっぱり犬は多少フラストレーションがあると
噛もうという欲求が出てきてしまうんだよね。

今では遊んで欲しいときは自分のオモチャ箱から遊びたいオモチャを
取り出してこっちに持ってくるようになった。
若干それを褒めすぎて遊んでハラスメントに発展したけど、
回数を徐々に減らしたら自分で遊ぶようになっていったよ。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 06:45:09.18

>>149
ごめん、睡眠時間少なくて寝ぼけてて最後まで読んでなかった。。

飽きっぽくてすぐに人間の身体で遊んでくる場合は
根気良く何度でも言って褒めてオモチャをあげる。
人間の身体はオモチャじゃない、あなたが噛んでいいのはこっちと
示してあげることが大事だよ。

しかも仔犬なら、成犬よりも欲求に素直だから
最初はキリが無いんじゃないかと思ってしまっても仕方ないと思う。

ただそこで我慢しきれず口に手を突っ込んだり、
口を抑える動作をやると、それが来るまでは何しても良いやという考えになる。
結果、口だけ言うだけでは聞かなくなり、何度も口を押さえる行為をしてしまい、
犬にとっても口を押さえられる行為は不快なものなので
フラストレーションが溜まって余計に噛み癖へ移行しやすくなる。

ジャンプして顔に飛びつくって、どういう状況？
しゃがんで顔を近づけてたりしてるんじゃなくて？

そういう場合、犬は顔へ飛び込めば何らかのリアクションをしながら
こっちを見てくれると思うからしてる可能性が高い。
万一予測できずに飛びつかれた場合も表情をできるだけ変えず、
手で本当に軽くスッと押しのける程度で十分。
ただ注意しなくてはいけないのは、犬の方を絶対に見ないこと。
どうしてもビックリして犬の方を見がちだけど
犬にとっての狙いは飼い主の注目だから、そこは絶対に与えてはいけない。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 07:39:03.69

>>148

何度もごめんね。

あとはどう考えても、来客が来た際や飼い主への噛み癖は、>>132に書いてある
飼い主が行なっている、「ケンカしても勝てないよと
犬に分からせるために遊びでやっているもの」から来ていると思う。
それがどういうものかは詳しくは知らないけど、
犬同士の取っ組み合いのじゃれ合いを模した遊び方だと推測するよ。

犬にとっては、それが人間に遊んでもらえる方法だと認識して
興奮し過ぎて自己コントロールができなくなった際に
取っ組み合い？を求めて遊びを催促して来るのだと判断できる。

だからまずその遊びの方法を止めるのが絶対だと思う。
それを続ける限り、ハラスメントをし続けて来るよ。

つまりは人間との取っ組み合いの中で犬は学んでいるものはそう多くないということ。

確かにこちら側へ正面切って喧嘩腰で歯向かわないようになっているのかもしれない。

ただハラスメントで歯を当てて来る癖が出てきており、
こちら側が望まない苦痛、もっと言って仕舞えば「被害」に遭っているなら、
結局は同じことじゃないのかな？

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 09:49:12.36

犬に感情移入し過ぎてる人って友達いなさそ。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 09:50:25.18

可愛がっているつもりが依存してるだけっていうね。

共依存っていうのよ、それ。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 20:18:53.83

あースミマセンね、人少なかったんであまり意識せずに読み書きしてたけど、やっぱり皆さん躾に関しては悩みが多いですもんね
スレが伸びてればウチもウチもとなりますよね
見返してみたところ、自分は
>>67>>74>>84>>90>>93 >>97-98>>103>>112>>124
>>126からのID:LGCU/I/f
>>137からのID:6VD82CQk
です、見落としが無ければ

