伝統空手とフルコン空手どっち派？ ★2

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/02/02(金) 14:04:11.96

いまフルコン空手やってるんやけど、最近は伝統のスピードと技術に惹かれる
※前スレ
伝統空手とフルコン空手どっち派？
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1683770076/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 11:36:05.22

歴史には全く疎いのだが
元々の手があって
それとは別に唐の国の手があったんじゃないかと思ってたが
およそそれでいいのかしら？

棒の手って聞いたこともあるし
元は棒術からの派生とかもあったんじゃないの？
中国武術だって元は武器術から始まり
素手が後から編み出されたって言うし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 11:36:37.24

あと、沖縄の人が
中国福建省に渡って習ってきたって話を聞いたことあるけど
あれはどうなの？
そう言ってる流派なかった？
で、中国から持ち帰った
漢方薬の栽培を始めたが相当苦労したとか・・・？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 14:51:29.36

>>831
沖縄は数百年前迄は独立国家として独自の文化を持っており14〜17世紀の間に貿易で一気に国際都市として発展した歴史を持っているので古くから中国、日本本土、朝鮮、スマトラ島等の東南アジアとも交易を行っていたので、
実は沖縄の文化というのは多くの国の文化が混ざって出来上がった物である。
取り分けその中でも中国は当時の先進国だったので最も大きな影響を受けた国でもある。
それは必然的に武術にも反映され、当時の貿易船というのは海賊船も出てくる危険な行為なので当然それぞれの国の船には武装した人間達も多くおり、その人間達との交流で武術が流れてきた可能性も大きいと思う。
ただ、そこは残念ながら明文化された記録がないので我々は他の記録を照らし合わせて推測していくしかない訳だが。

沖縄の古い言葉の中で「手」とつく際、それは何かしらの武術を表すのかあるいは本土で言う所の「術」を表すのかそこは明確にはなっていないが、古くは「太刀の手」「棒の手」「弓の手」等と各種武術の手が存在しており、その中でも何も付かない「手」は素手での護身術を表すと言われている。
この素手の手がどの様な経緯で当時の沖縄の中で形成されていたのかは不明だが、これも恐らくは沖縄だけで発症したのではなく、多くの周辺国の影響で作られていった。
その中には本土の柔術、剣術の影響も間違いなく入っている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 15:04:03.10

>>832
沖縄は文化的な歴史から現代でさえ、中国に傾倒している人達は一定数いる。
それは困ったことにメディアにもだが・・・
空手に関しても記録に残っているだけでも江戸、明治、大正、昭和初期に当時の沖縄の空手の関係者達が
中国に学びに行っており、その度に中国武術のエキスが当時の沖縄の手に注入され混ざっていったのだろうとは思う。
ただ、江戸末期〜昭和にかけては実は本土の武術も強く沖縄に入っているので、空手の前の名称と言われている「唐」手と言いながらも実は中国以外の国の武術も混ざっているのが現代の空手の原型になっている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 18:02:07.61

唐手って投げられたときに取る受身というものが歴史上技術体系に存在しないよね？
これは誰でも納得というか理解してもらえると思うんだが

むしろ、いや普遍的に技術としてあった！というのなら是非教えてもらいたいのだが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:24:38.20

>>835
言われてみれば受け身って殆ど稽古でしないな
形には投げあるのにな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:33:06.25

和道流には受身あるよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:37:56.76

>>837
うん、和道流にはあるね。でも古い唐手にはないよね？
和道流は本土で作られた空手。あるから良い、無いから悪いと言ってるのではなくて
まあちょっとレスを連投させてもらうよ。受け身もほんのちょっとだけ関係してくる。

さて、途中で規制を食らわなければいいが・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:41:37.46

>>695
>古い手の場合、手による攻撃は裏拳や正拳で撃ち抜くのと同じくらい、貫手や一本拳等で相手の目や喉元を
>抉るという手法が重要視された。金的や膝関節への攻撃という手段も常套手段だったようなので、
>その流れでコッカケという防御方が作られた

古い時代の手は金的を狙う、だから金的を防御するために編み出されたのがコツカケとのことですが
そうすると、コツカケも相当古い技術になりますよね、だって古い手の時代に対策のため作られた技術だし。

ですが、私は前から思ってるんですが、コツカケって戦前に存在したんですかね？

そもそもコツカケが有名になったきっかけは月刊空手道1991年12月号での沖縄唐手の紹介で
上地流の古堅宗隆によってコツカケ並びに睾丸を体内に隠すという技術が広く知れ渡ることに
なりました。さすが沖縄唐手、神秘に溢れてますなあ。

だけど、1991年はとても古い手の時代、とはいえませんよね。年号は平成ですし。
私が知る限りではコツカケなんていう名称を戦前の資料を漁っていたときに見かけた
記憶がないんですよね。まあ、話を進めて、唐手は村祭りとか奉納とかあるいは武道
大会のような場所で演じられた記録が残ってます。誰々が○○の型をやっただとか
あるいは誰々が棒術をやったとか、チーシやサーシを使った演武をした、とか。

でもねえ、股ぐらを蹴られても効かない、なんていう演武は独自性もインパクトも絶大なのに
記録で見かけたことないんですよねえ。別にコツカケのやり方を公開しろとか言ってる訳では
なくて、ただ事前にキンタマを体内にしまっちゃってから演武台にあがって、誰かに股を蹴って
もらっていいハズなんですけどねえ。しかし誰もやってないんですわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:43:08.60

「いやいや、コツカケはキンタマを体内に入れる技法ではなく、筋肉や骨を操作して
体に点在する例えば喉などの急所を隠す技法のことで・・・」そうですか、じゃあその
喉を突かれても平気という演武をやはり誰がやったのかな？と。いや、別に演武じゃなくても
構わない、率直に誰がコツカケなんて使えたんですかねえ？　船越？　本部？　摩文仁？
いや、誰じゃなくても構わない、そもそもコツカケについて彼らはいつ言及した？

沖縄の唐手家である長嶺将真が1975年と1986年にそれぞれ唐手の本を出版していて
どっちの本かは忘れたが、剛柔流の宮城長順に生前会った時にキンタマを体内に入れて
触って確かめる寸前までいった話が掲載されてる。ただしどっちも1970～80年代の話で
死人に口なし宮城はとっくに鬼籍に入ってる。本当にそんな事あったかどうかは分からんし
そもそも宮城の高弟はいっぱい居るけど、誰が宮城と同じようなマネを出来るんですか？と。
いや、それ以前に宮城本人がコツカケどうこう言った痕跡も勿論ない。というか誰もいない。

冒頭で出た古堅氏は上地流ですが、そもそも上地流の開祖である完文も息子である完英も
キンタマ隠すコツカケが出来ただの、あるいはコツカケについての説明だの、そういう記録
見たことない。後年になって、関係者による言ってた言ってた詐欺はいくらでも言えるけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:45:57.77

で、余談として、型オタの最後の希望である一縷の望み
古堅氏の父親は国吉真吉という唐手家に習っていて、息子に国吉流の唐手を教えた、とされる。
つまり古堅宗隆は上地流の前に父親から国吉流を学んでいたから、コツカケは国吉流唐手の技
なんだ、という解釈も成り立ちます。が、じゃあ国吉さんの系等で誰がコツカケなんかやって
いたのかな？となると、やはり戦前に記録はありません。

私はコツカケなんてのは夫婦手と一緒でほとんどの人がやってなかった、というより
そもそもそんな技術「すら」無かったと思うのですが、まあ仮に夫婦手のように国吉さん個人が
開発した技で国吉さんがやっていたとします。

