◆◆マジメにデザイナーにナリタイ奴、居る?◆◆
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ちょっと厳しい事言っちゃうけど、
■毎年毎年「数万人」の美術系デザイン系学生が卒業している。
■学生の希望は80%は、企画・広告・デザイン・広報希望
■当然企業側に受け皿がない。
■企業の希望は80%は営業系の人が欲しい。
■イラストレーター動かしてやっと企画書やデザインが出来るくらいでは就職は困難。
■パースやデッサン、英語、一般教養が出来て当たり前。
■プラス、かなりのモチベーション(証明が必要)、スピード、他の知識、人格等が必要。
どう考えてる? プロとアマについて述べてる人達は、
プロなのだろうか?アマなのだろうか?デザイナーじゃない人なのかな?? >678
この世の中一般論が正論だと思うよ。
それにそういうデザイン会社は未だに結構ありますよ。
憧れなのかもしれんが、面倒だから普通でいいんだよ。
生業だよ。生業。それ以上でも以下でもなくていいんじゃないの?
変に飾り付けることないよ。
とにかく気取った感じ=デザイナーって感じ無くしたほうがいい。
俺はメーカーの総務だけど内部でも外部でもデザイナーって
変な感情移入が煩わしいんだよ。「俺はデザイナーなんだ〜」」って
打ち合わせでも、そういった口調!俺は嫌いだな。 >>685
総務ですか? 売り込み凄いだろうね、フリーから事務所から・・
カッコつけてるよね、でもそれが商売。
うちも名刺一つで(カッコいいから)数千万稼いでる。
でもさ、美容室だってカッコいいところ行くじゃん?床屋行かないでしょ。
歌手とか美容師とかデザイナーって良い時はオーラ出るけど、
確かに落ち目になると痛々しい。
でもサラリーマンもそうじゃね? >>684
質問してみれば良いじゃないか? 自分でプロかアマか判断すれば? 「アマ」は、そのジャンルについての絶対的な情報量が不足しています。
だから、「プロ」が補ってあげなくてはなりません。
「アマ」の言っていることを真に受けて、言われるがままに仕事を進めるとどうなるか。
「アマ」は「プロ」の仕事に不満を持ったりします。
仕事の想像力の及ぶ範囲が、アマチュアの域から外れないからです。
「アマ」は、自分の想像を超えたところで仕事をしてもらうと、感嘆の声を上げます。
「やっぱりプロはさすがだな」と、思います。
自分の立てた仮説が、「プロ」によっていい意味で壊されることが、嬉しいのです。 一流の心掛け。
イチロー選手をインタビューしている場面を見ると,よく帽子を深々とかぶっていることが多いです。
実は,これには理由があるのだそうです。
プロの選手は,140km台のスピードボールを投げてきます。
それを一流のバッターは,目で一瞬の間に判断しなければなりません。
「ボールの縫い目が見える」
一試合で20〜30球のボールを集中してみなければならないのですから,それだけ目の疲労は相当なものになります。イチロー選手は,試合後,目のほてりを感じるそうです。
ですから,目の上に氷を乗せて冷やしたり,目薬を差したりするんだそうです。まさに,プロのバッターにとっては,目は命なのです。
だから,その大事な目を守るために長いつばのついた帽子をかぶったり,直射日光が当たらないようにサングラスをかけるようにしているのです。
夜のインタビューでも帽子をかぶっているときは,カメラのフラッシュから目を守るためだとも言われています。
また,こんなところにも注意を払っています。
プロの選手は水分補給のためにベンチでいろいろな物を飲みますが,イチロー選手は決して炭酸飲料水は飲まないのだそうです。
イチロー選手が飲むのは刺激が少ない「ミロ」とか「ココア」だそうです。糖分も補給しながら,体調を崩す原因になるようなものは決して飲まないそうです。
プロの選手の中でも体の細いイチロー選手は,そういうところにまで注意を払っているのだそうですよ。 質問します。
デザイナーの給料ってどうなんでしょう。 グラフィック(広告)デザイナーか
エディトリアルデザイナーか
プロダクト(インダストリアル)デザイナーか
ファッションデザイナーか
希望はメーカー勤務か代理店勤務かプロダクション勤務か
最低限このくらいの情報がないと答えられないが、
エディトリアルは総じて安い、とだけは言っておく 企業は平均400万前後じゃないでしょうか?