ウチの子は割と落ち着いてるの方だけど、散歩中に会う他の飼い主さんには、飛び付いちゃう事もある
相手がオヤツくれたりワシャワシャ構ってくれるからなんだけど
ホントは、訓練中だから、と言って落ち着くまで待って貰うのが良いんだけど、人数が多かったり他のイヌも居たりで、なかなか難しいんだよね
自分もさ、ヨソの子で遊んで遊んでって来る子はついワシャワシャ構っちゃう
ジャンピングキスしてくる子は、トイプーとボーダーコリーで居るな
歯は出してないから当たる事も無いけど、ちょっと顔が下がってるとすかさずして来る可愛い

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 22:54:45.99

>>157
あ、別人でしたか。失礼しました。

自分の書き込みは言わなくても分かるかな。
やたらと長文なのが自分です。ごめんね、毎回長くて。

ウチのも超人懐っこくて、他の人もみんな撫でようとするから大変だったよ。

ハーネスに、犬を見ない、犬に触れない、犬に声かけないと
書かれたステッカーを貼って自分は散歩してるよ。

それ着けてるとみんな結構警戒して、稀に変な目で見られることはあったけど、
誰彼構わず飛びつく犬にはなって欲しくなかったからね。
それこそ、人間社会のルールを教えるため。でも、怒らず、叱らず、予防策。
これが大事。

他所の子が近づいてきても数分以上経ってからでないと
飼い主の許可があったとしても絶対に触らないよ。
本当は触りたい気持ちはとてもあるけど、犬の躾のためにならないからね。

落ち着いて自分のところから一旦離れたあと、
改めて飼い主に触っていいか許可をもらってから撫でるよ。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 23:31:54.40

>>139

前者の方から。でもまだ不明な点があるから質問もさせてね。

虐待を受けてた5～6歳の犬、自分も全く同じ歳で
全く同じ境遇、全く同じ行動をする犬を預かったことがあるよ。(>>144参照)
最初はもう、自分を見ればガン吠え。そして部屋の隅に作ってあげたハウスに逃げ込む。
そしてこっちを監視しながら全く出てこない。
こんな状況だった。

まず、そこの家の飼い方で気になったのが係留飼い。これNG。
トラウマがあって怖くて人間に吠えたり噛み付く犬の
逃げ場を、鎖に繋いで無くしてどうするの。

そして、射程範囲に入る理由は？？
怖くてパニックになっているんだから、そこまで入っちゃダメだよ。
鎖に繋がれてたら距離を取ることもできない。そりゃあ怖くて噛むわ。

その小さな孫の身の危険を感じるのなら、
その犬の躾よりも先に孫に、犬に刺激を与えないように「躾」をすべき。
孫は同じ言葉で通じるんだから、犬の躾よりも楽でしょ。
その上で、犬は絶対に鎖で繋がない。

あと、その犬が1匹で落ち着く場所はある？
犬小屋でもなんでも良い。雨風が防げて
尚且つ快適に寝れるよう十分なスペースがある場所は設けてある？
犬は自分一匹になって、誰にも邪魔されない場所というのが必要。
これがあるとないとで、落ち着き度が変わるし、
ストレスの度合いもかなり変わる。

肝心の接し方。
近づく際は、犬と正対しない、目を逸らす。
低い姿勢でゆっくり、ゆっくり近づく。
吠えるなら近づくのを止めて、退散する。
吠える範囲、吠えない範囲は見極める。

母に心を開きつつあるなら、母の後ろに隠れながらゆっくり近づくのもあり。
最初はそれでも吠えるだろうけど、少しでも
男性に対する恐怖を少なくさせるようにする。

言うても5～6歳、しかもトラウマ有りの犬は
その恐怖を取り除いてあげるにはだいぶ時間がかかるよ。
その状況なら、少なくても1年は見た方がいい。

あと質問だけど、その和犬は他の犬とのコミュニケーションは？
怖がる？？それとも犬には友好的？？後者なら
かなり劇的に改善できる余地あり。

自分が預かった犬は、幸いにも他の犬とのコミュニケーションは良好で、
それを上手く使って接したら3日目には自分からベッドに登って一緒に
寝ようとして来るくらいにはなった。