そこで>>835の受身の話につながります。

実は糸東流の開祖である摩文仁が大変めずらしい演武として「受身の型」というのを戦前に披露してます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:49:55.02

この場所に自分のソースを記載するつもりはないので（<<709参照）とか逃げ道作ってる人と違って
ソースは明記しときましょうかね。
「1926年5月、沖縄教育152号　33頁　高松宮殿下　琉球の武術を御熱心に御見物」

この記事にて、唐手の演武の記録があります。

転掌ではなく六機手（ロツキス）手の変化　安座間喜○（漢字不明）が演じていたり
チンジュンリンなる謎の型を喜久里正弘が演じていたり、なかなか興味深い演武録ではありますが
その中で糸東流の開祖である摩文仁賢和が「受身の型」というのを演じております。

受身の型、初めて見聞きする名前ですな。まあ察するところ柔術のような受身の各種を連続で行う
そういう型だとは思いますが、問題はこの型が世に出る前にこんな名前の型もなければ受身の技術も
なかったし、またこの受身の型が演武されて以降も誰も受身の型なんてやってないし、唐手における
受身といえる技術も確立されなかった。

でも摩文仁は受身の型を演じていたのは確かです。だからといってじゃあ、唐手に受身はあったんだ！
とはなりませんよね？　摩文仁が受身を個人的にやった、はあれどそれを唐手全般に当てはめるのは
さすがに強引です。それは夫婦手しかり松村の組手しかり、そして国吉のコツカケしかり。

数百人居る唐手家の中で、まあ1人か2人、多くても3～4人はやってたかもしれませんね？
大多数の唐手家はそんなのやってなかったですけど。いや、やってたというのなら摩文仁の他に
誰が受身なんかやってたのか、教えてもらいたいです。
まあコミニュティの半数以上、もし唐手家が100人なら50人近くが受身をやってたというのなら
存在したと捉えてもいいでしょうけどね。それでも半分近くはやってなかった計算だけどｗ

もし摩文仁ひとりがルチャリブレを披露したら、唐手にはルチャが伝わっていた！とかなるんでしょうかねえ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:55:41.43

さて、結論。

>>695
>古い手による攻撃は裏拳や正拳で撃ち抜くのと同じくらい、貫手や一本拳等で相手の目や喉元を
>抉るという手法が重要視された。

重要視っていうけど、重要視してたと判断できる根拠は？　ああ、ソースは明かせないんでしたっけ。

>金的や膝関節への攻撃という手段も常套手段だったようなので、

常套手段というけど、常套手段だったと判断できる根拠は？　ああ、ソースは明かせないんでしたっけ。

>その流れでコッカケという防御方が作られたり、

作られたというけど、その時代にコツカケがあった根拠は？　ああ、ソースは明かせないんでしたっけ。

ハッキリ言いますが、おそらく貴方、自分の思い込みが根拠なんじゃないでしょうか？（笑）

重要視も常套手段も、そしてコツカケも、多くの唐手家がやっていたかどうかは少し文献をあたれば
分かる程度のことです。それすら明かせないのなら、読む価値どころか、言う価値すらありません。おわり。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 19:57:53.90

そもそも受身を重視して細かく体系化されてること自体が珍しいんじゃないかってふと思った
現行の世界の格闘技でも受身技術ってほとんど柔道柔術由来な気がする
レスリングも昔は受身練習軽視の文化だったみたいだし
空手でもなんとなく怪我しないように受ける程度で練習してたんじゃね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 20:00:43.26

んで、長々書いたけどさあ、そもそもスレタイが「伝統空手とフルコン空手どっち派」
であって、別に歴史なんかクソどうでもいいスレ違いの話だから、俺が言うのもなんだけど
>>830で言ったように終了した方がいいと思うんよね。つーことで終わりにしよう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 20:14:05.16

>>844
>空手でもなんとなく怪我しないように受ける程度で練習してたんじゃね

やってる人は個人的にやってたかもね。ただ、>>830にあるように
中国拳法が伝わって唐手になったという線が絶望的となってしまった今では
中国拳法という「技術の担保」が消えてしまった訳で、じゃあ中国拳法に頼らず
琉球の人間の手で技術を作ろう、という選択肢しか残されてないけど、肝心の
その琉球の人たちが対人稽古をやらずに作ったのが型で、さらにその型を
対人稽古をやらない人達が代々伝えていったのが唐手の正体だから
対人系をやってない以上は型に大層な技術を込めて作ることなんて出来ないし
その意味のない動作の集合体（型）を伝えていった人たちも対人稽古してないから
ロクなものをこじつけれず現在に至る、

古い手は目や喉元をエグるだの、ひざ関節の攻撃だの、投げられたときに受身だの
夢は膨らみますが、そもそもそれ以前の問題、それが出来るようにしてきたの？という
問いに対する答えが、みんなの道場に大した技術が伝わっていない、という現実なわけです。

だから、おそらくこうしてたんだろう、と思うのは良いのですが、現実にそうだったかというと
それは違って。だからこそ現実になるようみんなで今からこじつけていけばいいという話でしたとさ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 20:27:03.75

>>846
あんたが嫌われるのは
他人の書いた事にはいちいち否定しながら
長文で絡む癖に
自分だけはそうやって作り話を仕立て上げて
如何にも現実でござい
と仕立て上げるとからじゃないのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 20:33:17.32

>>847
分かった分かった、
スレ違いだから一緒にスレから去ろう。迷惑だから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 20:56:37.95

スレタイ通りで例えるなら
フルコンも伝統派も、どっちも自由組手なんてしてませんよ？　って感じかな

根拠を問われたら「うちの近所のフルコンの道場は自由組手してないから
その道場はもう一個支部があるけど、そっちでも自由組手してない
あと伝統派の道場も寸止めどころか自由組手してない道場を1件知ってますよ？」

これが根拠。いや、お前が挙げたたった数件の道場は方針で自由組手してないかもしれないけど
大多数のフルコンや伝統派の道場では自由組手してるよ、空手界全体に当てはめるなよ、という感じ。

たった数件の道場が自由組手してないから何？って話なんだけどな。
だから空手の道場全部が自由組手やってない事にすんなよ、と。多くの道場はやってるわ、てね。

だけどこれが逆になると、何故だか通ってしまう不思議。自由組手を夫婦手とかコツカケとかに変えても可。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/18(木) 21:53:13.66

空道にも受け身はあるよ
サバキ系にも受け身はある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/19(金) 01:34:38.68

斬り卸しの宮沢ひろゆきの文面みたいだな。丁度あいつ空手関係の動画出してたし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/19(金) 01:36:37.74

武術系ユーチューバーのスレが埋まったからな。宮沢の長文かもな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/19(金) 07:55:44.74

素手の格闘技は平和な時代の娯楽だなぁ。
戦争になったらやっぱり武器・兵器の扱いが優先されるだろうし、素手で戦うなんて最悪の場面だし。

そういえば、ロシアとウクライナの戦争が始まった時にウクライナの軍にボクシングの元チャンピオンが兵士として入隊したって話があったけど、彼はどうなったんだろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/19(金) 08:39:48.56

宮沢って某ゆっくり動画の人かな？
新しい動画のコメ欄で合戦場がどうたら言ってる人が居るね
夫婦手や当破の件でもまだ懲りてないみたい。後世になって死人にクチ無しで
１人の人間があったあった詐欺をしてるからイコールで信じちゃうとか、神経が分からん
確か合戦上は死体がごろごろ転がっていた、みたいな描写もあったけど、さすがにそれは
荒唐無稽過ぎてスルーされてるみたいｗ　当破と同じで本部自身も生前に言及した記録は
なかったと記憶してる。確か山田だったか編集者だったか、どっちか忘れたけど後年になって
出てきた話だと記憶している。大方、本部の名前を売りにして何かしたい関係者が、夜な夜な
喧嘩売って歩いたってのじゃ聞こえが悪いから、そういう合意の場があった、とか言ってるだけ
な気がするね。そんな沢山の人が死んで禁止になったのなら大問題でしょうし、まあとりあえず
警察なり県なりの発表の記録を見てみたいものです。今まで見たことないけど。

