◆◆マジメにデザイナーにナリタイ奴、居る?◆◆
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ちょっと厳しい事言っちゃうけど、 ■毎年毎年「数万人」の美術系デザイン系学生が卒業している。 ■学生の希望は80%は、企画・広告・デザイン・広報希望 ■当然企業側に受け皿がない。 ■企業の希望は80%は営業系の人が欲しい。 ■イラストレーター動かしてやっと企画書やデザインが出来るくらいでは就職は困難。 ■パースやデッサン、英語、一般教養が出来て当たり前。 ■プラス、かなりのモチベーション(証明が必要)、スピード、他の知識、人格等が必要。 どう考えてる? >>291 超難しいのも大変なのも分かってるつもりです。 だから高校卒業後の進路も安定、無難な感じにいこうと 医療の専門へいき、就活してきちんとした仕事につきました。 真面目に働きそれなりに充実してはいましたが…。 きれいごとだとは思いますが『夢は諦めたら終わり』、 『夢で終わらせたくない』と思ってしまったんです…。 誰かに背中を押してもらいたいのかもしれません。 でも本当に難関なんですよね、わかります。 何かデザイナーに近いお仕事でもいいからしたいな… クリエイトに相談しても諦めろ無理としか答えないから無駄。 クリエイトのようなキチガイがグラフィックデザインというコミュニケーション能力が重要な分野で成功しているのには矛盾を感じる。 グラフィックをやっていて、それも社長なら、見て読んで美しい日本語を使うはず。 まだこのスレ、あったのか。 え〜っとデザイナーになりたければ、こんな2chはやめてまずは自分が何のデザインを やりたいか、っていう情報収集からだな。 ただクリエイトじゃないけれどデザイナーは想像とは違うものだと思うよ。 まずクライアントの意見を聞いてそれでそれに応えるものを作るからね。 自分で好きなものを提案して、こんなのどーでしょ?ではないんで。それが出来るのは 本当に一部の実力のある人間だけ。 それでもいいっていうのならば、まずはデザイン系のダブルスクールを探すこと。 成功するとかは別として、少なくとも情報は何もしないよりかは入る。 あとは自分の努力次第。 >>292 デザイナーは一流企業じゃなきゃ求人はそこらじゅうにある。 クリエイト(笑)の言ってることは間違ってはないけど極論であり一般論であり、無難・妥協論。 というかスタジオジブリのような一流企業しか挙げない時点で釣りだ釣り。 なぜ幾万とある企業の中で数百もない一流企業しか挙げられないんだか。 いいか、人生ってのは100%安全な選択肢なんてないんだ。 人生変えたいなら思い切っての冒険も必要だ。 失敗するのは絶対に嫌だ、って言うなら今のままにしときな。 292>さん、「好きな事に命かけられますか?」「死んでも良いと思えますか」 芸能人で言うと、寝ないで・歌のレッスン・ダンスレッスン・社長と寝る・オカマに売る・ダイエット・メイク・挨拶・マナー 整形・歯の矯正・田舎に帰らず・先輩のしごき・両親のお金供出等みんな死ぬほどの努力をしています。しかし売れるのは一部。 あなたに出来ますか? 上記の努力をしても売れる可能性は低いのです。 「学校行けさえすれば何とかなる、大学いけば何とかなる」何とかなるとお思いですか? 掲示板なんかやってて課題が出来るとは思いません。 1時間掲示板やるなら、1時間絵を書いたほうが良いでしょう。 「死んだ気で何でもやってみてください、たいていの事は出来ますよ」 1時間本を読む。 1時間メールする(デザインの件) 1時間絵を描く。 1時間デザインの話をする。 1時間講義を受ける。 1時間デッサンをする。 1時間粘土をこねる。 1時間雑貨を見る。 1時間課題をやる。 1時間テスト勉強をする。 大丈夫、まだ12時間あります。 「前向きに全力投球している人の姿はきっと誰か見ています。 それが口コミで伝播する事もあるでしょう。 数をこなした仕事が、その人の仕事に磨きをかける作用もあるでしょう。 何より大きな自信を植え付けてそれは内面だけでなく、 外見も明らかに大きな人物へと変身させる。 それが人間力も形成する。 努力は地道に継続する事で、凄まじいパワーを生み出すでしょう。」 