それでもまだ3日しか経っていなかったから、
目を合わせると後ずさりする等、
完全に怖さは抜けていなかったけど、目を逸らしてゆっくりしゃがめば
自分から尻尾を振って近づいてきて撫でても怖がらなくなった。

あのときは嬉しかったなぁ。ドーベルとラブのミックスだけど顔超可愛かったし。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/06(土) 23:57:18.83

>>139
後者は、別に虐待とか、保健所経験は無し？
それだったらかなり異常なケースだよ。
飼い主が罰主体の躾をしてるとしか思えない。
もしくは以前に同じ様な性格の犬と会って大ゲンカした過去があるか。

前者後者双方に言えることだけど、
犬が噛み付く行為をするまで犬を追いやらないこと。
人間が、「大丈夫だよ～」なんて声かけたって、
犬にとっては知ったことではなく、怖いもんは怖い。
そう言うときは犬が落ち着く場所まで離れてあげるか、
犬を優しく遠くまで誘導することが大事。

接し方は、前者のと全く同じ方法が良い。
大事なのは、犬が緊張せずにいられる距離を把握して、
それを尊重してあげること。そうすれば、自分のテリトリーに
ズカズカ入って来ない無礼者という認識が消え、
壁を一個取り除ける様になるよ。

トレーナーに見てもらって、一定の効果があるなら
それで良いのではないのかなと思う。トレーナーが
どう言う指導をしてるか分からないから、これ以上
言及することは難しい。

ただ言えることは、気長に接すること。
前者の様に、保健所から貰ってきておいて諦めて番犬状態とか、
犬にとっては殺処分されない以外は保健所にいるのと何ら変わりない。
気持ちは分からなくもないけど、そこで放棄しちゃダメだよ。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/07(日) 00:30:58.92

>>159
>>139にも書いた通り、年に数回程しか会わないのと、遠方なので、ウチの犬を連れて行った事も無いし、犬同士でどうなのかは分からないや
何とか仲良くなりたくて、自分が伏せて目いっぱい低くなっても、後ろ向きでお尻から近付いても、全く取り付く島も無く諦めざるを得なかった
さすがにやっぱ向こうから見たら、得体の知れない何物かが、どう近付いても吠えるわな
近付く理由はそこの家人が世話の為ね
そこん家の息子が散歩に連れ出す時も、外に出ちゃえば多少落ち着くけど、連れ出すまでが大変だったとか
最近はどうなったかは知らないけど
係留はね、田舎の方じゃまだまだそれが普通なんじゃないかな
庭の納屋みたいな所だから雨曝しでもないし犬小屋もあったけど、いわゆる昔の飼い犬のイメージ
まぁなかなか会えない子だし、近況は知らないけど、参考に聞いてみた

例えばもし、防具付けて、疲れ切るまで咬みたいだけ咬ませて、それでもずっと横に居て、居るだけで何もしないでずっと居たらどうなるかな
疲れ切って落ち着いても、そんな子じゃオヤツやフードは受け取らないかな

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/07(日) 01:11:59.63

>>160
どうなんだろ、そこまで牙を剥く子じゃない、ただちょっと臆病なだけで、特異って事もないと思う
中途半端な体罰で反抗的になったのはあるかも
でも、飼い主さんは愛情を持っているし、決して虐待はしてないよ
今は、吠えたり噛もうとしたら、少し離して落ち着かせるような感じでやってるから、あなたの方針と同様のトレーナーかもね
その子が吠えるのはさ、ホントは鼻をくっつけ合ってクンクンしたり、一緒に遊んだりしたいんだけど
いざある一定の距離まで近づくと怖くなっちゃって、どうしたら良いか分からなくて吠えちゃうんだ
もっと長く一緒に居れば時期に慣れるだろうけど、たまに会う程度だから、やっとだいぶ距離が縮まって来たとこ止まり
まぁ気長にね

