弓道総合スレ 五十三立目
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弓道総合スレ 五十二立目
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/bullseye/1623134257/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 歴史的には松尾先生のいうとおりだが、
別の見方をするなら、宗教でも武道でも勢いがあるときは分派が盛ん。
大本教、救世教もそうだし、極真を見ても・・
それに対して管理体制（集金システム）を確立すると分派が起きなくなり、
示威行為は華やかだが、本来の力は失われる。 >>473
自己レス
✕左近右衛門重茂
◯左近右衛門業茂 それと、江戸時代の諸藩それぞれに弓術指南役として弓のプロ集団がいて、
元は同じ流派でも時代を経て少しずつ変わっていったから
印西一つとっても備前, 薩摩, 遠州, 江戸(将軍家)等
有名なのは紀州竹林と尾州竹林(ここは交流があったようだけど) その分派それぞれが免許を持ってて受け継いでる感じ？
もうそれぞれ完全に別の射技射法なんかな。
それとも派は分かれてても、目指す理想形は同じ？ 基本的に各分派の創始者は日置弾正、吉田重賢直系の宗家筋に習ってる（道雪派はちょっと違うけどだいたいそう）
なので17世紀初頭頃の分派が活発だった時期は各派とも射術的にそんなに違わなかったはず
ただ、稲垣先生が「遠州の印西派は備前系とぜんぜん違うよ（備前系の方が正しいぞ😡）」と書いていたりしていて、時代が下るに従って流派、地域ごとの差がでてきた模様
目録の内容なんかはだいたい一致するみたいだけど
ちなみに上記は竹林派以外の話で、同じ日置流でも竹林派は系譜的にも技術的にも他派と異なるところが多い ＞遠州の印西派は備前系とぜんぜん違うよ（備前系の方が正しいぞ😡）
そのとおりだが、遠州の印西派が間違いかというとそうではない。
印西が幕府に取り立てられ弓術指南役として代を重ねるわけだが戦乱の時代が終わったという事で
免状の箇条の入れ替えが行われた。（外物・印可・許などの中での移動）
印西から分派した備前と、この入れ替え後の分派した遠州で内容が違うのはこういった事情。
また遠州系が自らを嫡伝家と言うのも、嫡子嫡伝の意味ではなく、印西派江戸本系と言う様な意味。
その後、江戸本系は旗本家としては続くが弓の伝は絶えてしまうので、遠州で言う入れ替え後の箇条が
江戸と同じかどうか確かめることはできない。ただ薩摩印西も江戸本系からの分派なので伝書の箇条が
遠州と同じかどうか興味深い。 >>479
レスありがとうございます
勉強になります
薩摩日置流はいまも活動していますし、薩摩の箇条も出てくるといいですね 面白いのは尾州竹林派の派生である本多流が正面打ち起こしなことだね 他に差別化出来る項目が無くなって来たからじゃない？ >>481
正面打越し、つまり騎射は馬に乗る身分の上級武士がやることだから
徒組にとってはあこがれのような特別感覚があったようだ。
本多利実が正面に改めたのはこんな軽率な理由ではないだろうが、
引き様を改変したという理由で関口源太に破門されている。
自分は、翁が正面に変えた理由はよりたくさん弓をひねるためではないかと思うのだが、
（斜面では３０〜４５度だが、正面なら９０度以上ひねる事ができる）
ただ、本多流の正面は今の連盟流とは大きく異なっていた。
印西系は斜面を押し通しているが、本多流も本来の本多流の正面で押し通して頂きたいと思う。 いいね
久々に有意義な展開で読んでて楽しい
日置に限らず、こういう流派の歴史的な変遷だったりも昇段につれて学ぶように出来れば良い気はするなぁ。
そういう副読本作るとか、筆記のＢ問題に入れるとかC問題作るとか。 >>483
斜面の類推で正面の手の内を語ってもらってもな…。
翁が替えた理由は本多流の門人の何人かが考察しているよ。
多くは替えた効能を理由にしているが、それは後付けでしょう。
幕末の江戸では、旗本は小的前(堂射や騎射という専門に入る前の