で、>>695でコツカケが作られたとか言ってる人が、ここまで言われてもソースを明かせないのなら、再三言うけど
もう歴史の話は終わりにしましょう。ソースが明かせないならどんな荒唐無稽な話でもアリになるしね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/19(金) 11:01:44.15

ソースなくても内容にその人の人格だったりとか本当に知識を持ってそうな匂いがすれば十分楽しめるよ。
それで言えば、琉球の武器術や手に関して書いてる人のは読み物として面白い。
そこには気遣いが感じられるし一定の説得力も感じられる。
気遣い全くなく無意味に攻撃性の高い人間の文章は読んでてただただ不快になるけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/19(金) 13:54:25.10

>>853
クリチコは市長だよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/19(金) 15:32:58.20

>>856
思い出した、ロマチェンコだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/19(金) 23:26:22.53

>>855
>それで言えば、琉球の武器術や手に関して書いてる人のは読み物として面白い。

私のことですね、ありがとうございます(*^_^*)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 00:23:33.57

>>853
素手は練習用だと思う。
道具を用意しなくてもできるからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 01:12:44.83

合気道もアレ素手対素手でやってるけど本当は武器持つんだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 01:59:00.51

ｇｇｇ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 05:22:42.92

>>694
>一本拳、貫手、裏拳、鉄槌、肘、膝、等あらゆる部位を使って相手の隙や不意をついて急所に入れるというのが、
>古い手の攻撃手段だった。それは今なお、継承される様々な流派の型からも考察できると思う。

成立が一番新しい上地流は例外として、古い手とやらの一本拳が出てくる空手の型って何かありましたっけ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 20:19:17.52

>>860
江戸時代の武士の武術は
刀や槍が主で素手は副だよ。
剣術の修行の中で合気柔術の原理を見つけると言われている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 21:58:09.73

ナイハンチの型がいけない
あの型は空手界ではマンブーならぬモトブー効果でブースティングされており
そこまで大した型ではないのに本部というブランドのせいで過大評価されてしまってる。

「過大評価ではない、その証拠にナイハンチ初段は、いろんな技を高い抽象度でまとめあげてて～～」
とかいう人は、じゃあ他の型は高い抽象度でまとめあげてないのですか？　と聞きたい。

逆に、なぜナイハンチは高い抽象度でまとめあげてるといえるのか、その根拠は？と聞きたい。
突き詰めていくと、結局「僕がそう思うからそうなんです」の域を出ない。
それは例え本部自身が「ナイハンチの型を左右に捻った立ち方をすれば色々な意味が分かってくる」
とか言ってたとしても、船越も摩文仁も喜屋武も糸州も知花も島袋も遠山も松茂良も松村も
そんなことを言っていない時点で、本部でさえも「僕がそう思うからそうなんです」を脱する事はできない

例えば正拳突きは捻って突く、というのを誰か１人しか提唱してないなら別ですけどね。
でも多くの唐手家が正拳突きについて同じ旨を述べています。普遍的な共通認識があったということです。
でもナイハンチにはそれがない。みんな言ってることがバラバラ。

ナイハンチが特別なんかじゃない。やろうと思えば空手のどの型であっても深遠な何かを見い出せますよ？
なぜって「僕がそう思うからそうなんです」でオールＯＫだからね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:00:17.60

柔道　来月試合なんやがいい技教えてくれ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1702646249/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:00:48.93

すまん一日開くの忘れてたなんか荒らされてたけど
とりあえず真面目な書いてくれてた人のは見させていただいた
巴投げ、すみ落としていう捨て身技はした事がないからしてみる
あと､大外から谷落としもやるけどいまいちタイミングや支え釣り込み足との差が分からん
あと、払い腰は一応できるけど内股とは合わした事ないから試してみる
巻き込み系の技は今度の大会は無差別の団体だからまたの機会に試す

あと練習の取り組みとか新しくできた課題や出来た事とかいろいろ書いてこうと思う
アドバイスくれると助かる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:00:57.25

12月16日

練習内容
打ち込み　移動打ち込み　持ち上げ　基礎練　乱取り

出来たこと
大外､支え釣り込み足　大内､内股

課題
ケンカ四つで下から持てない､引き手が持たない
相四つで先に取られて釣り手が持てず何もできない
ノロノロ技をかけてしまう
上半身を崩して決めずに足だけで技をかけにいく
持ってもそのあとの展開が遅い

すまん課題ばかりで組み手が下手すぎるからコツとか頼む
あと持てたあと何いっていいかわからなくて展開がおそくなりがちだから取り敢えず行けばいい技
とかある？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:01:28.53

やっぱり組み手の悩みは出るわな

①付け焼き刃な消極的な解決法
飛び込むタイプの掛け逃げ的な、低い背負いや、巴投げなどの捨身技などを戦略のレパートリーに取り込む
組めない時はそれらの技、自分の組み手になれた時は得意の大外や内股

②長期的視野な積極的な解決法
体幹そのものを鍛えるトレーニングをする
道着を使った懸垂や、大木や電柱などに道着を着せて打ち込み
３人打ち込み、など

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:01:34.63

組み手争いだけの約束乱取りを協力してもらうとかで、
組み手争いそのものを鍛えてみるのも良いかも
自分の得意なパターンを作れると良い
釣り手を持ちたい場合は、一度囮に相手に軽く持たせてから切って取りに行くとか
他の人の組み手の取り方や、YouTubeの動画視聴なんかで組み手争いを研究するとかも

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:01:39.73

囮で釣り手を取りに行くパターン
最初に自分の釣り手を囮で相手に掴みやすいように出しておいてわざと持たせる
相手が掴んできたところを、引き手を使って切って、引き手で相手を引き寄せる格好で、
フリーになった釣り手で相手を取りに行く
とか、自分の得意に出来る組み手のパターンを作ってみると良い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:01:44.45

今の日本柔道重量級全体の問題だけど、長身・重量級でもガッツリ持ってた内股、大外、払腰の戦術パターンのみじゃなくて、
しっかり持てない状態でも出せる担ぎ技のレパートリーも作っておいたほうが良い
去年の2022年世界選手権、100kg超級の決勝の、斉藤立の相手のA.Grandaの戦い方が参考になる
https://youtu.be/1tJuLS-JWRc?si=FcWhW9DQTv_S69bJ
1:38辺りから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:01:52.29

組み手の得意な持ちに行くパターンは一応いま練習中だから続ける　
あと組み手が不十分でもいける低い背負いや袖釣りなどの技があった方がいいってあったけど
片手しか持てないことが多いから一本背負いがいいのかな、たしかにガッツリ下から持ったり
奥持つことにこだわりすぎてできないときになかなか技をかけてなかったからいいとこ持つことにこだわりすぎず積極的に技をかけていってみる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:01:58.14

今日も書いていく
12月18日
打ち込み　持ち上げ　乱取り　寝技打ち込み　寝技乱取り

課題
昨日と同じだけど少しましになった
しかしいいとこ持ってからの展開が遅く思い切って技に入れないのが大きくなった
思い切りが必要なのはわかるけど一度透かされてから入れなくなった