それと、前に言った防衛咬みってのは、自分から咬みに行ったり、いわゆる狩りのブンブン振ったりする攻撃的な咬み付きじゃなく
怖がってるのに手を近づけたり、相手の犬の顔が近付いて来た時に、寄るなっ！って感じで噛みつくあれね
あの咬み方ってさ、小刻みに顎をガブガブって、何だろう、吠えと連動する様な感じに咬んで
怖がって泣きそうになってる感じ分かるんだよね
嫌だけど、身を守る為に仕方無く噛んでるの
本気咬みではないけど、力加減を分かっていないから結構痛いし、血が出る事もある
何でそんな事するのかって言うと、ショック療法、荒治療だったんだけど、あなたは断固否定するだろけど、結果それでも仲良くなったよ
ただ、あなたのストレスの話を聞いて、少し考え直した、少しね、ケースバイケースで

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/07(日) 01:26:43.50

>>162に書いた中途半端な体罰ってのはマズル掴んだりとかね
叩いたりはしてないと思う
普通にパピーから迎えたから愛情あるし虐待はしてない
中途半端ってのは、人が圧倒的な勝ち方をしなかった、時には負けてしまった、抵抗すれば相手が引き下がると思わせてしまったのではないかな、と
これは全く意味が無いどころか、逆に悪い影響しか無い、最悪なパターンだけど

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/07(日) 01:59:54.84

もうひとつ、仔犬の甘噛みは、歯痒いからだけじゃない
やたらそれ言うけど、勿論それもあるけど、それで噛むのはイスの脚とかそう言うの、木の家具とかさ
あとはリラックスしてる時に、おしゃぶりみたいに咥えて噛み噛みするのはそうだね

じゃれてて人の手を咬むのは興味本位とか、人間の子供が手でしがみつこうとしてる様なもん
じゃれて咬んでくるのは、遊び方や感情の表現方法が分からず、咬む事で遊びを表現をしている
人の子供でも同じで、加減を知らず調子に乗って力いっぱいかかって来るみたいなもんで、やり過ぎて怒られるとかよくある話でしょ
自分は同じ様に、犬のじゃれ付きも、やり過ぎたら叱っていたんだな

犬は手じゃなく口で物を確かめるから、取り敢えず咥える、咬む
あるいは、人が手（腕）でガードするのと同じ様に、牙でガードする
本能でね
何もしてないのに手を防衛で咬む場合は、恐怖心からだから、オヤツやフードを手から食べさせて、手は怖くない物だと覚えさせる

確かに、嫌がってるのに手を出して、咬んだら叱るってのは、酷い様に見えるけど
犬にとっては嫌な事でも、やらなきゃならない事も沢山あって、そんな時は防衛でも咬む事は許されない訳じゃん
いくら何でも、嫌だけど必要な事なんて、流石に犬には理解出来ないでしょ

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/07(日) 02:35:07.12

>>164
嫌がってるのに手を出して、それでも触らせてくれたらご褒美だよ。
噛んできたら軽く優しくダメとは言うときもあるけど、それ以上のことはしない。
声を荒げたり、低い声で威圧する様にダメとは言わない。
大人しく一瞬でも触らせてくれたらご褒美と褒める。

犬にとって嫌なことが、そこそこ悪くないことに気持ちを変えていくんだよ。

そのおかげでウチのは医者に行ったとき、あちこち触られたり、
口を開けられたりしても嫌がる素振りはもう見せない。
これも犬のストレスの自己コントロールができるからだよ。
犬がストレスの自己コントロールができるのは、他のストレス要因が少ないとき。
いくら出来た犬でも、ストレス要因が複数あれば混乱してしまう。
だから、言うことを聞ける犬というのは、ストレスが少ない犬とも言える。
そう言う状況へ導く様に人間が手助けしてあげることが大事だよ。
叱ったり、口を押さえたり、口に手を突っ込んでストレスを増やしたら逆効果。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/07(日) 02:43:52.79