全ての基本練習)から正面で引いてたと言ってるし。
その正面には二つあって、今の小笠原流の引き方(歩射系)も
本多流の引き方(堂射系)も既に大雑把な「正面打起」という点では
混ざってたと考える方が合点がいくけどな。 >>485
ん？つまりどう言うこと？
小笠原の引き方が本多流に混ざっていった結果正面になったってこと？ >>486
そうじゃなくて旗本は身分的に騎射も習うわけだけど、その予備段階の小的前でも正面を引く（騎射の引き方に慣れるためか）風潮があった
利実翁はそうした風潮の中で正面打起しをやっていた、ということじゃないの？
小笠原でも歩射は斜めに構えていたというし、流派云々ではなく、単に江戸末期に「小的前を正面で引く」習慣が利実翁以前から既にあったというだけなのかな いいぞ
ケブラーとザイロンの違いが分かる程度以上の腕があるなら買い
分からないならファーストフライトくらいのグレードのを買って、ループ弦の便利さだけでも体験するといい ファーストフライトとダイナゲンは試した。
ダイナゲンはファーストフライトとほとんどかわらん。気持ち矢勢がいいかなという程度。
マーキュリーは気になるけど、ひむかのサイトの警告文が気になんのよね。
https://www.himuka-tsuru.com/
「強靱な原糸、弦は、扱いも難しく、弓への負担、肩への負担等あります。当店では、
弦・原糸が強靱になるほどその影響があり、生じる問題については責任を負うことができません。」
じゃあ売んなしｗｗ なんでもすぐクレーム入れるヘタクソがいるから製作側は警告文入れるのよ
ニベ弓にマーキュリー張っても壊れる気配ないし具合良いから使ってみたら？ ニベ弓にマーキュリーｗ
でも実際みんな大好きザイロン素材のほうが、弾性率高いんだよね。
ザイロンで大丈夫ならマーキュリーも全く問題ないという印象。
一番気を付けるところは、伸びきっても切れない問題だよね。
1万射可能とは言われるけど、5千射も引けば十分すぎるほどだし、
射数守って交換していけば、問題なく使えそう。 結局は、弦の性能（これがそもそも何を指すのかわからんのだけど）にクリティカルに影響する弦のパラメーターって重量？
マーキュリーだとかはとても軽いから矢の初速が上がる、って理解でOK？
それでいうと、軽い矢を使ったら竹弓が壊れやすいってのと同じ現象は起こると考えられるってことかな（アーチェリーの弦を使ってるから壊れやすいんじゃなくて、軽いセッティングだから壊れやすい。） >>494
確かにですね。弾性率だけでは判断できない。
結局は使用して実地データ積み重ねていかないとわからないか。 ポリ弦を使う利点はやはり軽さだと個人的には思っていて（繰り返しですが）、軽い弦を使うことで矢を重くしてもこれまでと同じ初速を出せるんだよね。
重い矢は軽い矢よりもグルーピングが小さくなる傾向があるから、これを矢勢を落とさずに使用できることで的中の向上に寄与できる。
従来の弦でこれをやろうとすると耐久性に課題が生じていたが、ポリ弦はこれもクリアしてる。
この辺りが弓道競技に与えるインパクトとしてデカいんだと思ってる。 マーキュリーは軽さだけじゃなくて、振動の収束速度も速い感じがするな
ザイロンだと離れたあとでブーンって感じが残るけど、マーキュリーだと残らない
いずれにしても弓力を投射する力に変換する効率が高いのを感じる >>497
それは矢が飛んでった後のフィーリングのことだろうか。であれば矢の飛びには影響しない部分？ >>498
うーん、どうなんだろう
そこが矢飛びに影響与えてるかは分かんないけど、残身で手の内が崩れにくくなる感じはある
弦が返る際も弦起因のブレが少なくなってるとすると、的中に有利な気はする
ぜんぶ主観の話だけど あれば怖すぎる
基本的にあぁいう顛末を辿るのってユーザーの扱いよりも弓の個体差に理由があると思ってるんだけど、どうだろう。
そうだとしたら、どういう弓があんな壊れ方をするのか… その軽い弦って弦音するんですか？
それとビシッと弓返りしますか？ >>502
音は鳴ります。どんな音かは十人十色です。