海外経験があればもう少し良いかな?+100くらい?
学歴というよりは、キャリア、スキルですね。
デザインの能力は20代後半まででしょう、仕事は出来て当たり前。
それからは、リーダーシップや、人間性・協調性を求められるでしょう。
管理者として認められれば、年収600万以上はいくでしょう。
課長クラス、マネージャークラス。
フリーはスポンサーや、代理店を見つけない限り、存続は出来ません。
事務所を借りたり、外車を買った時点で、仕事はなくなります。
さんざん見てきました。ひんしゅくを買います。
早い人で3年、長い人で10年で終了です。
一番儲かって長続きするやり方は・・・ >>692ですが
美大の3年なんですが、面接用作品集って、どんなのがいいですか? >>696
みんなおんなじ履歴書持って来ます。
みんな同じアルバム持って来ます。
厚すぎず薄すぎず・・、同じカッコ・・、学校ではそのように指導してるのでしょう。
はっきり言って目立ちません。
会社側は怒らせたり、同時に質問したり、休憩所、全部探ってます。
学生にとっては面接は戦争、尻尾を出しません。
そこを見破るのが企業、ちょっとでも変な奴は採用しません。
作品集も人の2倍、質量共に必要でしょう。 最近は気力が落ちてるという人が多いな。
どうも空気中のオゾンの濃度が上昇してるようで、これが原因みたいなんだな。
オゾンの濃度が上昇すると、人間の呼吸機能が害される。人間の呼吸器の機能が
低下すると、体内に取り込まれる酸素の量が減少する。すると脳にまわる酸素が
不足するようになって、脳の機能が低下する。脳の機能が低下すると頭が疲れやすく
なり、文字とかをたくさん読んだり書いたりすることが難しくなってきたりするし、筋肉に
まわる酸素の量も減るから、筋肉も不活発になってどうしても気力が落ちるんだな。
ちなみに一酸化炭素の致死濃度は1500ppmに対し、オゾンの致死濃度は50ppmで、
単純計算でオゾンの毒性は一酸化炭素の30倍強い。
http://www.showaboss.co.jp/sub2-safety02.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0
生活環境基準では0.05ppm(50ppb)が安全基準の上限なんだが、実際にはこの基準を
超える地域というのが最近は結構多い。
http://www.jamstec.go.jp/frcgc/gcwm/jp/japan.html
このオゾン濃度が上昇する原因なんだが、最近はバイオ燃料を自動車で使うことが
原因として指摘されたりしている。
http://tvert.livedoor.biz/archives/50893079.html
http://wiredvision.jp/blog/wiredscience/200706/20070606133755.html
通常のガソリン・軽油は炭素と水素原子だけで構成されるんだが、バイオ燃料(バイオエタノール)の
場合、酸素原子も燃料に含む。そしてその酸素原子がエンジンが吸入する空気中の酸素分子と
結合してオゾン(O3)になるのが原因ではないかと言われている。 最近のフリー・学生は、メール一本で、
「面接してください。」「お伺いします。」って、
10人が10人そう。
こちらとしては、声も聞こえないし、作品も見えないし、
「・・・・」「静観しようか・・・」ってなっちゃう。
先生の紹介や、電話して来た子優先になっちゃう。
学生さんも考えた方が良いよ。 確かに、この危機を越えた人間は本物。
就職で来た奴は自信持った方がいい。
しかし、切られる確率も昔の数倍、事業部廃止もあり、会社倒産もあり。 昔は作品アルバムって言ったんすかね
今じゃポートフォリオっていうんすけどね。 学校の指導どおりやってる奴はダメ、なぜなら他の生徒と同じだから差別化が就かない。
作品集? 実際は課題をただまとめただけ、作品ではない、見るに耐えない。 616455078124999
?????????????????????????????
?????????????AV?????????? ?
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256682280/
???wiki
http://www31.atwiki.jp/shotakon_pachinkas/
?????????????????????????????
551910400390624 ここは偏差値低い奴が多いのか?
質問も出来ないのか? ずっと上から見て、ずいぶん参考になりました、ありがとう。 質問、この状況で生き残れるデザイナーとはなんですか? デザイナーでも、職人でも、営業マンでも同じ、
問題を解決できるか出来ないか?