犬は
うる
さ
い

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/07(日) 02:58:43.22

じゃれて遊んで来る際の犬の心理に関しては同意だよ。
遊びの表現方法が分かってない。

ただ、分かってるのにやらないのと、単純にやり方が分からないのでは
教え方もだいぶ変わるでしょ。

人間の場合は前者がほとんど。だから叱ることで思い出す場合もある。

犬の場合は後者だよ。何故なら彼らの記憶のほとんどは10秒程度で消えるから。
人間にとってはこの間も教えたでしょ！ってことが
犬にとっては素で覚えていないので、新鮮な出来事。
それに対していきなり怒られたら犬はショックを受けるよ。

記憶力と時間軸を持つ人間からしたら理解しづらい部分ではあるけど、
この基本的な犬の頭の中が分かれば、教え方もだいぶ変わる。
少なくとも、前までできてたのに！とイライラすることは無くなると思うよ。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/07(日) 13:07:21.69

>>165
嫌がる犬には、いくら手を差し出したって、ずっと嫌がって触らせて貰えないんじゃない？
と、思ったけど、じゃあ手に慣れて貰って触っても嫌がらなくなるように、手からフードをあげまくれば良いか
少し時間はかかりそうだけど
つまり結局さ、褒められる事をまずちっともやってくれないから、褒められないんだけど
そうなると、もっと前段階に戻って、褒められる事をするように促す訳ね、ハードルを下げる話に通じるか
やっぱり先回りのトレーニングで、一般人にはなかなか思い付くのも難しいよ
ただでさえ躾方法に悩んでネットやトレーナー、ワン友、鰤に相談して答えを探している段階だったりしたら
他にも状況は色々あるだろうけど、パッと出て来ないし、それだけ褒めるだけの躾ってのは難しいんだよ
何にも褒められる事しないんだもん、税所は
だから、先回りのして、失敗しそうな事を、もっと前の段階から密かに軌道修正して
本人（犬）の知らぬ間に促されてやった事が成功体験になる様に仕向けるって事でしょ
具体的にどうすれば良いかも分からないし、難しいなぁ
そこが、以前に、到底出来やしない、現実的ではないと自分が思った理由
細かく言えば意見や考え方の相違で納得できない部分もあるが、かなり考えさせられたし、今後考えていく指針にもなった
有意義だったよ、ありがとう

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/07(日) 18:52:17.33

>>168

そうそう。まさにその考え！

だからまだ始めてないけど、もうちょっと時間が出来たら
自分もブログを書こうと思ってるよ。

「鞭」を使っている人たちに、少しでも参考になる様にね。

まだ分かりづらいなら、人間に話を置き換えようか。
自分はスポーツやってるからちょっとスポーツの例を出すけど、

筋トレ素人がいきなりある人に「ベンチプレス250kg20回上げろ！出来たら2億円。出来なければ晩飯抜きだ！」
って言われたら、その人は「は！？ハードル高え」ってなるでしょ？
で、やっぱり出来なかったら本当に晩飯抜きになる。
しかもハードル下げることは許されない。それを毎日やらされてみ？
理不尽すぎて「何だこれ、やってられるか」ってなる。
結果言ってきた人にも「本当は2億渡す気ないでしょ」って思って信頼無くなるよね。

逆に、「まず腕立て10回を3セットやろうか」って言われて、出来たら
どっか温泉旅行に連れてって貰えるってなったらやる気も出るし、
ハードルもそこそこ高くないからできるし、出来たらご褒美貰えるし
次へのモチベーションも増えるよね。

犬にとっても全く同じ原理だよ。
どっちも結構極端な例に感じるかもしれないけど、
犬にとっては「鞭」はそれだけ嫌なことであり、
「飴」はそれだけ嬉しいことなんだよ。

いかに成功体験とご褒美を上げてモチベーションを上げてあげるかなんだよね。

そう考えてあげると、犬への接し方も変わると思う。

結果を急いじゃいけない。それが結果として躾に一番の近道になるんだよ。

急がば回れとはよく言ったものだよね。

具体的に分からなかったらこの場ではあるけど質問受けるよ。

これでも実は自分、日仏英語が読めるから各国のサイトで躾について勉強した。
フランス人のトレーナーとFBでオンラインセッション受けたりね。
英語が読めるなら、それ関連の記事をここに貼っても良いし。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/05/08(月) 02:49:08.26