頼むから分かり易く話してくれよ お前の文章には前後にあるべきものが無いんだよ 恐らくコピペだからこういう現象が起こるのだろうがよ つーかこんな事して何になるんだろうね 「僕ちゃん偉いでしょ〜ンフフw」てか? お前はそうやって自己に浸ってれば満足なんだと思うけど 俺からしたらただの馬鹿にしか見えねえわ 同じ板の『ムサタマキチガイ』スレのお前の言動がキチガイ過ぎて 意味不明なことベラベラ喋ってないで ちゃんとみんなの質問に答えなよ社長 >>302 お前はその文章から何を言いたい? 趣味もスポーツも食事も睡眠もせず24時間つまり生きてる間ずっとデザインのために何かしろって言うのか? それともそれぐらい凄まじい努力が必要だと察して欲しいのか?あ? 別に格好いいこと言えって言ってる訳じゃないんだからさ 人に物を言う立場ならしっかり伝わるように言ってくれないかな? ていうかデッサン二回すんの? 別にどうでもいいけどさ えーと^^;つまりクリエイトの言いたい事はこうだろ… 一流のデザイナーになりたかったら掲示板みるの止めなさい こんなことして遊ぶ暇あったらデザインに関する努力をした方がマシに決まってるでしょ? これくらい誰でも出来る ま、これだけやっても一流になれるのは一握りだけどな どこの学校行こうがムダムダ つまりだな 俺は天才ってことだ ハッハッハッハッハ ※全てにソース無し キ! モ! イ! キモイ! キ! モ! イ! キモイ! ム! サ! タ! マ! キモイ! タ! マ! ム! サ! キモイ! デザイナーになるには とにかく美大なり専門なりはいって とにかくどこでもいいからデザイン関係に就職すると、 そこの先輩達が一から教えてくれます。 使い物にならないと自分達が困るから。 そしてステップアップして転職、ステップアップして転職です。 そういう人が多いです。 学校で習う事は基本だけな感じです。 まあ基本は大切ですが。 でも新卒というカードはとても大切なカードなので、 ここでいい会社に入れたらそれにこしたことはないです。 314>そうだな。 学校はどこでもいい。 先輩は教えてくれるが半分と見といたほうが良いだろう。 ジブリだったら社長・ディレクターには追いつけない、転職は負け組み。 転職組みは30%で底辺層、というのが一般的です。 学校は基本ですが、「全部出来る奴は10%の上位」です。 今企業は「新卒を嫌い」「経験者のみ」が多いです。 新卒はいつの時代でも取れるからです。 景気が悪い時は一切取らない。(今の30代です) 泊まりたくても部屋が無い状況。バブルの時は普通大学文学部でもデザイナーになった。 ネットの普及で優秀な中国人・印度人・イタリア人・等々が面接に来てるので就職はさらに困難でしょう。 日本国が外国人入国拒否と中国製品排斥になったらデザイナーは天国ですがありえません。 ですから、「本当に頭の良い才能のある真面目な人が、24時間努力しないと無理」というのが ご理解いただけますか? >>316 何が「無理」だよ! 結局一流デザイナーって何だったんだ? 勝ち組負け組で片付けるのか?曖昧だな そりゃあ努力はするべきだけどさ つか例として出してるジブリの上位層はみんなお前の言うような人間なの? 毎度すまないが今度こそソースくれ でさ 仮にお前の主張を理解してどうしろと? ネットを止めて言う通りの行動をしろと? そんなこと言う為にスレ立てたの?言ってることに対してやってることがよく分かんないなあ 情報誌にお金出さないでハロワに乗せてるけど面接にくる人がいないとか面接に来た人が断るような中小のデザイン会社もある 賃金は安いが仕事内容は一流の所もある 根気よく探せば見つかる クリエイトは荒らしだ。この板の癌だと思っている。 2chやってる学生がそんなに気に入らないか? 学歴云々言ってる人間がそんなに目障りか? 自身は果たしてそれを覆す程の努力をしたか? スレを立てて訴える意味が感じられない 多分クリエイトは上から目線でいたぶって楽しみたいんだろう 同じ世界の後輩相手に大人げないやつだ 同じ大人として情けないわ 不安を煽ってそんなに嬉しいか? 音楽科の才能ある学生でも、 パティシエの努力学生でも、 落語の弟子でも、 バレエの留学を控えた生徒でも、 こんな下品な奴らはいないだろう。 ■就職シーズン真っ盛りですね! ■就職に対して、来年の就職に対して、学校でこんな事やってて本当に就職出来るんだろうか? ■素朴な質問にも答えます。 ■売れるデザインやデザイナーの現場、等の質問にも答えます。 ■真面目な質問には「真面目に」答えます。 ジブリってデザインとなんか関係あんの? 電通と仕事でからむ俺としては笑えるんだけど クリエイトは自作自演くさいし、実際は会社なんて持ってなさそう お前ら、単位落とされて逆恨みしている学生みたいだな。 この業界に入って思う事は、学歴は関係ないと言う事 やっぱ会社入ってもいるんだよねどこの学校でてるかって初対面のあいさつのように 聴いてまわる奴。結果、ちょっと頭でて母校だと、それだけで仕事できてるかの ような事いう奴。そんなタイプの同期2人は結局今は会社にいないけどw 学歴気にする奴の心理として自分の選択した道が正しかった気になってるだけ でも職歴とかは結構重要だと思うんだ、ある程度実績が無いとなかなか良い仕事が回ってこない。 駅前に停車していたタクシーの運転手が元デザイン職だと知った時はある意味心が引き締まったよ(T-T) そうそう ある会社なんかトップのデザイナーが営業上がりだった 美大出ててもアイツはオペレーターだって馬鹿にされてる場合もあった 優秀かどうかは学歴は関係ない ただ新卒で就職活動するには学歴はあった方がいい 担当の教授から「お前はGKが合ってるよ」と勧められました。 でもGKみたいな化け物集団に入ったら自分は殺されるような気がします。どうすれば良いでしょうか? ホームレスが「昔は六本木でGD事務所やってた」と聞いたときは・・・ 鳥肌が立った! 就活のとき,成績の優・良・可は関係してきますか? 単位が取れれば問題ないですか? GKは会社更生法適用みたいなもので、複数の銀行の管理化に入っています。 成績の優良可ですか? 学校によっても基準が違うし、先生によっても判断が違う。 某有名大学を「トップで卒業」「クラスで1位」と言う学生がうちに入ってきた。 コンペで100万円入賞、佳作、多数。 2年で辞めました、社会的基礎力が無い。 ゴメンね、90%は使えない。 君が入っていないことを祈る。 少なくとも「甘くない」ってこと、頑張ってください。 力のあるやつもこいつがつぶしてんじゃないの? 自信のあるやつを自信喪失させてやめさせたりとかさ そうだったら最悪だよなー。 普通に考えて2ch程度で信頼もされない性格悪いコテに 上司役は無理。発言が上にたつ器じゃないわ。 残念ながらデッサントップクラス、実績バリバリの性格破綻者と デッサンそこそこの、学生時代リア充やりながら のびのび作品作ったコミュ力ある奴なら 体力のあるとこは後者を取る。もち俺もそうする。 前者をとるのはオペレーター集団。 どっちがより良い制作環境を作れる? どっちがより良い仕事をとってこれる? 答えは歴然ですよね。 こんなのどこ聞いたって答えは同じ。仕事は人間関係できてからが勝負。 ハッキリ言うが上場企業の採用ですら 新卒のレベル見分けるのなんて賭けだよ? 紙っきれとうっすい面接で何も解らない。 だから研修で育てて、実戦積ませていくわけで。 クリエイト(笑)は新卒に何を期待してるんだか。 >338 成績関係ない 面接で心掴め。 見易く説明し易くプレゼンしなれたポートフォリオで。 後は相性と運だよ。 おっさん受けする性格だと得。 大体面接は最終的におっさん。 そもそもスタジオジブリはブラックもいいとこだろ 技術はあるけど命は捨てられない つかデザイナーの話で出すようなとこか? アニメーターの話と勘違いしてないか? で、クリエイトのレスのデザイナーをアニメーターに変えたら まぁ確かにそうかもと納得した俺。 339>調べてみなよ、帝国データバンクで。 340>教えてやるから、名前と住所教えてね。 341>正解。 デッサンも出来ないし、絵も下手、喋れないし、フケだらけ。 どんな会社でも続かない。 342>ですから上場会社は新卒を採りません、ソニーも今募集してますが「経験者のみ」です。 新卒には期待しておりません、リーマンショックでさらに採用しないでしょう。 俺の方は大丈夫です。 キミタチ真面目に考えないと、バブル後氷河期は始まっているよ、 内定取り消し。 343>不況が深刻になったら、うえからの命令で無し。 