「イラレが普通に書けます、授業出来ました、若いです」←ゴロゴロ居ます。
絵が100人中一番、アイデアが異常に出る、説得力が凄い、行動力がずば抜けてる、
そんな奴が生き残る。
中世のペストと同じ、幼児・老人・都市生活者・女ばたばた死ぬ。
田舎の姉ちゃんと兄ちゃんだけが生き残る。
それが子供を増やし社会を作る。
もうペストに耐性がある。
30代も20代も会社には居ないみんな入れないしリストラ、
残った40代と50代が才能のあるごく少数に英才教育。
この時期残ったデザイナーたちは、景気が良くなったら爆発的に才能を開花させる。 710ですが。
今デザイナーのリストラが多いんですか? 「僕頑張ります」
「入ったら勉強します」
「出来ます」
「普通です」
「クラスで良い方です」
注)全部要らない。
「学園祭実行委員長でした」
「デッサンコンクールで関東一です」
「イラレは学校一です、3Dも描けます」
「コンペで金賞とりました」
注)これでも検討レベル。
「高校のときシベリア鉄道でモスクワ行きました」
「芸大でナンバーワンです」
「デッサン・アイデア・イラレ・スピードプロレベルです」
「デッサンノート100ページあります、カラースケッチ100枚あります、模型100点あります」
注)ここら辺は合格。 ただの煽りとか荒らしだと思っていたが、714はだいたい正しいな。
マジメにデザイナーになりたいって、強く思ってたけど誰にも言わなかった。そんなアツい奴とか恥ずいって思ってたし。。
学校→サボる
先生→ケンカ
課題→期限過ぎても気合い入れて作る
絵→描きまくった
イラレ→全くできない
遊び→常に本気
デザイナー、受かったよ。
死んじゃうくらい嬉しかった。 イラレが出来ない人は、免許の無いタクシードライバーだな、
デザインの学校が受かったのか?デザインの会社が受かったのか?解らん。
死んじゃうくらい嬉しいのが、目標が低すぎるぞ。
「社会人として勤める」「プロとして認めてもらえる」「自分の作品を世に出す」「売れる」
「コンスタントに売れる」「給料が高い」もっともっとレベルを上げな。
ゴールではない、スタートです。 >>714
「高校のときシベリア鉄道でモスクワ行きました」
私はこれだけ当てはまりますが、デザイナーと何の関係があるのですか?
賞品が「シベリア鉄道でモスクワ行き」だっただけですがw 「賞品がシベリア鉄道でモスクワ行きだっただけですが」 はい君不採用!
「1年間バイトしてお金を貯めて、憧れの深夜特急を読みまして、シベリア鉄道で一ヶ月モスクワの旅をしました、
アルバムはこれで、HPはこれで、友人はこれで、こんなビジネスを考えました」 はい気味採用!!
俺の友人で「シベリア鉄道でモスクワ行った人が、上場会社起こして成功したが」
君とはずいぶん違うんだね?
クラウンを親の金で買って乗ってるバカと、クラウンの開発者ぐらいの差があるね〜 ミナミまち百景展の佳作VSエンタテインメントパッケージアワードの大賞
果たしてどちらが上でしょうか?
ミナミまち百景展の佳作が上と思っている馬鹿がいるのですが。 会社によって違うと思いますが?
入りたい会社に合った、アワードがあると思います。
MOMAに入った人と、売れるとか、儲かるとかはまったく関係ありません。 >>721
ごめんなさい。
私は花の高校時代に1年間バイトするなんて時間の無駄なことできないです。
私がモスクワ行ったの高1だし〜
中学時代からモスクワ行きたいな〜と思っていたら、
新聞に懸賞論文の募集(最優秀賞の賞品がモスクワ旅行)があって、
モスクワ旅行目当てで論文書いたんですよ。
あと、上場会社は起こせませんよ。会社を起こしてからIPOするんだもん。
いま高2なんだけど、五美大卒業してデザイナーになりたいなぁと考えてます。
最近GKグループっていう企業に興味があるんですけど、ここって入社試験難しいですか?