出来たこと
ケンカ四つで下から持つ
技を素早くかける
上半身を崩して決めてかける

すまん試合来月と言っていたが間違いで来週だったすまん
取り敢えずそれまでこうしていく

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:02:04.21

来週試合か
内股が透かされたのは上半身の引きが動きも弱く読まれていたからか？
内股すかし決められた相手との体格・力量差はどんなもんだった？
ぶっちゃけ背の低い人・脚の短い人でも、上半身の引き付けの強さだけで
内股決めるの得意な人もいるから、透かされない内股を研究するのも良い
内股がすかされる恐怖があるなら、体落としに変化するとか、
>>80で言ってるように奇襲的に使える一本背負いを戦術に折り込むとかしてみると良いかも

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:02:11.43

>>82
2行目ミス
＞内股が透かされたのは上半身の引きが弱く、動きも読まれていたからか？

内股すかし狙ってくることが分かってる相手なら、相手を軸足だけにするタイミングを狙って
体落としに変化するとか、変化加えてみると良いかも

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:02:16.00

もしくは体落としの他にも、払い腰や払い巻込みに変化
内股のタイミング読まれてて内股すかし狙われてるなら、
そこから更に変化を加えてみるとかで

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:02:21.25

多分透かされたのは入る動作が大きくて読まれてたのが原因だと思う
透かされない逆足や股間を跳ねる内股もしてるけどどんな入りがいいのか分からない
個人的には軸足を一歩目から入れて回しながら同時に逆足や股間を跳ね上げてるけど
相手が半身だと入りずらいから半身からでもかけれる入り方とかないかな
上半身の引きつけは引くより入る感じでしてるけどダメかな
体落としや払い腰は内股からの変化や警戒して相手が逆足に重心を預けてきた時にしてる
からそれでいいのかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:02:27.36

今日も書く
12月19日
基礎練　打ち込み　乱取り

課題
組み手はそこそこ出来たが技を思い切ってかけれず止まっている時間が
多い

出来たこと
組み手を作れた
組み手が不十分でも担ぎなどの技に行った

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:02:33.13

内股の入り方3種
https://youtu.be/2Q0SIQea_f4?si=TI_v63jMrXmwzV_E
相四つ喧嘩四つで内股に入る方法
https://youtu.be/uSgohdycQrI?si=IhBnYMCY9wFSwspm

丸山顕志の内股解説
https://youtu.be/dRXuBuu97pE?si=8rbOLLpQ60rEkXK0
内股のバリエーション・ケツ股
https://youtu.be/5KnYgTwRCuU?si=bmwx6P1qCVy5jXKA
内股の足上げ練習
https://youtu.be/XME017Sr8zU?si=fgddSNYImGgdaLwC
（10分以上ある動画は再生速度上げて視てもいいかも）

内股の入り方・バリエーションは幾つかあるから、混乱しないように整理して覚えて使い分けて

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:02:38.36

ありがと参考になった明日試してみる
使いわけは相手が下がったり自分が押している時は飛び込み、ケツ股
自分が下がったり、回ったりしている時は回す内股
みたいな感じかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:02:42.72

12月20日　
基礎練のみ
　
今日は基礎練だけやったけれど一人でできる打ち込みとか
技に入る練習とかいいのあったら教えてくれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:02:48.22

一人で出来る打ち込みだったら上の動画に上がっている足上げとか、
入り方のシャドー打ち込み、シャドー乱取りとか
背負投げを練習するなら帯やチューブを柱に縛っての一人打ち込み

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:05:25.51

お、柔道コピペの荒しが沸いてきてる。便乗して俺も連投するわ。
今回も規制食らわなきゃいいんだが・・・・　柔道コピペの合間に読んでくれ

>>864の続き

問題は、ナイハンチが他の十把一絡の唐手の型と違って、とても古い型（おそらくは最古かそれに準ずる古さ）
だから問題を余計ややこしくしてる。ナイハンチの動作には唐手の代名詞である肝心の「正拳突き」がない。

空手の代名詞である正拳突きが、空手の型の最高峰とあがめられてるナイハンチになぜ組み込まれていないか？

これについて
「いやいや正拳突きはありますよ？　松村翁はフックじゃなくて本当はナナメに出す正拳突きを～～」とか
あるいは「糸州が間違ったナイハンチを伝えたから、正拳突きが無いと誤解されてしまって～～」とかね

松村が正拳突きをしてようが糸州が改変しようが、みんな大好き本部朝基がナイハンチで思いっきりフックを
出してしまってるんだから、それはもう従来正拳突きがどうだったかとか関係ない、全じゃないの？

という指摘に対しては
いやいや、糸州先生の手前そうやっていたんであって、本来の使い方は正拳突きが～～とか夢見ます。

逆に、ナイハンチに正拳がないという問題に対して、そもそも正拳なんか昔の唐手では重要視されてなかった！
と夢見る輩も出てきます。こんな感じ↓

>>694
>古い手は本来は正拳もあくまでも攻撃時に使う部位の一つでしかなく、一本拳、貫手、裏拳、鉄槌、肘、膝
>あらゆる部位を使って相手の隙や不意をついて急所に入れるというのが、古い手の攻撃手段だった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:07:42.08

>>883の続き

ナイハンチに正拳がない現実に何とか折り合いをつけたい。表演する型に正拳は出てこないけど本来の使い方では
正拳があるよ派に対し、ナイハンチに正拳がないのは本来の唐手は正拳がそもそも重要視されてなかったんだよ派
という感じです。その整合性をもたせるため沖縄でボクシングが流行ったから正拳がどうこう（>>694）垂れてます

肝心の本部朝基が正拳突きを重視していたのなら良いのですが、現実は本部は一本拳を好んで用いていた事も
事態の混乱に拍車をかけています。中国拳法の発勁に勝るとも劣らない奥深い技術の積み重ねである「当破」
なんていう長い年月をかけて練り伝えられてきた特別な突きがあるのに、みんなのヒーローである本部朝基は
普通に一本拳使ってましたとさ、という味気ない現実を見て見ぬフリして本部は当破の使い手にされておりますｗ

で、話を戻して、なんでナイハンチに正拳がないのか？　という問題に対する答えは
究極をいえば、それはないナイハンチを作った製作者に聞いてください、としかいえない

ただし、イマジナリー図書館やイマジナリー長老などを使ってソースをくちごもる輩と違い、長年空手手の歴史を
調べてきて多くの文献や情報に触れた私の個人的な見解、そして現実世界の状況証拠などを元に述べるとしたら
それは唐手の型というのは奇しくも>>797で一部見解が一致してるとおり本来は武術をモチーフにした踊りが
発祥で、それが年代を経るに従い、量産されるに従い、武術性を帯びてきたというのが真相。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:37:09.96

さて、無事規制を食らったけど、こっちのブラウザでは書き込めるかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:39:46.39

良かった。じゃあいつまた規制を食らうかも分からないけど、続きを書こうか。

>>884の続き

例えば、ユーチューブ（規制対策）で　半月　松濤館　で検索してみてしてほしい
動画では半月となってるけど、1920年代に船越が記した唐手の本の型の動作を
ほぼ忠実に再現してる。首里手、泊手は沖縄に昔からあって両流大同小異でこの型をしてた。

演武線は十字。ほぼ同じ動作を前後左右に行って終わりの単調な型。

次に、首里手や泊手は糸州とか松茂良が重鎮気取って居座ってて新規参入しても自由にやれねーから
新しい潮流立ち上げちゃおうぜ、ってことで中国に修行しに行った（ことにして）東恩納が立ち上げた
那覇手のおでまし。　剛柔流　セーサン　で検索してみて欲しい