344>君は行かなければいい、でも皆行きたい、だから厳しい。 需要と供給の問題。 嫌なら3Kのトコ行けば? 喜んでくれるよ。 売り手市場は来年までなら続くよ。 再来年は確かにやばいけどな。 てかなんで汚いしフケだらけの絵の下手な奴とったの?馬鹿? クリエイトは随分読解力無いな そもそも会話として成立してないだろ 「なんでデザイナーの話でジブリ引き合いにしてるの? 引き合いに出すような所じゃないだろ。」 「行きたくなきゃ行かなければいい。 行きたきゃ3Kいきな」 343に対する返信も流れから見て意味不明すぎ。 こんなプレゼン力と日本語力でも社長(笑)になれるんすね。 人とっても 辞めさせまくって その上誰も会社に定着しないでいそうだよなこの会社 社長だから 誰も忠告もしてくれないしな 最悪な性格のまま ジジイになりそうだよなこいつ 346>株価がバブル不況の最安値に近づいてるのに?売り手市場?内定取り消しだろうね。 可哀相だが世の中を読めない奴は、駆逐されるしかないね。 ラーメン屋にでもなりな。 347>なれるよ、10年続くよ、お前はなれない。 349>辞めさせてない、「自分からプロの限界を感じて辞めるんだ」 デッサンも出来ない、パースも取れない、お前も多分そうだ。 性格が悪くないと会社は出来ない。やさしくて素直だけなら会社は即倒産。 ヤクザと渉りあえる奴が立派な経営者。 小僧勉強シナ。 最近の若者の大きな特徴 ■裕福に育ったせいで、あらゆるモノに食いつかない、給料・名誉・地位・仕事・結婚・家庭・子供・一戸建て・車 端的に言えば「好奇心が無い」「興味が無い」 ■逃げ場所がいっぱいある、家(衣食住保証)女(ヒモ、結構稼げる)フリーター(夢を見なければ楽しい)ネット喫茶(ホームレス) 最後は逃げられなくて自殺(自殺率は高く、先進国でも多い) ■自己中で、自分にしか興味ない、他人や会社・社会などどうでもよい。 「そのような人々は、今の生活は本当の自分じゃないと思い、探し求める。」 美術学生面接の傾向 「自分が探し求めていた好きな事が実現出来る会社に、就職出来るかもしれないやる気」と 「基礎(パース・デッサン・素材・加工技術・英語・社会的基礎力等)が全く出来ていない、表面のみの才能無しイラストレーターアルバム」 が同時に存在する、解りやすく言うと「やる気のあるバカ」 ■ 私のまとめ 学校でこんな事やってて本当に就職出来るんだろうか? 今の学生の特徴。 1、作品アルバムがA3で1冊か2冊 2、デッサン・絵本・立体・CG・パッケージ・名詞・カレンダー・図面等、まんべんなくやってある。 3、真面目(服も性格も) 4、情熱は無い。 5、些細な事で引く。 6、ガマンが出来ない。 7、べつにデザイナーでなくても食っていけると思っているのがみえみえ。 そんなとこかな? 企業が欲しい人? まずデッサン→デザイン部で歴代一番上手い人→即採用。パース当然 イラストレーター→面接に来た人(100人)の中で一番早くてセンスもそこそこ→即採用。 フォトショップ→面接に来た人(100人)の中で「こんな事出来るの??!!」っというぐらいテクニックが凄い奴。→即採用 アイデア→キッチン用品から文具、パッケージデザイン、椅子や、車、バイク、公共機関、キャッチコピーからすべてアイデアマンで即戦力→即採用 センス→名刺・封筒・カタログ・ポスター・等シンプルな奴でセンスが凄く良い、デザインがかたよってない→即採用 情熱→正面攻撃でくる、学閥から来る、待ちぶせ、課題を出せとうるさい、紹介者を連れてくる、紹介状を持ってくる、4月過ぎて中途で面接に来る→基礎技量があれば1年以内で採用 とにかくね、大学行って、一日数時間しか絵の勉強しない奴は3流。 バイトが、事務所、印刷所、編集部、作品人の十倍、情熱アリ、英語上手し、世界を知ってる、 テクニックもセンスも24時間やってないとダメ。 学校入って遊んじゃったらアウト! ■就職シーズン真っ盛りですね! ■就職に対して、来年の就職に対して、学校でこんな事やってて本当に就職出来るんだろうか? ■素朴な質問にも答えます。 ■売れるデザインやデザイナーの現場、等の質問にも答えます。 ■真面目な質問には「真面目に」答えます。 