どなたか詳しい方教えてください。 小池教授は先生だから経済観念ゼロ、
給料はただ、
関西では嫌われ者。 大阪モード学園、バンタン、デジハリ、創造社のどれかに入学を考えています。
どの学校が一番良いですか? 頭が良くて、情熱があって、一生懸命で切る人ならば、どこからでも成功します。
べつに学校行かなくても。
デッサンとパースとイラレとフォトショとセンスが一流ならすぐプロ。 >>730
たしかにおっしやる通り学校には行かなくても大丈夫ですね。
ただ日本に一流の人間が何人いるでしょうか?
それでもプロはいっぱいいますね。 一流のデザイナーの条件とは?
一発屋でもなく、能書きでもなく、学歴でもなく、社歴でもなく、親の財産でもなく、
コンスタントに売れるチラシなりパッケージデザインなりを、10年20年
作り続けられることです。
ところでこの人って有名な人なの?
なんか言ってることと格好は妙に格好イイんだが、聞いたこと無い。
http://creatalk.blog9.fc2.com/blog-entry-7.html 一流私立美大に行くと良いと言ってる人
日大芸術学部行くと芥川賞取れるのでしょうか?
東大文学部行くと芥川賞取れるのでしょうか?
まったく関係ありません。 歴代芥川賞の受賞者見てみましたけど、
学校はまったく関係ありません。 バウハウス→ウルム→神戸芸工大
ただし教授の話。
ここは入学時の学生レベル上げるべき。
一般的に芸大・ムサ・タマのデザイン科が良いとされるが、はっきり言って一般論。
現実的には卒業時の作品レベルは学校差より個人差。
年度差も大きい。 これからデザイナー、工業デザイナー、グラフックデザイナー、パッケージデザイナー目指してる人居ますか?
質問・御相談にのりますよ? >739
家具を3Dで再現するソフトって、shadeが主流なの? >740
比率って解らないけど、シェードも多いよね、工場や会社によっても違うけど、
イラレや手書きも多いのでは?
いずれにしても、デッサン・図面・CAD・イラレ・フォトショは基本、
作品持って来て、それらが無いと(書類落ち)
それから、センスを問われるね。 >741
返信サンクス!
イラレとかフォトショも家具をデザインする上で必要なの?
shade以外にも、おすすめってある? >742
合板で写真木目を印刷する場合は、木目写真を貼る必要がある。
ピンクの家具に、レースプリントなんてデザインもあるし、
ハードとソフトも重要だが、もっと重要なのは家具の歴史や、
デザイン全般、インテリアの流行、売れ筋のマーケティング、
素材や加工技術で、コンセプトやモチーフが命。
今のおすすめは、数年後は変わってます。 >743
なるほどな。
合板に木目写真を貼るためにイラレとかフォトショが必要なのか?
俺の場合、合板は使う予定じゃないからイラレやフォトショは必要ないと思うわ。
そのままの木材を活かした家具を作りたい。
743は、デザイナー? >744
743は1です。
デザイナーです。
プロデュサーです。
営業です。
でもね、出来た方が良いよ。
書類選考で落ちる。
ワードエクセルと一緒。
基本。 デザイナーw
お前らシベリア鉄道のってからモノ言えや。 >プロダクション社長
いいから早く時計の切り抜きやれよw
でも僕も将来事務所持ったら何々プロダクションって屋号つけたいです。
ダイナミックプロとか炎プロとかかっこいいですよね。だからです。 質問?あるよ。
スレタイの「ナリタイ」ってなんでカタカナなの?
なんらかの意図があってそうしたんだとおもうけど。
とっても気持ち悪く感じます。
なんだか一昔前鍵になる動詞をカタカナにしてある広告とかよく見かけましたが
気持ち悪く古臭いセンスだと思っていました。自分の主観ですがね。 >750
シベリア鉄道でモスクワ行った、ベンチャーの社長と仕事してるけど?
俺? 世界中回ったけど? 何? >752
じゃ、「真面目にデザイナーになりたい人の質問受け付けます。」 >751
飛んだか?
時計の切り抜き?って何?