先にあげた首里手や泊手のセーシャン（セーサン）によく似た構成で、演武線は同じ十字だし
前後左右に同じようなワザを出すところも似ている。たまたま中国に行って、たまたま首里手や泊手と
同じセーサンを習いました、なんてあるわけない。そもそも型が伝えられた年代も地域もバラバラで不明
なのにさｗ　いちから作ったのではなく既存のセーシャン（セイサン）という名前と型の構成をパクった。

ただし、丸パクリではなく見れば分かるように手数や足技やフックなど手数やバリエーションが増えている。

これが何を意味してるかというと、ようはバージョンアップをさせるのは簡単ってこと。モノ足りないから
これ上乗せしちゃおうぜ、これも付け加えちゃおうぜ、とかアレンジ可能。いちから何かを作るよりかは、
既存のものを改造させるのはずっとラクｗ　で、なんでこんな話をしてるのかというと、ナイハンチはこの逆だから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:42:08.68

お、柔道コピペの荒しが沸いてきてる。便乗して俺も連投するわ。
今回も規制食らわなきゃいいんだが・・・・　柔道コピペの合間に読んでくれ

>>864の続き

問題は、ナイハンチが他の十把一絡の唐手の型と違って、とても古い型（おそらくは最古かそれに準ずる古さ）
だから問題を余計ややこしくしてる。ナイハンチの動作には唐手の代名詞である肝心の「正拳突き」がない。

空手の代名詞である正拳突きが、空手の型の最高峰とあがめられてるナイハンチになぜ組み込まれていないか？

これについて
「いやいや正拳突きはありますよ？　松村翁はフックじゃなくて本当はナナメに出す正拳突きを～～」とか
あるいは「糸州が間違ったナイハンチを伝えたから、正拳突きが無いと誤解されてしまって～～」とかね

松村が正拳突きをしてようが糸州が改変しようが、みんな大好き本部朝基がナイハンチで思いっきりフックを
出してしまってるんだから、それはもう従来正拳突きがどうだったかとか関係ない、全じゃないの？

という指摘に対しては
いやいや、糸州先生の手前そうやっていたんであって、本来の使い方は正拳突きが～～とか夢見ます。

逆に、ナイハンチに正拳がないという問題に対して、そもそも正拳なんか昔の唐手では重要視されてなかった！
と夢見る輩も出てきます。こんな感じ↓

>>694
>古い手は本来は正拳もあくまでも攻撃時に使う部位の一つでしかなく、一本拳、貫手、裏拳、鉄槌、肘、膝
>あらゆる部位を使って相手の隙や不意をついて急所に入れるというのが、古い手の攻撃手段だった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:42:23.28

良かった。じゃあいつまた規制を食らうかも分からないけど、続きを書こうか。

>>884の続き

例えば、ユーチューブ（規制対策）で　半月　松濤館　で検索してみてしてほしい
動画では半月となってるけど、1920年代に船越が記した唐手の本の型の動作を
ほぼ忠実に再現してる。首里手、泊手は沖縄に昔からあって両流大同小異でこの型をしてた。

演武線は十字。ほぼ同じ動作を前後左右に行って終わりの単調な型。

次に、首里手や泊手は糸州とか松茂良が重鎮気取って居座ってて新規参入しても自由にやれねーから
新しい潮流立ち上げちゃおうぜ、ってことで中国に修行しに行った（ことにして）東恩納が立ち上げた
那覇手のおでまし。　剛柔流　セーサン　で検索してみて欲しい

先にあげた首里手や泊手のセーシャン（セーサン）によく似た構成で、演武線は同じ十字だし
前後左右に同じようなワザを出すところも似ている。たまたま中国に行って、たまたま首里手や泊手と
同じセーサンを習いました、なんてあるわけない。そもそも型が伝えられた年代も地域もバラバラで不明
なのにさｗ　いちから作ったのではなく既存のセーシャン（セイサン）という名前と型の構成をパクった。

ただし、丸パクリではなく見れば分かるように手数や足技やフックなど手数やバリエーションが増えている。

これが何を意味してるかというと、ようはバージョンアップをさせるのは簡単ってこと。モノ足りないから
これ上乗せしちゃおうぜ、これも付け加えちゃおうぜ、とかアレンジ可能。いちから何かを作るよりかは、
既存のものを改造させるのはずっとラクｗ　で、なんでこんな話をしてるのかというと、ナイハンチはこの逆だから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:42:46.59

つまり、唐手の型は年代を経るごとに色々と構成が複雑になったり武術的な要素が強くなる。
だって、前の型よりさらに力強く、さらに複雑に、さらに武術的に、って模倣したり参考にしたりして
新しい型が作られていったからね。そして、逆を返せば、古い型であればあるほど、武術的な要素は
どんどん削られていく。人間の進化をどんどん逆行していったら人間味が薄れて猿に行き当たるように
唐手の型をどんどん遡って先祖返りしたら、その最古の型は武術ではなく大元の舞踊の要素が強くなる。

だから、ナイハンチには正拳がない。というより、そもそも型の構成からしてあまり武術っぽくもない。
一般的な空手の方が舞踊1武術9に対して、上であげた首里手のセーシャンは舞踊5武術5くらいかな。
そしてナイハンチは古いがゆえに、舞踊7武術3、いや下手したらもっと舞踊の割合が多いかもしれない。

みんな大好き波返しが、足払いにしろ金的の防御にしろ、どうにもどっちつかずで中途半端な動作なのは
別に足払いでもなければ金的でもなく、ただそういう振り付けだったというオチ。まして正拳なんてｗ

と、酒飲んでヒマだったから書いてみました。信じるも信じないも貴方次第。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:42:49.58

お、柔道コピペの荒しが沸いてきてる。便乗して俺も連投するわ。
今回も規制食らわなきゃいいんだが・・・・　柔道コピペの合間に読んでくれ

>>864の続き

問題は、ナイハンチが他の十把一絡の唐手の型と違って、とても古い型（おそらくは最古かそれに準ずる古さ）
だから問題を余計ややこしくしてる。ナイハンチの動作には唐手の代名詞である肝心の「正拳突き」がない。

空手の代名詞である正拳突きが、空手の型の最高峰とあがめられてるナイハンチになぜ組み込まれていないか？

これについて
「いやいや正拳突きはありますよ？　松村翁はフックじゃなくて本当はナナメに出す正拳突きを～～」とか
あるいは「糸州が間違ったナイハンチを伝えたから、正拳突きが無いと誤解されてしまって～～」とかね

松村が正拳突きをしてようが糸州が改変しようが、みんな大好き本部朝基がナイハンチで思いっきりフックを
出してしまってるんだから、それはもう従来正拳突きがどうだったかとか関係ない、全じゃないの？

という指摘に対しては
いやいや、糸州先生の手前そうやっていたんであって、本来の使い方は正拳突きが～～とか夢見ます。

逆に、ナイハンチに正拳がないという問題に対して、そもそも正拳なんか昔の唐手では重要視されてなかった！
と夢見る輩も出てきます。こんな感じ↓

>>694
>古い手は本来は正拳もあくまでも攻撃時に使う部位の一つでしかなく、一本拳、貫手、裏拳、鉄槌、肘、膝
>あらゆる部位を使って相手の隙や不意をついて急所に入れるというのが、古い手の攻撃手段だった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:43:08.97

>>883の続き

ナイハンチに正拳がない現実に何とか折り合いをつけたい。表演する型に正拳は出てこないけど本来の使い方では
正拳があるよ派に対し、ナイハンチに正拳がないのは本来の唐手は正拳がそもそも重要視されてなかったんだよ派
という感じです。その整合性をもたせるため沖縄でボクシングが流行ったから正拳がどうこう（>>694）垂れてます