マジメマジメうるせーやつだな 結局何が目的なんだおめえはよ オレらを釣ってるようで実は社長が釣られてんだぜ? いい加減気づけや! 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As a fellow member of the BMMC, I am only too aware of the possibility of the same sad circumstances happening to me gold So it goes. http://prove115class-hr.tripod.com/gold1986.html gold, Big thanx to webmaster! ■真面目な質問には「真面目に」答えます。 ■真面目な質問には「真面目に」答えます。 ■真面目な質問には「真面目に」答えます。 ■真面目な質問には「真面目に」答えます。 ■真面目な質問には「真面目に」答えます! タマムサ芸大のようなレベルの高いデザイン学科に行くためには、絵の練習以外で何をすれば良いのですか? 自分が性格悪いのは自覚してるんだな 確かにうちの会社も仕事がらみでヤクザとゴタゴタがあったが会社の身内にヤクザの兄弟がいたおかげでまるくすんだ ヤクザと対抗する肝っ玉がねえと社長って出来ないんだな 遊んでも大手に入って頑張ってる人もいますし、自分の価値観を押し付けて何になるかね? あなたの言う、真面目な質問には「真面目に」答えます、をやってなにになる? やること無くて暇つぶししてるんでしょ? 本当にデザインの仕事をして頑張ってる人は、掲示板に張り付いて意味不明なこと書き込んだりする暇なんてないですから。 こんな非生産的な話はないです。 第一、人に伝えるという意志が文章から感じられないし。ただの自己満足ですよね、これは。 子供みたいにムキになって反論せずにやることやった方がいいんじゃないですか。 2chですら信用されない人間が現実に社長なんかやれるんですか?真面目な質問です…はい^^; クリエイトってつくづく馬鹿だな。 345> みたいなレス番指定じゃなくて >>345 みたいにしろよ。2chブラが反応しねーんだよ。 それと、トリップつけないのはトリップすら知らないからなのか? それとも偽物の書き込みがあったときの自己防衛をする気がないとか? 第一、一流企業の話しかできないようじゃまだ小童だな 大手の採用計画はまだ来年度は多めだよ。 再来年一気に下がるけど。 クリエイト新聞くらい読め >>350 >>346 採用計画って元々物凄く金のかかった博打なんだよ。当然大手も。 そのためには事前に多大なる計画と準備があることは解るよね。 2010年新卒についても同じでバブル期社員の補充という事で前々から 計画して来年まで進めていた所は多く、その流れで今年までとは いわないまでも2010年の採用は若干多めにとるという見解が今は主。 ただ2011年は一気に就職氷河期と言われています。 でもデザイナー職採用なんかはあんまり関係ない話だよこれ。 元々間口も母数も狭いからね。 >>347 厳密には性格良い悪いの問題じゃなくて下がついてくるかどうか。 会社って第一に何を考えるかって、社員をどう喰わせていくか、だよ。 とにかくね、大学行って、一日数時間しか絵の勉強しなくても大丈夫。 バイトにサークルにグループ展に、作品はプレゼンとセットでおっさんが 「お!なんとなく面白いかも!」とわくわくして、情熱があって、学生時代よく遊んで SPIが通れて、その会社を知ってる、 24時間デザインの事しか考えない間口の狭い奴は企業はいらない。 ま要するにリア充は有利。 クリエイトみたいな小さな会社は知らないけど。 リア充が有利というのは多いに納得。 実際周りがそうだし。 結局誰かをわくわくさせればいいわけでしょ。 クリエイトの言ってるマジメな人はクリエイトのわくわくであってそれが全てじゃない。 第一そんな一元的な考え、クリエイターとしてどうなのって思うし。 クリエイトとかいうコテさ、このスレとムサタマキチガイスレを早く消去してくれない? スレが上がって来る度に不愉快で仕方がないのだけど サークルってやっぱり入っていたほうがいいんでしょうか・・・ 就職の事考えるなら、何かネタになる活動はした方がいいよ。 まあ後は友達作って情報交換だったり、しゃべくりが上手くなるのが一番。 就活で真っ先に問われるのは顔だけどな 特に大手は、田舎っぽかったり品の無い顔は必ず落とす ■ 私のまとめ 学校でこんな事やってて本当に就職出来るんだろうか? 今の学生の特徴。 1、作品アルバムがA3で1冊か2冊 2、デッサン・絵本・立体・CG・パッケージ・名詞・カレンダー・図面等、まんべんなくやってある。 3、真面目(服も性格も) 4、情熱は無い。 5、些細な事で引く。 6、ガマンが出来ない。 7、べつにデザイナーでなくても食っていけると思っているのがみえみえ。 そんなとこかな? 企業が欲しい人? まずデッサン→デザイン部で歴代一番上手い人→即採用。パース当然 イラストレーター→面接に来た人(100人)の中で一番早くてセンスもそこそこ→即採用。 フォトショップ→面接に来た人(100人)の中で「こんな事出来るの??!!」っというぐらいテクニックが凄い奴。→即採用 アイデア→キッチン用品から文具、パッケージデザイン、椅子や、車、バイク、公共機関、キャッチコピーからすべてアイデアマンで即戦力→即採用 センス→名刺・封筒・カタログ・ポスター・等シンプルな奴でセンスが凄く良い、デザインがかたよってない→即採用 情熱→正面攻撃でくる、学閥から来る、待ちぶせ、課題を出せとうるさい、紹介者を連れてくる、紹介状を持ってくる、4月過ぎて中途で面接に来る→基礎技量があれば1年以内で採用 とにかくね、大学行って、一日数時間しか絵の勉強しない奴は3流。 バイトが、事務所、印刷所、編集部、作品人の十倍、情熱アリ、英語上手し、世界を知ってる、 テクニックもセンスも24時間やってないとダメ。 学校入って遊んじゃったらアウト! ■就職シーズン真っ盛りですね! ■就職に対して、来年の就職に対して、学校でこんな事やってて本当に就職出来るんだろうか? ■素朴な質問にも答えます。 ■売れるデザインやデザイナーの現場、等の質問にも答えます。 ■真面目な質問には「真面目に」答えます。 クリエイトはただのヒキヲタデブ専ニートです。 真面目な質問には真面目に偏った回答をくれます。 自動返答機として大いに活用しましょう。 トリップ付けてみた 真面目な質問には真面目に返します。 まあ、クリエイトの会社で重視するところって話だね、これは だからあながち間違いじゃないな。 ただこれが全デザイナーの共通だったら間違いなく社会は回らない。 世の中はもっと広いから、就職活動は色んな会社見た方がいいな。 顔についてだけど、大手の営業ならやはり見てしまうとこはあるよ。 営業もやっぱり相手が居て気持ち良くさせて、な仕事だし。 かっこいいとかじゃなくて「他人に好感を与えられるか」で。 デザイナーもその点では多少なりともそういう気遣いは必要かもね。 ポートフォリオとかプレゼンとか。 所詮決めるのは同じ人間で、神樣じゃないので。 稚拙ながら答えられる分は俺も答えるよ。 クリエイトとどっちとるかは好きにしてくれ。 >>383 ではズバリ、大学入って、これは自分でやっときべきだ って言う事は何ですか? 真面目に質問しています。 390>ズバリ! 君が何を目指すのかで変わってくるな? 外野荒らしは勝手に「お前は経営者じゃない」とか「偉そうに」とか言うが、それはとりかたの問題。 ■美術学校入って、彼女作って遊びたい!←こういう奴は就職できないよ、と言ってる。 ■就職だけしたいなら、A3アルバム作ってクラスで1番になればいい。 ■大手企業入りたいなら、学年で1番になればいい。 ■独立したい、有名になりたい、事務所開きたいなら、24時間デザインのことを考えて、10年努力すればいい。 金と時間をふんだんに使わないと出来ません。 英語をマスターするさいの最低時間は5000時間と言われている。 読み書き聞き喋る。 自分へのご褒美は「テストで満足いく結果を残したら、少しする」「課題をちゃんとできて妥協しなかったら、酒を飲む」とか 間違っても「彼女とHして酒飲んで、夜やる」こういう奴ばかりだから、やりがいあるよな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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