対外的には、クリエイティブコンサルって言ってますよ。 バカな奴は単純なことを複雑に考える。
普通の奴は複雑なことを複雑に考える。
賢い奴は複雑なことを単純に考える。
その恥ずかしいポエムはミクシーあたりでやっとけwお前>>1だろw
バカな奴は単純なことを複雑に考える。
普通の奴は複雑なことを複雑に考える。
賢い奴は複雑なことを単純に考える。
稲盛和夫 1932年1月30日生まれ、日... 最近中国に本拠を移す会社が増えてきてる。
渋谷等に本社があったベンチャー企業。
中国生産が忙しくなってきたので、本拠を上海に移し、中国人を10人雇う。
日本人デザイナー数人解雇、契約社員契約中止。
日本に月二回出張して来る、家も、奥さんも日本。
プロですが、キムビの学生あがり? ほとんど辞めましたね〜
今は専門のほうが使えます。
なんて言うんですか〜キムビの生徒は心の中が腐っていますね?
仕事が出来ないくせに、専門より人間的に上だと勘違いしている、
一般の日大国士舘以下なのにね、6大学の生徒の学力は3分の一
どうしようもないですわ〜 若者の失業率9%台 景気低迷が直撃 政府白書 2010.12.3 14:05
3日の閣議で報告される2010年版「子ども・若者の状況および子ども・若者育成支援施策の実施状況」(子ども・若者白書)によると、
2009年の失業率は全年齢平均の5・1%(前年は4・0%)だったのに対し、
15〜19歳が9・6%(同8・0%)、20〜24歳で9・0%(同7・1%)と若年層の雇用状況の悪化が浮き彫りとなった。
フリーター数も09年は15〜24歳で87万人、25〜34歳で91万人の計178万人。
この年齢層のフリーターは03年の217万人をピークに08年の170万人まで減少を続けていたが、
6年ぶりに増加に転じた。
有給休暇が年5日の会社失業中のデザイナーです。求人サイトで見つけた歯科に求人応募(デザイン系・正社員)を考えているのですが、
そちらには有給の記載はなく当たり前に貰えるものなので記載していないと思っていました。
が、オフィシャルサイトを見ると有給は年に5日となっていました。歯科は有給が5日なんてザラにあるのですか?
実際には有給が取れない会社はザラですが、堂々と記載されていて驚きました。平均年齢が26歳と異常に若い会社なのも普通なのでしょうか?
医療関係の事は全くわかりません。病院勤務ではない医療関係者の方、是非ともお教え下さい。 現在、就職に向けて作品制作をしています。
そこで質問なんですが、身の回りにモデルになってくれるような人がいない場合、
ポスターとかどうやって作るんでしょうか。
例えば、風邪薬のポスターなら、綺麗な女性がパッケージを持ってるとか、
ビールを飲んで、うまい!みたいなシーンとか。 >1 遅くなってすまん。
女子でも男子でも外人でも、「無料画像」ってあるから、
そこからデータをお借りして、また自分の好きな画像に張って加工します。
90%はこれで出来ます。
作品を展示、商業活用する場合は許可を取って下さい。
>>764
理数系(機械)のプロダクトデザイナー志望者です
自動車関係で設計(3DCAD使用)やってました
今は生産技術と設備設計(2D)やってます
JIDAが出してる本買ったりカラーの資格取ろうとがんばったりしてます
オシャレ家電とか家具のプロダクトデザインをしたいと思ってるのですが
実際にはその様な企業からは私のような者はどう評価されるのでしょうか?
また、どんな知識やスキルをつけておかないといけないのでしょうか? ちなみに誰もが知ってる自動車メーカーで重要保安部品の設計もやっていました >>767768
IDデザイナーで某自動車メーカーのCADもやっていた人が友人に要るのだが、
例えばケース一式(モニター)3万くらい、
今中国では、ただでやる職人がごまんと居るのでやめた方が良いね。
おしゃれ家電は売れない←需要がない。
家具のプロダクトデザインは安い方向だけ。
高いのは工業デザインではない。
イラレ出来る、フォトショ出来る、はいくらでも居ます。
とにかく頭のいい人、英語や数学、歴史や経済、素材やマーケティング、
コピーや漢字、全部出来ないと企業にははいれません。
CADを目指すなら中国いって、中国語しゃべって、中国人の給料2倍(30万)
で出来る? でもノウハウないと採用されません。 予備校に行って、美大に入っちゃえば、美術の先生にもなれるし?