肝心の本部朝基が正拳突きを重視していたのなら良いのですが、現実は本部は一本拳を好んで用いていた事も
事態の混乱に拍車をかけています。中国拳法の発勁に勝るとも劣らない奥深い技術の積み重ねである「当破」
なんていう長い年月をかけて練り伝えられてきた特別な突きがあるのに、みんなのヒーローである本部朝基は
普通に一本拳使ってましたとさ、という味気ない現実を見て見ぬフリして本部は当破の使い手にされておりますｗ

で、話を戻して、なんでナイハンチに正拳がないのか？　という問題に対する答えは
究極をいえば、それはないナイハンチを作った製作者に聞いてください、としかいえない

ただし、イマジナリー図書館やイマジナリー長老などを使ってソースをくちごもる輩と違い、長年空手手の歴史を
調べてきて多くの文献や情報に触れた私の個人的な見解、そして現実世界の状況証拠などを元に述べるとしたら
それは唐手の型というのは奇しくも>>797で一部見解が一致してるとおり本来は武術をモチーフにした踊りが
発祥で、それが年代を経るに従い、量産されるに従い、武術性を帯びてきたというのが真相。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:43:33.97

お、柔道コピペの荒しが沸いてきてる。便乗して俺も連投するわ。
今回も規制食らわなきゃいいんだが・・・・　柔道コピペの合間に読んでくれ

>>864の続き

問題は、ナイハンチが他の十把一絡の唐手の型と違って、とても古い型（おそらくは最古かそれに準ずる古さ）
だから問題を余計ややこしくしてる。ナイハンチの動作には唐手の代名詞である肝心の「正拳突き」がない。

空手の代名詞である正拳突きが、空手の型の最高峰とあがめられてるナイハンチになぜ組み込まれていないか？

これについて
「いやいや正拳突きはありますよ？　松村翁はフックじゃなくて本当はナナメに出す正拳突きを～～」とか
あるいは「糸州が間違ったナイハンチを伝えたから、正拳突きが無いと誤解されてしまって～～」とかね

松村が正拳突きをしてようが糸州が改変しようが、みんな大好き本部朝基がナイハンチで思いっきりフックを
出してしまってるんだから、それはもう従来正拳突きがどうだったかとか関係ない、全じゃないの？

という指摘に対しては
いやいや、糸州先生の手前そうやっていたんであって、本来の使い方は正拳突きが～～とか夢見ます。

逆に、ナイハンチに正拳がないという問題に対して、そもそも正拳なんか昔の唐手では重要視されてなかった！
と夢見る輩も出てきます。こんな感じ↓

>>694
>古い手は本来は正拳もあくまでも攻撃時に使う部位の一つでしかなく、一本拳、貫手、裏拳、鉄槌、肘、膝
>あらゆる部位を使って相手の隙や不意をついて急所に入れるというのが、古い手の攻撃手段だった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:43:54.32

お、柔道コピペの荒しが沸いてきてる。便乗して俺も連投するわ。
今回も規制食らわなきゃいいんだが・・・・　柔道コピペの合間に読んでくれ

>>864の続き

問題は、ナイハンチが他の十把一絡の唐手の型と違って、とても古い型（おそらくは最古かそれに準ずる古さ）
だから問題を余計ややこしくしてる。ナイハンチの動作には唐手の代名詞である肝心の「正拳突き」がない。

空手の代名詞である正拳突きが、空手の型の最高峰とあがめられてるナイハンチになぜ組み込まれていないか？

これについて
「いやいや正拳突きはありますよ？　松村翁はフックじゃなくて本当はナナメに出す正拳突きを～～」とか
あるいは「糸州が間違ったナイハンチを伝えたから、正拳突きが無いと誤解されてしまって～～」とかね

松村が正拳突きをしてようが糸州が改変しようが、みんな大好き本部朝基がナイハンチで思いっきりフックを
出してしまってるんだから、それはもう従来正拳突きがどうだったかとか関係ない、全じゃないの？

という指摘に対しては
いやいや、糸州先生の手前そうやっていたんであって、本来の使い方は正拳突きが～～とか夢見ます。

逆に、ナイハンチに正拳がないという問題に対して、そもそも正拳なんか昔の唐手では重要視されてなかった！
と夢見る輩も出てきます。こんな感じ↓

>>694
>古い手は本来は正拳もあくまでも攻撃時に使う部位の一つでしかなく、一本拳、貫手、裏拳、鉄槌、肘、膝
>あらゆる部位を使って相手の隙や不意をついて急所に入れるというのが、古い手の攻撃手段だった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:44:13.79

良かった。じゃあいつまた規制を食らうかも分からないけど、続きを書こうか。

>>884の続き

例えば、ユーチューブ（規制対策）で　半月　松濤館　で検索してみてしてほしい
動画では半月となってるけど、1920年代に船越が記した唐手の本の型の動作を
ほぼ忠実に再現してる。首里手、泊手は沖縄に昔からあって両流大同小異でこの型をしてた。

演武線は十字。ほぼ同じ動作を前後左右に行って終わりの単調な型。

次に、首里手や泊手は糸州とか松茂良が重鎮気取って居座ってて新規参入しても自由にやれねーから
新しい潮流立ち上げちゃおうぜ、ってことで中国に修行しに行った（ことにして）東恩納が立ち上げた
那覇手のおでまし。　剛柔流　セーサン　で検索してみて欲しい

先にあげた首里手や泊手のセーシャン（セーサン）によく似た構成で、演武線は同じ十字だし
前後左右に同じようなワザを出すところも似ている。たまたま中国に行って、たまたま首里手や泊手と
同じセーサンを習いました、なんてあるわけない。そもそも型が伝えられた年代も地域もバラバラで不明
なのにさｗ　いちから作ったのではなく既存のセーシャン（セイサン）という名前と型の構成をパクった。

ただし、丸パクリではなく見れば分かるように手数や足技やフックなど手数やバリエーションが増えている。

これが何を意味してるかというと、ようはバージョンアップをさせるのは簡単ってこと。モノ足りないから
これ上乗せしちゃおうぜ、これも付け加えちゃおうぜ、とかアレンジ可能。いちから何かを作るよりかは、
既存のものを改造させるのはずっとラクｗ　で、なんでこんな話をしてるのかというと、ナイハンチはこの逆だから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:44:31.07

>>883の続き

ナイハンチに正拳がない現実に何とか折り合いをつけたい。表演する型に正拳は出てこないけど本来の使い方では
正拳があるよ派に対し、ナイハンチに正拳がないのは本来の唐手は正拳がそもそも重要視されてなかったんだよ派
という感じです。その整合性をもたせるため沖縄でボクシングが流行ったから正拳がどうこう（>>694）垂れてます

肝心の本部朝基が正拳突きを重視していたのなら良いのですが、現実は本部は一本拳を好んで用いていた事も
事態の混乱に拍車をかけています。中国拳法の発勁に勝るとも劣らない奥深い技術の積み重ねである「当破」
なんていう長い年月をかけて練り伝えられてきた特別な突きがあるのに、みんなのヒーローである本部朝基は
普通に一本拳使ってましたとさ、という味気ない現実を見て見ぬフリして本部は当破の使い手にされておりますｗ

で、話を戻して、なんでナイハンチに正拳がないのか？　という問題に対する答えは
究極をいえば、それはないナイハンチを作った製作者に聞いてください、としかいえない

ただし、イマジナリー図書館やイマジナリー長老などを使ってソースをくちごもる輩と違い、長年空手手の歴史を
調べてきて多くの文献や情報に触れた私の個人的な見解、そして現実世界の状況証拠などを元に述べるとしたら
それは唐手の型というのは奇しくも>>797で一部見解が一致してるとおり本来は武術をモチーフにした踊りが
発祥で、それが年代を経るに従い、量産されるに従い、武術性を帯びてきたというのが真相。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:44:44.86

良かった。じゃあいつまた規制を食らうかも分からないけど、続きを書こうか。

>>884の続き

例えば、ユーチューブ（規制対策）で　半月　松濤館　で検索してみてしてほしい
動画では半月となってるけど、1920年代に船越が記した唐手の本の型の動作を
ほぼ忠実に再現してる。首里手、泊手は沖縄に昔からあって両流大同小異でこの型をしてた。

演武線は十字。ほぼ同じ動作を前後左右に行って終わりの単調な型。

次に、首里手や泊手は糸州とか松茂良が重鎮気取って居座ってて新規参入しても自由にやれねーから
新しい潮流立ち上げちゃおうぜ、ってことで中国に修行しに行った（ことにして）東恩納が立ち上げた
那覇手のおでまし。　剛柔流　セーサン　で検索してみて欲しい

先にあげた首里手や泊手のセーシャン（セーサン）によく似た構成で、演武線は同じ十字だし
前後左右に同じようなワザを出すところも似ている。たまたま中国に行って、たまたま首里手や泊手と
同じセーサンを習いました、なんてあるわけない。そもそも型が伝えられた年代も地域もバラバラで不明
なのにさｗ　いちから作ったのではなく既存のセーシャン（セイサン）という名前と型の構成をパクった。

ただし、丸パクリではなく見れば分かるように手数や足技やフックなど手数やバリエーションが増えている。

これが何を意味してるかというと、ようはバージョンアップをさせるのは簡単ってこと。モノ足りないから
これ上乗せしちゃおうぜ、これも付け加えちゃおうぜ、とかアレンジ可能。いちから何かを作るよりかは、
既存のものを改造させるのはずっとラクｗ　で、なんでこんな話をしてるのかというと、ナイハンチはこの逆だから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:45:00.69

つまり、唐手の型は年代を経るごとに色々と構成が複雑になったり武術的な要素が強くなる。
だって、前の型よりさらに力強く、さらに複雑に、さらに武術的に、って模倣したり参考にしたりして
新しい型が作られていったからね。そして、逆を返せば、古い型であればあるほど、武術的な要素は
どんどん削られていく。人間の進化をどんどん逆行していったら人間味が薄れて猿に行き当たるように
唐手の型をどんどん遡って先祖返りしたら、その最古の型は武術ではなく大元の舞踊の要素が強くなる。

だから、ナイハンチには正拳がない。というより、そもそも型の構成からしてあまり武術っぽくもない。
一般的な空手の方が舞踊1武術9に対して、上であげた首里手のセーシャンは舞踊5武術5くらいかな。
そしてナイハンチは古いがゆえに、舞踊7武術3、いや下手したらもっと舞踊の割合が多いかもしれない。

みんな大好き波返しが、足払いにしろ金的の防御にしろ、どうにもどっちつかずで中途半端な動作なのは
別に足払いでもなければ金的でもなく、ただそういう振り付けだったというオチ。まして正拳なんてｗ

と、酒飲んでヒマだったから書いてみました。信じるも信じないも貴方次第。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:45:24.73

お、柔道コピペの荒しが沸いてきてる。便乗して俺も連投するわ。
今回も規制食らわなきゃいいんだが・・・・　柔道コピペの合間に読んでくれ

>>864の続き

問題は、ナイハンチが他の十把一絡の唐手の型と違って、とても古い型（おそらくは最古かそれに準ずる古さ）
だから問題を余計ややこしくしてる。ナイハンチの動作には唐手の代名詞である肝心の「正拳突き」がない。

空手の代名詞である正拳突きが、空手の型の最高峰とあがめられてるナイハンチになぜ組み込まれていないか？

これについて
「いやいや正拳突きはありますよ？　松村翁はフックじゃなくて本当はナナメに出す正拳突きを～～」とか
あるいは「糸州が間違ったナイハンチを伝えたから、正拳突きが無いと誤解されてしまって～～」とかね

松村が正拳突きをしてようが糸州が改変しようが、みんな大好き本部朝基がナイハンチで思いっきりフックを
出してしまってるんだから、それはもう従来正拳突きがどうだったかとか関係ない、全じゃないの？

という指摘に対しては
いやいや、糸州先生の手前そうやっていたんであって、本来の使い方は正拳突きが～～とか夢見ます。

逆に、ナイハンチに正拳がないという問題に対して、そもそも正拳なんか昔の唐手では重要視されてなかった！
と夢見る輩も出てきます。こんな感じ↓

>>694
>古い手は本来は正拳もあくまでも攻撃時に使う部位の一つでしかなく、一本拳、貫手、裏拳、鉄槌、肘、膝
>あらゆる部位を使って相手の隙や不意をついて急所に入れるというのが、古い手の攻撃手段だった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:46:39.52

あーあー、俺のレスをとうとう荒しもコピペし始めたか
っていうか、コピペって言葉自体がもう古いのかな。俺も歳を取ったなあ。

じゃあ、>>695の彼が木曜日までにコツカケが存在した証拠や防御が作られた根拠、あるいは
一本拳とか貫手で喉えぐるのを重要視だのヒザ関節や金的の破壊が常套手段だの、そういった諸々
イマジナリー図書館から何か資料をひっぱってくれて公開してくれることを望みます。少なくとも私は
おそらく世に出るのは初めてであろう個人的に集めた資料の一部を>>725と>>842で公開しました。

じゃあ、彼待ちという事で。彼が現れなかったらこのスレで歴史の話は禁止にしましょう。おわり。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:47:40.26

あーあー、俺のレスをとうとう荒しもコピペし始めたか
っていうか、コピペって言葉自体がもう古いのかな。俺も歳を取ったなあ。

じゃあ、>>695の彼が木曜日までにコツカケが存在した証拠や防御が作られた根拠、あるいは
一本拳とか貫手で喉えぐるのを重要視だのヒザ関節や金的の破壊が常套手段だの、そういった諸々
イマジナリー図書館から何か資料をひっぱってくれて公開してくれることを望みます。少なくとも私は
おそらく世に出るのは初めてであろう個人的に集めた資料の一部を>>725と>>842で公開しました。

じゃあ、彼待ちという事で。彼が現れなかったらこのスレで歴史の話は禁止にしましょう。おわり。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:47:50.94

宮沢って某ゆっくり動画の人かな？
新しい動画のコメ欄で合戦場がどうたら言ってる人が居るね
夫婦手や当破の件でもまだ懲りてないみたい。後世になって死人にクチ無しで
１人の人間があったあった詐欺をしてるからイコールで信じちゃうとか、神経が分からん
確か合戦上は死体がごろごろ転がっていた、みたいな描写もあったけど、さすがにそれは
荒唐無稽過ぎてスルーされてるみたいｗ　当破と同じで本部自身も生前に言及した記録は
なかったと記憶してる。確か山田だったか編集者だったか、どっちか忘れたけど後年になって
出てきた話だと記憶している。大方、本部の名前を売りにして何かしたい関係者が、夜な夜な
喧嘩売って歩いたってのじゃ聞こえが悪いから、そういう合意の場があった、とか言ってるだけ
な気がするね。そんな沢山の人が死んで禁止になったのなら大問題でしょうし、まあとりあえず
警察なり県なりの発表の記録を見てみたいものです。今まで見たことないけど。