弓返りもします。どんな返り方をするかは十人十色です。 弦音は周波数的に言えば低くなるけど出る
ザイロンが出す高音とか関板に当たった打音が好きな人には向かない
弓返りはするけど程度は減る。矢を飛ばす方に力が持ってかれてその後の弓返りの分が減ってるんじゃないかと思ってる えっ弦音って弦の振動で鳴ってたの？
関板叩いた音だと思ってた。 >>505
全部の複合音だよ
なんなら弦は関板だけじゃなくて姫反り部分も叩くからね 確かに切り詰め籐のあたりにも弦の叩いた後がついている。 ゆみやのダイナゲンと筑波弦の8125ってなんか違いある？ >>509
使ってる原糸は同じなの？
違うならその原糸の違いによる性能差があるだろうし、
違わないなら弦に仕立てる時のテンションバランスの違いだったり弦輪の仕上げだったりの違いで、耐久性やらが変わってくるでしょう。 自分が調べたところ、糸自体は若干違う。
たしかダイナゲンはSK75のみ、8125はSK75が92％で残りがファーストフライトとかで
使用されているSK65だったかな。
あとは作り手も違うので、その辺でなにか違ってくるか。
ただその微妙な違いが人間の感覚でわかるようなものなのかは謎。 ダイナゲンの人の弦は関板に重なる部分の作りが標準で弦と同系色という違いもある
8125は個人（標準は）もひむかも関板部分まで弦輪と同じ色になってる よし、次はこちらも個人販売する人が出てきたギリ粉の話をしようよ。
ギリ粉ってよっぽどの粗悪品でない限りこだわる必要ってあるの？ 冬の冷えて乾燥した時は安いベトベトのギリ粉で
梅雨時から秋までは値段の高い長時間煮込みを使ってる。
弓手にはギリ粉と筆粉を混合したものを使ってるが、
冬はギリ粉の比率を多くしてる。 >514
なんで無いと思う？
>515
それって滑り止めとしての機能を調節する感じ？
それとも使う量が適切になるようにして弽が汚れないようにしてる感じ？ 滑り止め機能の調整です。
カケの汚れは気にしてません。
そういえば、
弽 という文字表示できるようになったんですね。
ちょっと前まで文字化けしてたよね。 媒体によってまちまちだったよね
Twitterでは表示出来てたけど、質問箱だとスペースになってた。文字化けしてたサイトもあったのは記憶してる。
5ちゃんがどうだったかは覚えてない…笑
弽弽弽 射に対する影響を期待するのか…
弽の保護とか寿命に対する影響を期待するのか…
「弽の保護」ってよく聞くから書いたけど、個人的には摩擦上げるんだから寿命縮める方向にしか作用しなくね？って思ってる 粉がなかったら革同士が擦れ合って摩耗していくところ、
粉コーティングで粉同士が擦れ合うことで、革の摩耗が減速する、みたいな理解でいるけど。
合ってるかはしらん。 カケの使い方次第じゃないのかな。
弦を掴んでいるのか。弦に絡めているのか。
帽子を間に挟んで中指、薬指で引いてる人もいるし、いろいろだよね。
「かけほどき」やるならギリ粉は必須だし。 あーそれおれだわ。
完全にRock In 熊手してる。 無争に限らずカケをどう使うかで射法を考えるべきじゃないな。
自分が現段階でどんな射をすべきかでカケを選ぶべきだよ。
うちのカケはこういう使い方をするカケですって言うのはわかる。
しかし
こういった射をすべきである。今はこうだ。それにはこのカケだ。
なんてのはダメでしょ。 いま一般に売られてる弽で全弓連的な残心のレギュレーションが無理な弽とかある？
引き方、使い方が違っても極端な小離れでしか使えない弽とかないと思うんだけど >>525
無争弽に限って言えば、「きまった引き方」で最大のポテンシャルが引き出せるようになってると思う。何故なら岡崎範士が自分のしたい引き方に合わせて作った弽だから。それ故に岡崎範士は無争弽の納品時に使用法のDVDまでつけてる。
それ以外の引き方も勿論出来るし、むしろそれ以外の引き方をしてる人の方が多いのは事実。でも、岡崎範士が提案してる引き方をした時の無争の働きはやっぱ違うよ。
そういう意味でもあの弽はゲテモノだと思うわ。 40歳おっさんなんだけど弓道始めたい。
東京在住なんだけど初心者入れる道場あったら教えて欲しい >>527
コロナも落ち着いたし、だいたいどこでも受け入れてくれると思いますよ
まったくの初心者だと初心者教室からになると思うので、近所の道場に問い合わせていつ頃教室があるか確認するとよいです
なお>>528さんの書いてる浦上道場（田園調布）は本当に由緒正しい日置流印西派の道場です
流派の弓を引きたいという強い思いがあったり、立地的に便がよければオススメですが、そうでなければそこまでこだわらなくてもいいと思います >>529
先ずは住んでる自治体+弓道教室でググってみ
該当しなかったら、隣接自治体でも同様に検索
自分トコの弓道協会(非関東)だと、市の体育協会の委託を受けて、年イチで初心者向けの弓道教室をやってる
関東の方がどうやってるかは知らないけど、自分の周りの自治体は大体同じような感じ >>528
岡崎範士が提案してる引き方ってどういう引き方なんです？
具体的には、連盟（教本）の引き方とどこか違うんですか？ >>533
詳細は無争弽のホームページ見てくれや。
とりあえず、「よくある質問」内の以下の記述を引用するわ。
（引用始め）
親指をハネ上げたり、開いたりして色が付きやすい原因を作る、放す動作は全く不要です。
取懸けた形を保持しながら、弦を押し開く様に伸合って下さい。
そのまま残身に体を開けば勝手に鋭く離れていく構造になっております。
（引用終わり）
あと、連盟（教本）には「引き方の指定は無い」と理解しているので、何処が違うとかは言えないっすわ。 〉取懸けた形を保持しながら、弦を押し開く様に伸合って下さい。
そのまま残身に体を開けば勝手に鋭く離れていく構造になっております。
それが一朝一夕ではできないから、みんな頑張って修練を積んでるというｗｗｗ ＞それが一朝一夕ではできないから
できなくてよい。というかできると思って、やってみてはいけない。
特別な動作をしているが、それを意識せずに離れができるようになるだけ。
自分をだまし続けていればいつか本当にそうなった気がする。（ゲッペルスが言うように）
それは便宜的に有効というだけで、そんなものは本物ではない。 >>535
それが簡単に出来るんだ
そう、無争弽ならね 無争つかってるうちの道場の偉い先生、ぜんぜん中ってないっすよｗ 芦田愛菜ちゃんの引き分け様になってるよな。
キムタクとは大違い。 >>539
すごく疑問なんだけど、なんで芦田愛菜を褒めるところで止められなかったの？
なんでわざわざキムタクを貶す必要があったの？ >>540
世の中には自覚なく他人を貶んで自己を保ってる人間がいるんだよ
本人はその自覚なく認めることもしないからタチ悪い
スルーしましょう 貶
の訓読みって
お(とす)
おとし(める)
けな(す)
さげす(む)
しりぞ(ける)
そし(る)
へ(らす)
こんなんおかしいやろ。 芦田愛菜に指導したの誰？
あの案山子離れって現在通常に行われてる指導なの？
あれが一文字の大離れなのかどうかわからんけど、
なんの利があるのか？少なくともなんの理もないよね。 そんな事に目くじらたててるなってｗ
それより看的板の結果表示を上からつけてるのが気になった。
あと帰りは弓を持ち帰らないのなｗ >>544
目くじら立ててすまんかった。
カーボン弓を引いてたのに、帰りのシーンで持ってる弓が竹弓に見えるんだけど。
それと、どうせならあの車に弓が積載できるってこともアピールすればいいのに。 世の中弓道なんか興味ないぞ
芦田愛菜使いたくてイメージにあいそうなのが弓道だっただけや >>543
映像作品のために練習しただけであろう芦田愛菜が指導者が意図した通りの射になっているという思い込みは行き過ぎかと。 指導者の意図があったのか、映像的に普通の弓道をやっただけなのか
それすらわからないし、まして意図のとおりだったかなんてわからない。
ただ、
まったくの素人に弓と矢を渡して矢を飛ばしてごらん、って言ったら
あんな大離れは絶対にしないよ。 せやな
素人に弓と矢を渡して矢を飛ばしてごらん、って言ったら確実に、弓手肩詰めっ詰めで馬手は顔の近くのままパーするもんな 芦田愛菜に見られる指導の影よりも、芦田愛菜の圧倒的な素質に恐れ慄いてる スポーツ選手と一緒で、俳優とかも自分の姿勢とかポーズとかに気を配る仕事だから、射形の飲み込みや修正が早そう 弓道分に入るのって球技がダメだから消去法で選んだ結果だろ 実際サッカー部や野球部の奴にやらせればずっとうまくやりそう >>553
前段の論ってよく見るけどわけわからんのよな。
なんで「万人がまず野球やサッカーといった球技を志す」っていう前提を立てるのかわからん。 自分はキツい部活嫌で緩そうな弓部入ったけど全員はちゃうやろな
でも割といる 芦田愛菜ちゃんみたいな子が協会に在籍していたら、だれも文句は言うまい。 野球やサッカーでは反射神経が求められるが弓道では、ほとんど必要ない。
逆に反射神経や瞬発力でカバーできないものが求められる。
心肺の強さや持久力も極端に弱くなければ、って言う程度。
だから、いわゆる運動音痴でも弓道じゃ良い選手になったりすることもある。
野球やサッカーを志す人の層の厚さは確かにうらやましいが、そういったことが弓道衰退
の理由じゃないだろと思う >>558
最後の一文以外は概ね同意なんだけど、何でいきなり弓道が衰退してて、その原因が所謂スポーツエリート勢が少ない事にあるかどうかなんて話になってるの？ 弓道衰退に同意できないってこと？
貞享3年、 8,133本
明治32年、4,457本
昭和末期、 9本 >>560
弓道衰退について今は誰も話してないだろ、ってことだよ。いきなり出すには突飛なタイミングだったんだよ。
あと、弓道衰退の根拠データに通し矢の記録を引用する理由も理解出来ないし、そもそもデータの説明をつけなきゃ誰も何のデータか理解してくれないよ。
まずは、話の文脈とかちゃんと読めるようにしてから、相手が理解しやすいように書かないと、自分の言いたいことって伝わらないよ。 明治33年の記録は日矢数（12時間）だから、日矢数としては歴史的に見ても最高水準
（ついでに言うと射手は蛤御門の変で敵兵10人を僅か30秒で射倒したらしいので、兵士としても一流）
なので17世紀→19世紀の衰退の根拠としては不適切ね
昭和末期に関しては「堂射が衰退した」とは言えても「弓道（弓術）全般が衰退した」例とは言いがたいな 想像の上を行くモンスターっぷりにワロた
そして時と数だけの数字から通し矢の数だと見抜くエスパーの出現にびびった 558の前半はとても良い指摘なんだけどね。
競技普遍的な運動能力（基礎体力とか筋力とか）と競技特異的な運動能力（野球における動体視力とか弓道におけるエイミングとか）は切り分けて議論されるべきなんよ。 結局のところ、飽きるかどうか
これしかないと思うしかない奴が飽きるわけにいかないってことで続けるだけ。
現に大学時代に一流選手であっても、社会人になったら大半が飽きて離脱する 弓道やってる人（あるいはやってた人）って弓道貶したがるよね。不思議だわ。 学生でも一般でも「これや！」ってやつを突き詰めて本気で努力してる人ほど叩かれる
5chでもTwitterでも愚痴をこぼす人の気持ちはわかる
でも段位と的中で一方的に暴力もふるえるからそこまでいけばストレスないけどな 大学で始めて、楽しくてどっぷりやって、10年超えて今や好きかどうかも分からんくらい生活の一部になってる俺からすると、全く分からんのよな。 >>563
＞17世紀→19世紀の衰退の根拠としては不適切
そんな事言うつもりはない。現代の衰退を言ったまで。
（挙母藩の安藤早太郎を挙げれば良かったかな）
人の書き込みの批判より自分の考えを言えよ。
563さんは、
「弓道（弓術）全般が衰退した」と思っているのかい ＞敵兵10人を僅か30秒で射倒した
若林先生ならば、と言う気もするが、３０秒で１０射はやはり無理ではないかな。
近的で速射やってみればわかるよ。
（一本の矢で複数人倒したって事ならありえるかも） >>571
箙使ったり、帯に矢を刺しとけば30秒で4本はいける（経験アリ）
俺でもそんだけは出来るから、割とそこまで非現実的でもないのかなぁって思っちゃうな 自分は、近的尺二で1分11射9中が最高記録。
蹲で矢羽を右足・矢尻を正面の床に置くのが一番早いと思うよ。
中り度外視でも1分15射が限界と感じた。 