本人が努力すれば、広告代理店にも入れるし、(一部の有名な)卒業生を出してきて、
デザイナーにも、クリエイターにもなれる・・実際は全然違います。
まず、基礎学力(偏差値55でも60でも多い方が有利)が必要。
それから、(美術学生とは対極の)社会的マナー・常識・管理能力・自己啓発・リーダーシップが必要。
大企業でもデザイナー、採用は今年1名で良いと思ってます。
そこに殺到する、数百人新卒、フリー、経験者・・入れる訳がない。 某企業、デザイン室、
毎週、フリーランス、事務所、学生、個人、そして海外から売り込みがある。
しかも全部学校の課題集、
めんどくさいって!
ホームページ無いところは、断るって。
質の低い学生作りすぎ、学生もやる気ないし、学校もやる気無い。
なんと無く学校入って、なんとなく就職活動してる。 受験生に告ぐ!!
ビダイの道、止めなさい(自殺するようなもんですよ)
理由
1、中国人の台頭、(朝鮮人どころではない)本土では数千校デザイン学校があります。
金にならない「絵画科」などほとんどありません。毎年数千万人デザイナーを養成しています。
2、→という事は、デザインコストがどんどん下がり、中国に頼めば(メールで)かなり質の高いデザインが、
あっと今に低価格で届くでしょう。
もう既に、アニメや地図や文章作成はものすごく安く中国人がやっています。
3、製品デザインも、中国工場に頼めば(現在)基本ただです。
中国人もレベルが上がりますので、センスもすぐ追いつきます。
>>772
なかなか説得力あるけど、デザイン学校数千校のソースはあります? 2006年で1867校大学があって、全大学にデザイン科があって、恐ろしい数字の生徒を出している。
PCは低コスト、ソフトは海賊版ただ、人件費無料、人数数千万人。
http://www.suac.ac.jp/library/bulletin/kiyo/vol11/p133-144.pdf
2011年は倍くらいになってるのでは? いくらでもあるぜ
「デザインは新資源である」
中国では「デザインは新資源である」という言い方で,デザイン教育に力を入れ
出しました。中国の工業デザインといえば,今はまだ日本のクルマそっくりさん
のデザインが少なくありませんが,これは高度経済成長期の日本も同じことを
言われていましたよね。そんな中国の多くの大学が,デザイン課程の設置を進め
ており,今も増え続けているとのことで,デザイナーの養成機関はなんと1000を
越すそうです。入学希望者も多く,競争率も80倍から100倍とのこと。日本の
4年生私立大学は,約40%が定員割れをしているというのに!
人口が多い国とはいえ,すさまじい勢いを感じませんか。
韓国では1年で約4.5万人のデザイナーの卵が生まれ(日本は約2万人),
>>774>>775
ほほう。これは詳細だね。
というか>>774の大学初めて知った。
俺はデザインオンリーの仕事をしてたけど、
企画や管理の仕事も平行してできるデザイン系の仕事に逃げた。
やっぱり正解だったようだな。
怖い怖い。。 ヨビコウコウシとか、もともと才能の無いクラス最低の奴ら、
現場とか、会社とか、就職とか無縁。 忙しいのに、儲からない話。
キツネは自分の家を大きくするため、クマに木を切ってもらおうとお願いに行く。
お礼は壺いっぱいのハチミツ。
クマは申し分ない報酬だと思い、木を切ってあげることにする。
しかし、キツネに案内されて行くと、木は樹齢100年は超えているような大樹。
約束だから、と仕方なくクマは何時間もかけて木を切っていく。
木を切り倒すと、キツネは木材になるように木を細かく切ってくれという。
仕方ないな、と思いながらクマは長い時間をかけて木を細かく切っていった。
すると今度はキツネは木材を自分の家まで運んでくれと言う。
小さなキツネが木材を運ぶのは大変だと、クマは木材を何度も往復して木材を運んであげた。
壺いっぱいのハチミツをもらうんだから、このくらいのサービスはいいだろう、と。
全部運び終わった頃には、あたりは真っ暗に。
さいごにキツネは、クマにこう言う。
「こんなに時間がかかったんだから報酬は半分でいいだろ」 予備校とムサビの、ステマはイッパイいるけど、
美術系学校全体を批判するやつは、ごく少数。
いいことしか書いてない掲示板はステマ。 石岡さん、伊勢谷・・・・かっこいい
オレも芸大に行きたくなった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています