弓道総合スレ 五十三立目
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弓道総合スレ 五十二立目
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/bullseye/1623134257/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>389
「もちろん的中ではないし」
これがわからんのだ。弓道だって的中で優劣と勝敗がつくじゃない。
指導したチームが勝てば良い指導者ってなるっしょ。
サッカーや野球でも勝敗とは別にスポーツマンシップだったりで批判されたり賞賛されたりする。
弓道はそっちの方面が西洋スポーツよりデカくなってるだけかなって考えてるんだけど。 弓道はプロレスなんだから勝ち負けでみるべきじゃない 高校生や大学生、国体選手達の前で同じことを言って欲しいわ しょせん遊びでやってる餓鬼だしな。
負けても人生失うわけじゃないだろ
プロで金のつかみ合いしてたおれに比べると弓道の選手なんてお子様にしかみえない。
野球やサッカーや相撲のプロはあからさまに超人で別種族という感じだったが プロで金のつかみ合いしてたレベルの大人物がなぜこんなところに煽りに来るのか プロでもべつに大人物じゃないからな
ちなみにスポーツじゃないからな ＞もちろん的中ではないし
これを言ったのは自分だが、そう思っているわけじゃないから反論を言われても困る。
高段者が初心者に敗れる。
こんなこと、柔剣道はじめ他の武道じゃ考えられない。
でも弓道で、的中を競えば当たり前にありえる。
ってことは弓道の練達とは中りではないってことだよね。
それとも中らない高段者ってただ時間を無駄にしていたただの道楽者ってこと？ 正確に言えば「的中『だけ』ではない」じゃないかな
的中のある者が練達者とは限らないが、弓を引く以上、練達者は（ある程度）的中があるべきと思う
なんにせよ、的中以外の何が練達者を練達者たらしめているのかってのが問題
個人的には五射六科の六科に通じていて、飛中貫or貫中久を体現できている人には練達感を受ける 伝統芸能なんだからプレイする姿の美しさも追求して当然じゃん
相撲だって試合以外でちゃんと踊るし 練達者が練達者であり続けるかどうか、あり続けなくても続けられるか否かの話では、という気がする。
技術も気力も鍛え続けなければ維持すら難しい。
例に挙げてくれた柔道剣道なんかはガッツリやり続けないと維持できない。逆にいうと練達者で居続けられる人しか残らない。
翻って弓道、接触も何もないから衰えても続けられる。従って始めて1〜2年くらいの若者に的中で負ける高段者の老人がたくさん見れる。
みたいな感じじゃないかなぁ。多分、的中率の平均値とったらやっぱり高段者の方が的中率は高いと思うよ。感覚でしかないけど。
それに、例外を挙げても意味はないかもだが、柔道や剣道だって新進気鋭の若手に高段者が敗北することはままあるだろうよ。 人類史で一番紙くず捨てが上手いフィルティラーも若手に負けたから引退したんだし >>402
柔道や剣道の七八段の老体が五段以下の若者と対峙した際の勝率を知りたいよね。
全日本上位の中年剣士は勿論、勝つのだろうけど、七八段取得者の平均勝率はどんなもんかね。
それとも柔剣道は面子が潰れるような直接対決はしない大会運営なのかな。
弓は的中がデジタルで、射技がアナログの極致だから
二つの極端に異なる評価軸が共存してる分、意見が常に割れる。 デジタルとアナログっていう視点は新鮮だけど、まさにって感じだな。面白い。
デジタルの評価軸でアナログを評価しようとすると弊害が大きくなる。その逆も然りだね。
かといってそれぞれが関係してないわけじゃないしなぁ。 的中以外にデジタルな判断はないのだろうか？ちょっと考えてみた。
例えば高速度カメラで正面から撮影して
弦と矢の別れのタイミングを見る。
下鉾が前に出るのを手の内がどの程度抑えているか。
馬手送り離れになっていないか（60コマ/秒で撮ると1〜2コマ矢筋に戻る者多し）
後方（馬手側）から撮影して、矢の振れがどれだけ早く減衰するか？ 適当に自分のなかのイメージでデジタルアナログ使ってんだろうからわざわざ言う必要もないが
連続的か離散的な評価かの違いだから全然違う 例えば、緩み（離れの瞬間に馬手が的方向に動くこと）があるかないか、で中り影響があるか？
という課題だとデジタル↔︎デジタルの対応だな（感覚的にはこれの答えは影響なし（明確な相関は得られない）だけど） ＞これの答えは影響なし
自分もそう思ってます。
ちょっと間があるのが逆に「溜め」になって角見のタイミングが合いやすいのか？
でもこれって良い事？ 良いか悪いかで言えば「悪い」
でも、的に向かうベクトルにそって戻るならば的中に大きな悪影響はないんだよなぁ（初速落ちるから矢所は下がるけど） 左腕の押しが矢の線と完全に平行じゃなくて胴の厚み分斜めに押してる。
だから的方向だけに緩むなんてできないから普通は悪影響ありと考えるんだろうな >>411
身から弓にかけるベクトルと弓と弦が矢にかけるベクトルは別だぞ 日本人の9割くらいが進撃の巨人がどうした？
というとおもうぞ 一定の弓力があれば、馬手が緩んでも割と中たるのはある
胴の厚み云々もあれど矢数をかければ弓手も無意識に合わせられるようになる気がする
ただ元の話は射型に対するデジタル（一義的）な評価ということだし、的中との相関は二次的な話だわな
どう考えても貫中久の中以外は緩みのない方がいいわけだし、高速度カメラの判定で技術を評価するというのは現時点での現実性はともかくおもしろいよね 鉄道模型屋で素人の小学生が模型稼働中のマスコンいじってたから俺も弄ったら烈火のごとく怒る男が
いたので血みどろの喧嘩になった。試走アリの場所の店舗の持ち物でわけがわからん
テツの連中はリアルも模型も基地外ばかりだな。 書き込む板を間違えることは誰にでもある
優しくスルーしてあげるんだ >>416
ガチの高速度カメラはまだまだ普通の人が使うのはハードル高いけど、最近のスマホは240fpsまでいけるやつも多い（120fpsはもっと選択肢ある）ぞ。
スマホであっても、離れの瞬間の馬手の戻りの有無や左手手の内の動きなんかは十分観察に耐える。
まぁ、そうやってスローで見れるようになる現象にどれだけの意味が見出せるのかは別問題だけど… 稲垣先生の本によくある、「離れでここまで下鉾を抑える事ができれば」
ができてるかどうかがわかるようになったのは大きい。
手の内を開いて弓反ししてるかどうか？も一目瞭然。
でも、どれだけの意味が見出せるのかって言えば、出来ていれば安心・満足ってだけで
出来ていなければ画像見ていても直し方はわからない。 >>421
手の内を開いて弓反ししてるかどうか？も一目瞭然。
これ、思うほど一目瞭然かな？
弓の反動で必ず多少は開くわけで、それとどこで境界線を引くかとかね。 自分は、親指の関節より中指の先が前に出たらダメと思ってる。
弦が弓手外側を打つまで弓返りして、弓のずり落ちが指一本以下ならば可というなら
この範囲に収まるはず。 >>420
調べてみたら自分のスマホも240fpsいけたわ
教えてくれてありがとう
今度撮ってみるわ
>>421の手の内の話もそうだけど、技量の水準を明確に確認する以上の意義はないだろうね
緩みであれ弓返しであれ、直すのは肉眼の情報量で十分だし
「お前緩んでるぞ」とか「俺は緩みのない離れをしている」とかの判断の根拠くらいにしかならんな
それはそれで指導やメンタルの管理上、役に立つだろうけど >>425
＞技量の水準を明確に確認する
だから審査に導入すべきではと思う ちゃんとした観る眼を持ってる上級者ならスローカメラ持ち出さなくても、出来てるか出来てないかは判別できるぞ
もっというと解ってないやつはスロー見たって解ってない >>426
＞ちゃんとした観る眼を持ってる上級者
そういう先生だけが審査員をしているとは思えないから言ってるわけで・・ 審査で導入したら手間増えすぎ＆5段あたりまでは合格率激減になりそ 手の内やら馬手やら以外も見てもらえてそこで合格出来る人でも、そんな動画とかでやられたらそれを理由に落とされるとかね 審査員ごとの主観による判断で合否が決まって良いのか？
という思いから高速度カメラを一例として挙げてみたが、
あまり賛成じゃないみたいですね。
竹林、本多系と印西の手の内の働きの違いをどうするんだ。って話になることを期待したんですが。 >>430
複数の審査員の主観の総計によってある程度の客観性を担保してるだろ。
それに、流派ごとの手の内の働きの違いは個人の興味であって、審査基準ですらないしね。
普通にスロー再生での流派ごとの手の内の動きの違いについて話題を提起すればみんな乗ってくるでしょ。
スロー動画は沢山の人達を撮ってきたけど、流派ドップリな人は撮ったことないから俺はわからんなぁ。
そもそも、日弓連繋がりの沢山の人達の間の個人差が大き過ぎて、流派間の違いなんて見えてくるかは疑問に思うところ。 射撃競技で的に当たる以外のことを評価に入れたらそりゃ偏見のデパートになるのは当たり前だ 複数の審査員の主観の総計によってある程度の客観性が担保されるというパワーワード
主観は何万人集まっても主観だろ
同じ段位を何度も受ける理由を説明してみろよ >>433
え、主観性の対義語は客観性で、客観性って複数人によって確認されることで担保されると思うんだけど。
何万人も集まったらそれは完全に客観だろ。定量性と勘違いしてない？
同じ段位を何度も受けるのは合格するレベルに達してないからでしょ？ 高速度カメラで判定精度が上がっても落ちる人間が増えるだけで、上手い人は別になにも変わらないだろうな
上手い人は等速で見てもスローで見ても上手いので
「この射で○段…？？」となる人が減る効果はあるだろうけど、そこにあんまり意義はない気がする >>436
＞そこにあんまり意義はない気がする
そこに大きな意義があるんだよ。
中りなんて、安定（同じ事の再現性）だからそれが正射かどうかを見分ける必要があるんじゃないかな >>437
正射かどうかを見分けるのにスロー動画が寄与するか、って部分に懐疑的なんだよなぁ >>437
もちろん個別に稽古の中で取り入れて射技の研究に役立てることには意義があると思うよ
でも現状、それを審査でやる必要があるのかはわかんないな
肉眼で射の良否がわかんない人も審査員として動員するとかの必要があれば別かもだけど >>438
例えば、馬手が弛めば矢は後ろへ行く、角見が効かなければ矢は前に行く。
弱いと弱いが釣合って矢が的へ通う人が多い。
そんなこと高速度じゃなくてもわかるんだけど、現状わかっていても良しとしてるから
それを今日からダメです。って言えないでしょ。
だったら高速度画像導入します、で一目瞭然にしてあげれば言う人も言われる人も
後腐れなくて良いんじゃないの？ 審査をAIでやろうってなった場合、
現在の「恣意的だ」「忖度だ」「実力が反映されない」とか批判される合否判定を再現できるAIを作成するのか、
全く新しい誰もが納得する判定アルゴリズムを組むのか、
どっちなんだろうね AIのいいところはたとえ間違ってても誰に対しても等しく間違いを強要できるところ
全員で共通のルールで戦うから揉め事が起こりようが無い >>443
つまり日本全国で判を捺した様なおんなじ射形への統一が進んでいくわけだ。
絶対やだわ。 踊り要素ないとアシスト機能ないアーチェリーに成り下がるからな >>445
おれの知ってる審査とは違う審査があるようだ >>447
４４4さんの「おんなじ射形への統一」
を受けて言ったわけで、
斜面でも正面でも弓道要則でもかまわないって意味だよ。 >>448
そういう意味か、取り違えてた。すまぬ。
ただ、俺の「同じ射形」ってのも斜面なら斜面、正面なら正面それぞれの区分けの中での金太郎飴化を指してるんだ。
判定基準の画一化が徹底された場合は確実に「合格する射形」が規定される。それに合わせていけば合格するんなら、皆んなそこに合わせに行くようになると考えられるから。 高校大学と四つ掛けだったんだけど四つ掛けユーザーは大変だよね
まず指導者が少なくて >>449
合格する射形に統一されて多様性がなくなったらそれはいやだけど、
でも今だって同じようなもので、
講習会に行くと「そんな小離れじゃ受からないよ」があたりまえの会話だよ。
でもこれって小先生の好き嫌いじゃなくて、連盟の無形基準を知った上での思いやり指導なんだよな。
ＡＩで基準が固定化されるのかもわからないし、全日本優勝者が次の無形基準を作っていく現状が良いのか
もわからん。
弓道に限らず、異物排除が日本人の本能だから仕方ない気もするが。 >>452
異物排除というよりトレンドっていう方が適切な気もするな。
一昔前は大離れは初心者のものだ、って論が強かったわけだし。
今は審査員もほとんど大離れだから小離れが評価されにくいってのはあるだろう。
一方で、今でも斜面や小離れの審査員の人もいて、そういう審査員に当たったら斜面・小離れの人がちゃんと評価される場面もある。
こういう揺らぎとかブレと呼ばれるものがあれば多少は多様性を産むんだと思うんだけど、AIにしたらこの揺らぎすら起きなくなるんだよなぁ、って思うわけさ。 斜面や小離れの評価を（審査での）揺らぎとかブレとか言われると、
わかっている事とはいえちょっとつらい。
そもそもここで話をするほど自分はＡＩがわかってないんだけど、
ＡＩってある程度の大枠をインプットした上で使うものじゃないの？
それとも、ＡＩ自身が自分で情報探してきて、射の好み、弓道のあるべき姿まで形成してしまうのかな？ >>454
もちろん、斜面とか小離れじゃない審査員でもちゃんと評価する人は少なくないと思う。でも、そうじゃない人もいるから揺らぎとかブレの影響を受けるって感じに考えてる。
これも例え良くないと思うけど、格ゲーであるキャラが不遇の時代ってあるじゃん？でも調整入って良い感じなったり反動で強くなったり。
今は不遇な時代なんだよ。たぶん。
どんな質のAIにするかによって出来上がるものは完全に変わっちゃうけど、現実的なのは「射の動画を入力したら適切な段位を出力する判定器」程度だろうね。
アルゴリズムは人間が組むけど深層学習とか使えば中身はブラックボックスになる。
けど、同じ入力に対しては必ず同じ判定を返すのが基本だから試験対策は今よりもっとシステマティックに出来る様になる。
これが射の画一化に繋がるんじゃないかと想像するわけさ。 実はAI審査の下地ってもう出来てると思うんよね。
コロナ禍で行われたビデオ審査動画とその合否判定結果は結構な数があるはずだから、このデータ使えば割とすぐ形にはなる。
使い物になるクオリティになるかはやってみなきゃ分かんないけど。 弓道部のゆうさんが似たような事紹介していた気がする。 >>451
今そんな状況なの？
30年くらい前に全日出たけど四つ掛けなんて俺含む斜面勢ぐらいだったけど 「むしろ30年前の斜面の人は四ツ使わないだろ」って俺の思い込みがこの書き込みを嘘松に思わせる 30年前の全日斜面勢は竹林派だらけだったんだよ（大嘘） 斜面＝浦上印西＝三つ
って認識が世間の主流だからな。
459さんの流派がわからないが、四つ使うなら印西じゃないよね。 浦上先生も場合によっては四ツを使うとどこかで書いてた気がする
全日＝近的で使うことは浦上先生の系統ではいずれにせよないだろうが 全日って学生のインカレのこと?
それともGWの一般の京都大会のこと?
話がかみ合ってない気がする 一般の全日は全日本選手権(天皇杯)のことだろ
これとインカレが混ざっとるな 一般の大会の通称は
全日本選手権大会（天皇盃、皇后盃） → 全日
全日本遠的選手権 → 遠的選手権
5月京都でやる全日本弓道大会 → 京都大会、5月大会
三十三間堂大的全国大会 → 三十三間堂、通し矢
国民体育大会本戦 → 国体、本国
国民体育大会ブロック予選 → ミニ国、ブロック予選 >>470
印西派でしょうか？
世間が一般的に言う印西派は、
日置流の本流であるとの意味から単に日置流と名乗ると聞きますが。 日置流ってなんであんなに分派しちゃったんだろう？
歴史的なこと全く不勉強だから、〇〇派がどうでこうで〜みたいなの分からなすぎて困る >>472
日置弾正の弓術は吉田上野介重賢（日置弾正と同一人物説もある）の一族が継いだが、その後、主家の佐々木六角家が没落したことや後継者の早逝などから吉田家やその高弟たちが各地に散ったことが分派の主因
重高の兄弟の六左衛門重勝（雪荷）や、三男の左近右衛門重茂、吉田家の娘婿の源八郎重氏（印西）などが分派の嚆矢
各派の詳細は、手に入りやすいところだと松尾先生の著書などを読むといいよ 歴史的には松尾先生のいうとおりだが、
別の見方をするなら、宗教でも武道でも勢いがあるときは分派が盛ん。
大本教、救世教もそうだし、極真を見ても・・
それに対して管理体制（集金システム）を確立すると分派が起きなくなり、
示威行為は華やかだが、本来の力は失われる。 >>473
自己レス
✕左近右衛門重茂
◯左近右衛門業茂 それと、江戸時代の諸藩それぞれに弓術指南役として弓のプロ集団がいて、
元は同じ流派でも時代を経て少しずつ変わっていったから
印西一つとっても備前, 薩摩, 遠州, 江戸(将軍家)等
有名なのは紀州竹林と尾州竹林(ここは交流があったようだけど) その分派それぞれが免許を持ってて受け継いでる感じ？
もうそれぞれ完全に別の射技射法なんかな。
それとも派は分かれてても、目指す理想形は同じ？ 基本的に各分派の創始者は日置弾正、吉田重賢直系の宗家筋に習ってる（道雪派はちょっと違うけどだいたいそう）
なので17世紀初頭頃の分派が活発だった時期は各派とも射術的にそんなに違わなかったはず
ただ、稲垣先生が「遠州の印西派は備前系とぜんぜん違うよ（備前系の方が正しいぞ😡）」と書いていたりしていて、時代が下るに従って流派、地域ごとの差がでてきた模様
目録の内容なんかはだいたい一致するみたいだけど
ちなみに上記は竹林派以外の話で、同じ日置流でも竹林派は系譜的にも技術的にも他派と異なるところが多い ＞遠州の印西派は備前系とぜんぜん違うよ（備前系の方が正しいぞ😡）
そのとおりだが、遠州の印西派が間違いかというとそうではない。
印西が幕府に取り立てられ弓術指南役として代を重ねるわけだが戦乱の時代が終わったという事で
免状の箇条の入れ替えが行われた。（外物・印可・許などの中での移動）
印西から分派した備前と、この入れ替え後の分派した遠州で内容が違うのはこういった事情。
また遠州系が自らを嫡伝家と言うのも、嫡子嫡伝の意味ではなく、印西派江戸本系と言う様な意味。
その後、江戸本系は旗本家としては続くが弓の伝は絶えてしまうので、遠州で言う入れ替え後の箇条が
江戸と同じかどうか確かめることはできない。ただ薩摩印西も江戸本系からの分派なので伝書の箇条が
遠州と同じかどうか興味深い。 >>479
レスありがとうございます
勉強になります
薩摩日置流はいまも活動していますし、薩摩の箇条も出てくるといいですね 面白いのは尾州竹林派の派生である本多流が正面打ち起こしなことだね 他に差別化出来る項目が無くなって来たからじゃない？ >>481
正面打越し、つまり騎射は馬に乗る身分の上級武士がやることだから
徒組にとってはあこがれのような特別感覚があったようだ。
本多利実が正面に改めたのはこんな軽率な理由ではないだろうが、
引き様を改変したという理由で関口源太に破門されている。
自分は、翁が正面に変えた理由はよりたくさん弓をひねるためではないかと思うのだが、
（斜面では３０〜４５度だが、正面なら９０度以上ひねる事ができる）
ただ、本多流の正面は今の連盟流とは大きく異なっていた。
印西系は斜面を押し通しているが、本多流も本来の本多流の正面で押し通して頂きたいと思う。 いいね
久々に有意義な展開で読んでて楽しい
日置に限らず、こういう流派の歴史的な変遷だったりも昇段につれて学ぶように出来れば良い気はするなぁ。
そういう副読本作るとか、筆記のＢ問題に入れるとかC問題作るとか。 >>483
斜面の類推で正面の手の内を語ってもらってもな…。
翁が替えた理由は本多流の門人の何人かが考察しているよ。
多くは替えた効能を理由にしているが、それは後付けでしょう。
幕末の江戸では、旗本は小的前(堂射や騎射という専門に入る前の
全ての基本練習)から正面で引いてたと言ってるし。
その正面には二つあって、今の小笠原流の引き方(歩射系)も
本多流の引き方(堂射系)も既に大雑把な「正面打起」という点では
混ざってたと考える方が合点がいくけどな。 >>485
ん？つまりどう言うこと？
小笠原の引き方が本多流に混ざっていった結果正面になったってこと？ >>486
そうじゃなくて旗本は身分的に騎射も習うわけだけど、その予備段階の小的前でも正面を引く（騎射の引き方に慣れるためか）風潮があった
利実翁はそうした風潮の中で正面打起しをやっていた、ということじゃないの？
小笠原でも歩射は斜めに構えていたというし、流派云々ではなく、単に江戸末期に「小的前を正面で引く」習慣が利実翁以前から既にあったというだけなのかな 
