膀胱がんスレ Part11
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>>748
超高額「がん免疫療法」戦慄の実態〈わらをもつかむ思いの人々が食い物にされている 〉/岩澤倫彦――文藝春秋
日本のがん医療の現場では、有効性が証明されていない免疫療法や疑似科学的な治療が、公的保険の適用を受けない「自由診療」の名のもとに行われている。
たとえば、免疫細胞療法の一つに
「ANK療法」がある。これは明確なエビデンスがないのだが、ANK療法の説明会では、こんな口上で患者集めをしていた。
「膵臓がんで十二指腸に転移、黄疸が出まくっている。ANK療法を1クールやった。元気出たので2クール目。4年後、今度は肺に転移していた。標準治療はもうダメ。ホスピスに行く前にANK療法をやったら、がん細胞が全滅した。12年以上、元気でピンピンしてます！ 生き残っていく道を見つけてください。少しでも早い方がいい！」
食い入るように見つめる人の大半が、がん患者とその家族だ。早口でまくしたてるように説明は続く。
「世の中に蔓延するがん医療、ほとんど根拠がない。がんワクチンというのも作り話に近い。樹状細胞、イメージだけでやっている」
私は、がん免疫療法を掲げる自由診療の説明会を10ヶ所以上取材してきたが、それぞれが他をインチキ呼ばわりしていた。
本文：9,059文字 此処を見なくても手術してから尿意は強いよ、手術後は間に合わない位の事が有ったけど
最近少しは我慢出来るようになった。 >>695の「普通、四方向姿勢で１５分ずつで計一時間じゃありませんか」が気になる
2回目のTUR-Btで「立位じゃ膀胱上部にBCGが届かないかも」と思いついて
病院の中庭のベンチで仰向けやうつ伏せになってみたけど
3回目の時に主治医に膀注後の体勢について尋ねたら
「膀胱にBCGを注入すれば膀胱全体に白血球が集まってくるので体勢は気にしなくていい」
って返答だったんなよね
みんなBCG膀注後は何時間待機してる？
体勢の指示はある？ 年末から年明けまで無痛でワイン色の血尿が５日ほど続いて
総合の泌尿器科行ったら「一時的なもんだと思いますけどね～」って面倒そうに言われて
不安だから造影CTと膀胱鏡やってくれって頼んだ、医者によると思うけど温度差すごいなって思ったわ
泌尿器科初めてなんだけどこんなもんなのかな ワイン状の尿が出ても1週間で目で見て分からない位に成る、やぶ医者だな
良性の腫瘍なら良いけど癌の可能性がかなり有るよ。 >>755
四方向姿勢で１５分ずつでした
我慢できないなら無理せんでいいよと云われましたね
>>756
担当した医師が横着もん
で、その担当医は造影CTと膀胱鏡の予約とってくれましたか 50歳以下で血尿が出て癌の場合進行が早いから様子見は命取りだよ
担当医を変えるか別の病院に変えた方が良いかも。 >>756
造影CTと膀胱鏡の知識があって良かったね
知らなくてエコーだけで「膀胱がんじゃない」と断言されて1年進行させてしまったわ >>756
予約が取れたのか？
血尿の後肉の塊が出るかもしれないよ、出ればほぼ100％癌だよ
自分は2年半様子見で血尿が出てCTを撮ったら親指位のが膀胱に数個写ってた。 返事が無いけど様子見をしてる場合では無いぞ、筋肉層まで行ったら転移していたり
膀胱を取られるぞ。 さっき読んだ滋賀県在住記者の大腸がんの記事で
結腸がん見つかる
→滋賀の病院での手術は3ヶ月後予定
→そんなに放置していいのか？
→最初に掛かったクリニックに相談
→親身に対応してくれ京大に紹介状を書いてくれた
→京大病院で速やかに入院&手術
って良い流れを読んだ
この人は大腸の内視鏡検査の苦痛に耐え切れず長らく検査を拒んでいたけど
全員に麻酔下での検査があると知り
それでようやく結腸がんが見つかってた 何で返事が無いんだ、早く手術をしないと手遅れに成るぞ。 私は>>373さんのその後が気になってる
見てたら経過教えて下さいな 真っ赤な血尿が出ても10日もすれば正常に生る事が多いから様子見で済ませる
のが多いみたいだ、30代だと１年放置でも手遅れに成るかも
70代だけど2年放置されて親指位のが写ってた。 血尿が出てもすぐ治まるのは、かさぶたが剥がれたときに血尿になるんであって、
またかさぶたでがんが覆われて血尿が止まるだけなのに、「一時的なものだったんだ」
と検査を終わらせるのが命取りなんだよな 1回目の血尿はすぐ直った、再検で様子見、2回目の時はすぐに病院に行ってCTと
カメラで癌を確認して手術日が決まった、手術前に肉の塊が出たがそれは良性だった
みたいだ、癌と確認できたのは3個のうち1個だった。 精液も赤い時が時々有ったが手術後は出血も無くなった、年の割に元気だよ。 1月後では取った後が黒く成ってたが3月後では綺麗に成ってたから2月位かな
1月後では出血や怪しい細胞が有ったが3月後は異常無しだった。 去年膀胱がんの手術をしたけど12月の健康診断で血尿は出て無かったけど
大動脈瘤に異常が有るかもだって、紹介状を書いてもらったので北里病院
に行って来る、年を取ると病気だらけに成るな。 月曜日にCTの予約が取れた、膀胱がんも見てもらう予定。 NHK「きょうの健康」膀胱がん
説明が分かりやすいと思う
でも目新しい治療法は特になかった…
血尿がサイン！男性に多い「膀胱がん」とは 症状や原因・検査・治療法
https://www.nhk.or.jp/kenko/atc_21.html
膀胱（ぼうこう）がんの最新治療
早期から転移までどの段階でも治療法が進歩
https://www.nhk.or.jp/kenko/atc_1245.html 参考まで。自分はBCGの副作用キツイのでこれに期待しています。
米食品医薬品局（FDA）は12月16日、Ferring Pharmaceuticals Inc社の非筋層浸潤性膀胱がん（NMIBC）に対する初の遺伝子治療薬Adstiladrin（nadofaragene firadenovec-vncg）を承認した。同剤の適応は、成人における、乳頭状腫瘍を伴うか、伴わない上皮内がんのある高リスクのBCG（カルメット・ゲラン桿菌：ウシ型結核菌）不応性非筋層浸潤性膀胱がん。同治療法は、インターフェロンα-2ｂ遺伝子を含有する、非複製型アデノウイルスベクターをベースとした遺伝子療法で、膀胱がんに対する初の遺伝子治療で、FDAは同剤に対して優先審査、迅速審査および画期的新薬（BT）の指定を行った。https://www.mixonline.jp/tabid55.html?artid=74128 >>780
米食品医薬品局（FDA）が承認し標準治療になっても
国内で承認されるまで５年はかかるよ
厚労省も国内の医学科学業界も予算ないから新薬開発なんて欧米の任せです。
自国で作らなくても欧米が作ってくれるから待ってりゃいいんだよっていう方針。
優秀な人材は欧米に流れるわけよ。益々世界的製薬大企業ばかり儲けるだけ
しかも米国との貿易協定で日本が買える金額は米国の１０倍だったりする。 このスレ的には日本がどうとかどうでもいいだろ
はやくガンで人が死んでた時代があったらしいと言える日が来てほしい >>778
ありがとう、大動脈瘤は様子見で済んだ
膀胱がんは再発が無いなら今の病院でも良いと言われた >>782
随分喧嘩越しだな
どうでもいいなら書き込むなよ
癌で死んでた時代があったなー？
笑わせんなよ ここ見てるとガンがでっかくなって
分かりやすい血尿が出ないと発見できない感じじゃん。。。
エコーもCTもMRIも無意味
考えすぎでしょと鼻で笑う医者に自分から「内視鏡やって～」と懇願するしかない 目に見える血尿を見せないとカメラで見てもらえないかも、自分は真っ赤な尿を見てから
CTで確認してからカメラで癌らしいと成った、目に見えない血尿だと強く言わないと
水を多く飲んでくださいで終われせて手遅れに成るぞ。 >>786
そういうのはごく一部だと思うけど
大概の人は血尿→尿細胞診→内視鏡＆画像検査で見つかる
（この流れの人は特にレスする必要もないので書き込まない）
そういう流れでやってくれない医師がたまにいるから憤懣をここに書き込む
だからどうしてもそういうレスが多くなるんで目立つんだとわしは推察してる 3人の医者に様子見されで4人目の医者で目に見える血尿でようやく癌を見つけた俺は
例外なのかな。 ▽癌の治しかた
●ANK療法
京都大学の勅使河原がNK細胞培養に成功
癌の再発がないとで有名なこの治療法は
治療効率が良いことで有名
◎治療費は400万円
末期癌を完治の声多数
試す価値あり
現在はこの副作用のない治療法が考案されたため
点滴での抗がん剤治療はほとんどの病院で廃止された
※文章の複製拡散を推奨する
頼む 本当に効果が有るなら拡散させなくても患者が多数来るだろう、400万で完全に
直るなら保険を適用されるはずだよ、検査や治療、入院代を考えると普通の治療
より安く上がる可能性が有る。 >>791
■■大注意■■
ANK療法は 詐欺 です。
業者が必死に宣伝していますが、騙されないように。
1400万円を騙し取る「ANK療法」という詐欺療法の実態
https://imgur.com/LN8oMCk.jpg
※被害者を防ぐ為、拡散推奨 僕の場合
肉眼で分かる血尿が出た
→翌日、総合病院泌尿器科を受診しエコーと尿細胞診は異常なし、ＣＴを予約して帰る
→３日後ＣＴ異常なし。先生より「血尿があったということは、今は血尿は止まっているが、何か血尿の原因があるはずなので内視鏡検査まではやりましょう。そこで何もなかったらそれでいいので」と言われ、内視鏡検査の予約して帰る
→１週間後に内視鏡検査（軟性）で表在性腫瘍（５ｍくらい）を発見
→1ヶ月後TUR-bt手術で摘出、生検でガン確定
という流れでした。もう１０年前のことですが、ご参考まで。 自分の場合血尿が出て時間外の夕方に行ってCTとカメラでがんが見つかり次の週
に手術をした、受付や先生が気を利かしてくれて手遅れに成らないで済んだ。 >>794
5mの腫瘍って!w
俺もほぼそんな感じだった
膀胱内視鏡検査を受けた後に尿細胞診も陽性だったと言われたなあ
そういや9年前の今日がガン宣告を受けた日だわ >>797
手術前と変わりませんよ
ただおしっこは近くなりました
手術とBCGの影響もあるかもしれませんが、当時40代で今は50代になりましたし、年齢のせいなのかも知れません 尿意はまだ強く出る、最近は我慢できる時間が長くなったが手術直後は漏らしそうになる事が多く
尿パットは1月位付けてた、バス旅行など団体旅行は自信がない。 >>797
794です。
僕はTur-bt１回のみでした。
BCGもやりませんでした。
特に後遺症はありません。
痛みといえば、TUR-BTによる傷のためだと思いますが、術後２週間くらいは、排尿時に尿道が痛くて、おしっこが苦痛だったくらいです。 俺もTur-bt１回だけど、定期検査をするたびに尿道が狭いから切られてしばらく痛い
性病はしたかと言われたけど経験はない、みんなはカメラを入れた時は痛くなかった？ 初回は胃カメラ・大腸カメラの比にならない程苦痛でした。
現在診てくれている先生は上手い事もあって、今は結構我慢出来ます。 今日初めて血尿がでて慌てて町医者の泌尿器科に行きました
尿細胞診の結果は1週間後と聞いて不安で不安でたまりません
やっぱ大きな病院に行ったほうがいいのでしょうか
大きな病院だと尿細胞診はその日のうちに結論がでるのでしょうか 尿細胞診はすぐ確認できないよ、その前にCTとか膀胱カメラで見てから尿細胞診を
するのが普通だよ、手術できる病院に変えた方が良いよ。 今日はエコーだけとって「影はないが膀胱のしわか腫瘍で戻りが少ないのか
微妙な部分があるので、次は膀胱を満タンにしてエコーを取る」と言われました
あと尿細胞診のための採尿と血液検査をしました
このスレを読んでると
結局同じ検査をまた一からするという事があるということで
ＣＴのある病院に行きます
行ったその日にＣＴは可能なんでしょうかね
病院によってはだいぶ後になったりするみたいですけど
流れで言うと
エコー→ＣＴ→尿細胞診→膀胱内視鏡、ってかんじでしょうか 横からの質問で恐縮ですが、膀胱鏡検査は一般の開業医の泌尿器科でも普通にやっているものなのでしょうか? それとも手術のできるような病院の泌尿器科でしかやらないものなのでしょうか? 健康診断で潜血が見つかって現在近くの泌尿器科で受診しました KUBレントゲン、エコー、検尿、造影CTまでやってます 結石はないようで様子見と言われていますが潜血が続いています
遠方の泌尿器科で有名な総合病院に受診するか、現在の近医の先生に膀胱鏡検査についてまずは聞いて見るか迷っています >>806
たいていのクリニックにはウェブサイトがあって
そこに膀胱鏡検査が出来るかどうかが書いてあるよ
私が行ったクリニック(鹿児島と青森)はどちらも膀胱鏡の設備はあった
ただ苦痛を伴う検査なのでクリニックで膀胱鏡受けて腫瘍が見つかったら
大病院に紹介状書いてもらってまたそこで膀胱鏡を受ける可能性が高いから
苦痛削減と時間短縮の意味で5000円くらい負担が増えるとしても
最初から大病院の受診がお勧め >>807
今のクリニックはwebサイトもない小さなクリニックだった、、、う～んやっぱり意を決して大きい病院に行った方が良さげですね どうにも潜血が続いているのが気になって仕方がないのであります 背中を押してくれてありがとうございます あとストレートに聞きたいのですが
膀胱鏡検査てとんなにいたいですか？
包茎短小なのでびびってます
それと眠らせるぐらいの鎮静剤打ってもらうのはできますか
私は胃カメラも危ないというので鎮静剤打ってやってます（かなり強め）
とにかく内視鏡検査受けないとはっきりしない、ってことで
それ以外の方法ではわかることもある、と言う感じですか >>809
自分の時は尿道にゼリー状の麻酔薬を注入しての検査でした。
痛みは鋭い系痛みという表現かな。
検査後はしばらく尿道に鈍い痛みが続き辛かったです。
痛みに加えて尿道にチューブを通しているという恐怖感が苦痛度を上げている感じ。
検査回数重ねると少しづつ馴れてくるのか苦痛度は低くなってきました。 先週木曜日に膀胱鏡検査受けました。
検査前に座薬とお尻に注射。カメラを入れる前に尿道口に消毒？してから挿入。
思ったより痛みはなく、前立腺辺りを通る時にツーンとした痛みがありました。抜く時も特に痛みは感じなかったです。私も相当ビビりですが、思ったほどではなかった印象です。 手術も入院もできる病院に行ってきました
今日の尿は血液なし
でも先生も私もぜひ検査しましょうという事で
来週膀胱内視鏡検査を入れてもらった
今日は尿検査とＣＴのみ
ＣＴの前には膀胱いっぱいにしておいてくださいねといわれたが
昨日からの予習の成果もあって採尿後待ち時間で水を飲んでたので完璧
むしろＣＴ終わるまで漏れそうだったｗ
膀胱内視鏡検査は鎮静剤打ってくれませんかと言ったら
大丈夫です大丈夫ですといなされました 鎮静剤は無いだろ
尿道にキシロカインという麻酔を塗るぐらいだよ 鎮静剤を打つとこ有るんだ
でも正直、胃や大腸の内視鏡検査のほうが大変だよ
食事制限や下剤を飲んで出し切らないといけないし
膀胱内視鏡検査は、あんな細い尿道に内視鏡が入ってくることを考えたら恐怖しかないけど、あっという間に終わる感覚だけどなあ
キシロカインは優秀だよ 軟性鏡だったけどどうてことなかった
硬性鏡だと相当苦痛らしいけど
事前にリサーチして硬性鏡の病院は避けたほうがいい 今日ダヴィンチもある病院に行って
先生もすごくいい人で
後は流れに乗るだけと思ってますが
年取った男のくせにメンタルがヘチョいので
「これから仕事が忙しくなる時期なのに大丈夫だろうか」
「もし全摘とかになったら仕事は続けられるのだろうか」
「まだ家族を支えないといけないのに大丈夫だろうか」とかすごく不安になります
血尿が出た昨日はリーゼ3錠とマイスリー1錠飲んでも寝られませんでした
これから皆さんにお世話になりますがどうぞよろしくお願いします >>817
個人的な勝手な意見だけど
ダヴィンチがある
＝ロボット手術をしたがる
＝膀胱全摘したがる
私がかかっている病院はそんな印象だった
どうしても取りたくないからTUR-BtとBCGの繰り返しで対応してもらってる
全摘すると男性は前立腺 女性は子宮丸ごとと膣の一部も一緒に取るから
残りの人生への影響が大きいし
摘出後の新膀胱造設にせよウロストマにせよQOLはグッと下がるから
言われた事を鵜呑みにせず自分でも知識を付けた上で
納得して治療を進めてってね
ご幸運&ご健闘を祈ります！ >>818
それ前スレでも読みました
そのあたりも先生と相談したいと思います
私は脳梗塞もやったことがあるのですが
大学病院などでは経験手術症例を増やしたいのか
脳血管の手術は極めてリスクが高いにも関わらず
とにかく手術しようとする先生がいると聞いてます
私は男ですがもう子供は造り終えたので問題はありません
ストーマは大変そうなのでできたら全摘は避けたいですね
と言ってもまだ来週膀胱内視鏡検査する段階ですがｗ >>819
ありがとうございます
妻や子供が動揺しないようにしっかりしたいと思います
あなたに幸あらんことを そういえば妻は「闘病ブログを読むのが趣味」で
色々な病気の人のブログをよく読んでるのですが
膀胱がんの人の闘病ブログは見たことがないと言ってました
（あるんでしょうけど）
やっぱりブログを書く人は女性が多いからですかね
膀胱がんは年配の男性の罹患が多いからなのでしょうかね
そういう意味でもこのスレの情報は助かります
私も町医者に引っ張られるところだったかもしれません CTは撮らなかったなあ
カメラの結果が手術する病院に届いてて血液検査くらいしかやらなくてすぐ手術になった 私はオムツ着用で尚且つすぐにトイレにいける職種に転職しました
何度も入院するんでアルバイトです
勤め人は人生変わりますよ >>824
私は失業保険もらいながらたまに派遣で働いてる
人生で一番のんびり過ごしてるかも >>824
やっぱり全摘だと働くのは無理ですかね…
暇な事務職でトイレにはいつでもいけるのですが… まず多投ご容赦
>>827
私の職場が頻繁におしっこに行ったりオムツ交換に行ける
環境じゃないので転職しました それだけの事です
全摘でも働けると思います 病院で知り合った人はみな働かれてますよ
私、全摘じゃないのでその辺のことはよくわかりませんけど >>823
私が行った病院も初診でしたが内視鏡検査を来週やるので
そのつなぎみたいな感じでＣＴ撮りました >>828
私こそ不安のために超多投失礼します
全摘じゃなくても転職が必要だったのですね 仕事中なんですが仕事が手につきません
要するにT１かT2が運命の分かれ目ってことでしょうか
T2なら全摘なんですね 時間外に行って尿検査とＣＴを撮って異常が見つかりカメラで確認して1週間後の
手術だったけど例外なのかな、カメラも最初痛かったけど血尿が出た時癌だと思った
ので覚悟はできてた、赤い血尿は癌の可能性が高いから町医者は止めた方が良い。 60歳から69歳の男性で
肉眼的血尿を認めた患者数１６６
うち悪性腫瘍と診断された患者数４８（２８．９％）というデータがありました
無症候性だともっと高くなるんでしょうね
忘れないといけないのにネット検索ばかりしてます >>833
悩んだところで現状も病状も変わらないんだから
善後策を考えた方がいいんじゃない？
保険には入ってる？
このスレを「新膀胱」で検索すれば全摘後の様子も分かるし
「ある日突然膀胱がん」ってブログも参考になるよ >>834
おっしゃる通りですね
どうせ何も変わらないなら
楽しい気分になったほうがいいですね
裕福ではありませんが
人並みの暮らしはしてますので金に困ることはないです
それなりの医療保険にも入ってますので
がん一時金もたぶん出ますし
入院しても個室で大丈夫です
そんな保険を使うことがないことを願ってますが…
気になるのは仕事が継続できるかどうか、と言う点につきます
年金もらえるまでは勤めたいのですが… 3年前に脳梗塞になって幸い何も後遺症もなく
ここ1年半ほどは週末ジョギングを楽しんでたのですが
晴天の霹靂の血尿でちょっとパニクッてます
もっとしっかりしないといけませんね 悩んでも病気が治るわけでは無いので俺は開き直ってるよ、手術までは鬱に成りそうに
落ち込んだ、知り合いにも膀胱癌だと告知したら俺も膀胱がんだと言う人が二人いた
CTで大動脈瘤も異常が有ると言われたけど今日北里に行ったら2.8㎝だから様子見と言われた
3㎝を超えると手術の検討、4㎝を超えると破裂の可能性が有ると言ってた、手術は拒否だ。 >>835
膀胱全摘するにせよしないにせよ
社会生活において妨げになるのは頻尿や尿漏れなので
尿取りパッド当てて頻尿改善策を飲めば何とかなりますよ
頻繁にトイレに立ちにくい業種なら
配置転換を希望する事もできるし
まだがんと確定してないんですよね？
膀胱がんは再発率が高いけど
他臓器への転移が無ければ致命的ではないので
気長に治していく病です
では半年ぶり3回目のTUR-Btに行ってきます
アラグリオ酸っぱい！ >>837-838
本当にありがとうございます
もうほぼ第一線は退いていますので
もしガンであっても気長に対応していきます
>>837
検査中に他の病気が見つかることって多いみたいですね
お大事に 自分も癌が確定した時は手術まで毎日ネットで検索しまくりで落ち込んだよ
再発率も高く進行したら終わりだと思った
目に見えない血尿が過去に無く、初めての目に見える血尿だったら癌だとしても初期
だと思うので落ち込んでないで頑張ろう、落ち込むと病気に良くない。 >>840
ありがとうございます
とりあえず尿を出したあとに撮ったエコーには写ってなかったんですが
一部形がいびつなところがありました
尿を出したあとの膀胱のしわかもしれないけど
もしかしたらここに表皮がんがあってそれが原因かもしれないと言われて
表皮がんだったら湿潤性だなどうしようそうしたら全摘だとか
不安の種は尽きません
本当にメンタルがヘチョくて泣けてきます
明日にでも今からでも膀胱鏡検査してほしいと思いますが
そういうわけにもいかないのでしょうね
一週間単位でしかものごとが進んでいかないのは
せっかちな自分には本当に辛いです
あした気晴らしにジョギングしてきます どうも次は膀胱鏡検査はしてくれないみたいで
CTの結果説明と細胞診検査の検体取りみたいです
早く膀胱鏡検査をお願いしますと伝えてきました
メンタルという二次災害を防ぐのが大変です…
うつ病みたいにやる気がおきないです
ジョギングに行こうとしたのですが…
外の風景を見ると涙が出そうになります…
正月に引いたおみくじは大吉で
病気は「おそけれどなほる」とありました
それを信じたいと思います
まだ確定診断も出てないのに泣き言ばかりですみません 年寄りなら進行が遅いから大丈夫と思うけどすぐやれないのかな、CTでおかしいと思ったら
次はカメラで癌が有るか見て手術、腫瘍を取って良性か悪性の判定が普通だと思う
1週間で手術でも落ち込みが半端なかったけど、終活をして要らない物を処分したよ
気晴らしでもして開き直ろう 初期や２cm以下の癌は普通のCTじゃまず発見できない
おしっこパンパンに溜めてエコーの方がまだまし
CTは結石の有無とか骨密度とかステージ３以降の癌とか
その程度 >>843
ジョギングしてきました
本当に開き直るしかないのですが
それが一番難しいですね
うちの妻が闘病ブログを読むという話は以前しましたが
そこでも「結果待ち」の間が一番つらいということを訴える人が多いということです
ヨドバシみたいに、とは言いませんが
こと命に関することなので
一週間単位でしか進んでいかないのは
辛いものがあります
血尿が出たといえば初診で膀胱鏡検査までしてくれるとか
そういう風になったら嬉しいですね >>843
「第一線は退いているけど年金出るまでは勤めたい」とあるから
アラ還くらいじゃないのかな？
膀胱がん患者としては平均的な年齢かと >>846
その通りです
ただまだまだ仕事がありまして年金支給も遠くて…
あとまだ手間のかかる親が生きてるんですよ
あれを残して死ねないの… 最初のTur-Btの後
「結果報告しますからご家族の方も呼んでください」
これはドキドキする カメラで見た時これは癌かも知れないと言われた時は人生が終わったと思った
手術後の定期検査の時は血圧が上がる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