>>168
ちなみに自分だって最初から順風満帆だったわけじゃないよ。
今回のが初めての犬だし、最初は右も左もわからなかった。
勿論、躾でおかしな失敗をしたこともあるよ。

正直、今でこそウチのはかなり言うことを聞くけど、
昔はすぐ興奮して周りは見えなくなるし、よく吠える暴れん坊だった。
通ってたパピースクールの先生には、「あなたが飼い主じゃなければ
保健所行きで殺処分されててもおかしくない」
とお墨付きを貰ったほどの超問題児だよ。

それをどうしたら良いか調べて辿り着いたのが今の方法っていうこと。

自分もごく普通の一般人だけど、探した結果こう言う考えを持てる様になったし、
アイディアも生まれて来る様になったよ。

現実的かどうかは、発想の転換ができるかに依るよ。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/06/05(月) 17:24:28.23

何ここ同じ人ばっかり書いてんだよw

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/06/11(日) 02:25:11.17

オレ、二頭の犬飼い。

まあ何人か犬の飼い主♀と付き合った&付き合う寸前まで行ったけれど、犬の飼い方で
口論的になると終わりだな。犬の飼い方になると、頭が固すぎるわ。エゴのぶつかり合いで
修復不能になる。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/06/11(日) 04:48:06.37

>>172
犬の飼い方についてどういう意見の相違があったの？？

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/06/11(日) 22:33:59.04

>>173
色々あるけども、爪切りや歯磨き、シャンプー、散歩の長さやタイミングで相違があると
一緒にお散歩～♡任せて安心・感謝！なんて気持ちは崩れ去ったなぁ。

あとコレは俺が悪いけども、彼女を抱いた後に自分の犬を真ん中に入れて寝たことで亀裂が入ったり、そんなんでも苦労する。
お互いに２人(匹)とも好きだからな、どっちを選べって選べないから、付き合いの長い方を選ぶしかなくなる感覚で別れる。

母性のように気持ちが飼い犬に依存してるから、余程成熟した大人同士の飼い主や、犬の知識と経験に関して
絶対信頼出来る相手でないと、普通の飼い主同士が恋人としてやっていくって難儀だ。犬の相性もあるしなぁ。

ちなみにネコ飼いとも付き合うところまで行ったが、何だか解らんがネコ飼いはもうネコになっていて
理解不能の自由気ままな行動で、イヌ的な思考になってる俺には我慢に耐えなかった。

よって、婚期は今の子たちが旅立って俺も精神的に大人になってから訪れると思っている。
あと10年は生きて欲しいから、10年後以降か。長いな～。長文スマソ。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/06/12(月) 19:34:34.51

>>174
ふーん、結構些細なことだったんだね。どっちがどっちか知らないけど
爪切りとか歯磨きとか、ウチは結構適当だよ。
爪は散歩してたら勝手に擦れるからあまり必要ないし、
歯磨きも、別に口臭くないし、黄ばみも全くないので
ちょっと口臭が気になったり、他の人の家に行く際に一応やるだけ。

まあ、抱いた後に犬を間に入れたのはさすがにマズかったとは思うな苦笑

でも教育方針で考え方の相違があったとかそういうのではないんだね。
どっちかっていうとそういう部分で意見対立しそうだけど。

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/08/10(木) 17:44:41.64

＞大阪府三島郡島本町のイジメはいじめられた本人が悪い
＞みんなそう思ってる
＞誰も同情しない
＞うんこ食っとけ！
＞はよ死ねクズ
　　　　　　　　↑
　島本町のイジメ加害者どもがこんなスレを立ててる
いじめの加害者を擁護し被害者を非難するスレを公然と立てる
　島本町という町は悪魔と鬼畜の町だな

**わんにゃん＠名無しさん** · 2017/11/10(金) 20:44:31.05