で、>>695でコツカケが作られたとか言ってる人が、ここまで言われてもソースを明かせないのなら、再三言うけど
もう歴史の話は終わりにしましょう。ソースが明かせないならどんな荒唐無稽な話でもアリになるしね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:48:00.73

ソースなくても内容にその人の人格だったりとか本当に知識を持ってそうな匂いがすれば十分楽しめるよ。
それで言えば、琉球の武器術や手に関して書いてる人のは読み物として面白い。
そこには気遣いが感じられるし一定の説得力も感じられる。
気遣い全くなく無意味に攻撃性の高い人間の文章は読んでてただただ不快になるけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:48:13.10

素手の格闘技は平和な時代の娯楽だなぁ。
戦争になったらやっぱり武器・兵器の扱いが優先されるだろうし、素手で戦うなんて最悪の場面だし。

そういえば、ロシアとウクライナの戦争が始まった時にウクライナの軍にボクシングの元チャンピオンが兵士として入隊したって話があったけど、彼はどうなったんだろうか？
0854名無しさん＠一本勝ち垢版
2024/04/19(金) 08:39:48.56ID:S41wG1a60
宮沢って某ゆっくり動画の人かな？
新しい動画のコメ欄で合戦場がどうたら言ってる人が居るね
夫婦手や当破の件でもまだ懲りてないみたい。後世になって死人にクチ無しで
１人の人間があったあった詐欺をしてるからイコールで信じちゃうとか、神経が分からん
確か合戦上は死体がごろごろ転がっていた、みたいな描写もあったけど、さすがにそれは
荒唐無稽過ぎてスルーされてるみたいｗ　当破と同じで本部自身も生前に言及した記録は
なかったと記憶してる。確か山田だったか編集者だったか、どっちか忘れたけど後年になって
出てきた話だと記憶している。大方、本部の名前を売りにして何かしたい関係者が、夜な夜な
喧嘩売って歩いたってのじゃ聞こえが悪いから、そういう合意の場があった、とか言ってるだけ
な気がするね。そんな沢山の人が死んで禁止になったのなら大問題でしょうし、まあとりあえず
警察なり県なりの発表の記録を見てみたいものです。今まで見たことないけど。

で、>>695でコツカケが作られたとか言ってる人が、ここまで言われてもソースを明かせないのなら、再三言うけど
もう歴史の話は終わりにしましょう。ソースが明かせないならどんな荒唐無稽な話でもアリになるしね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:48:23.16

ナイハンチの型がいけない
あの型は空手界ではマンブーならぬモトブー効果でブースティングされており
そこまで大した型ではないのに本部というブランドのせいで過大評価されてしまってる。

「過大評価ではない、その証拠にナイハンチ初段は、いろんな技を高い抽象度でまとめあげてて～～」
とかいう人は、じゃあ他の型は高い抽象度でまとめあげてないのですか？　と聞きたい。

逆に、なぜナイハンチは高い抽象度でまとめあげてるといえるのか、その根拠は？と聞きたい。
突き詰めていくと、結局「僕がそう思うからそうなんです」の域を出ない。
それは例え本部自身が「ナイハンチの型を左右に捻った立ち方をすれば色々な意味が分かってくる」
とか言ってたとしても、船越も摩文仁も喜屋武も糸州も知花も島袋も遠山も松茂良も松村も
そんなことを言っていない時点で、本部でさえも「僕がそう思うからそうなんです」を脱する事はできない

例えば正拳突きは捻って突く、というのを誰か１人しか提唱してないなら別ですけどね。
でも多くの唐手家が正拳突きについて同じ旨を述べています。普遍的な共通認識があったということです。
でもナイハンチにはそれがない。みんな言ってることがバラバラ。

ナイハンチが特別なんかじゃない。やろうと思えば空手のどの型であっても深遠な何かを見い出せますよ？
なぜって「僕がそう思うからそうなんです」でオールＯＫだからね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:48:28.95

ナイハンチの型がいけない
あの型は空手界ではマンブーならぬモトブー効果でブースティングされており
そこまで大した型ではないのに本部というブランドのせいで過大評価されてしまってる。

「過大評価ではない、その証拠にナイハンチ初段は、いろんな技を高い抽象度でまとめあげてて～～」
とかいう人は、じゃあ他の型は高い抽象度でまとめあげてないのですか？　と聞きたい。

逆に、なぜナイハンチは高い抽象度でまとめあげてるといえるのか、その根拠は？と聞きたい。
突き詰めていくと、結局「僕がそう思うからそうなんです」の域を出ない。
それは例え本部自身が「ナイハンチの型を左右に捻った立ち方をすれば色々な意味が分かってくる」
とか言ってたとしても、船越も摩文仁も喜屋武も糸州も知花も島袋も遠山も松茂良も松村も
そんなことを言っていない時点で、本部でさえも「僕がそう思うからそうなんです」を脱する事はできない

例えば正拳突きは捻って突く、というのを誰か１人しか提唱してないなら別ですけどね。
でも多くの唐手家が正拳突きについて同じ旨を述べています。普遍的な共通認識があったということです。
でもナイハンチにはそれがない。みんな言ってることがバラバラ。

ナイハンチが特別なんかじゃない。やろうと思えば空手のどの型であっても深遠な何かを見い出せますよ？
なぜって「僕がそう思うからそうなんです」でオールＯＫだからね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:48:42.35

ナイハンチの型がいけない
あの型は空手界ではマンブーならぬモトブー効果でブースティングされており
そこまで大した型ではないのに本部というブランドのせいで過大評価されてしまってる。

「過大評価ではない、その証拠にナイハンチ初段は、いろんな技を高い抽象度でまとめあげてて～～」
とかいう人は、じゃあ他の型は高い抽象度でまとめあげてないのですか？　と聞きたい。

逆に、なぜナイハンチは高い抽象度でまとめあげてるといえるのか、その根拠は？と聞きたい。
突き詰めていくと、結局「僕がそう思うからそうなんです」の域を出ない。
それは例え本部自身が「ナイハンチの型を左右に捻った立ち方をすれば色々な意味が分かってくる」
とか言ってたとしても、船越も摩文仁も喜屋武も糸州も知花も島袋も遠山も松茂良も松村も
そんなことを言っていない時点で、本部でさえも「僕がそう思うからそうなんです」を脱する事はできない

例えば正拳突きは捻って突く、というのを誰か１人しか提唱してないなら別ですけどね。
でも多くの唐手家が正拳突きについて同じ旨を述べています。普遍的な共通認識があったということです。
でもナイハンチにはそれがない。みんな言ってることがバラバラ。

ナイハンチが特別なんかじゃない。やろうと思えば空手のどの型であっても深遠な何かを見い出せますよ？
なぜって「僕がそう思うからそうなんです」でオールＯＫだからね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:49:11.07

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:49:23.48

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:50:01.62

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:50:49.47

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:51:47.52

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:55:57.39

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:58:37.58

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 22:58:56.50

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 23:07:08.01

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 23:07:18.34

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 23:07:31.74

良かった。じゃあいつまた規制を食らうかも分からないけど、続きを書こうか。

>>884の続き

例えば、ユーチューブ（規制対策）で　半月　松濤館　で検索してみてしてほしい
動画では半月となってるけど、1920年代に船越が記した唐手の本の型の動作を
ほぼ忠実に再現してる。首里手、泊手は沖縄に昔からあって両流大同小異でこの型をしてた。

演武線は十字。ほぼ同じ動作を前後左右に行って終わりの単調な型。

次に、首里手や泊手は糸州とか松茂良が重鎮気取って居座ってて新規参入しても自由にやれねーから
新しい潮流立ち上げちゃおうぜ、ってことで中国に修行しに行った（ことにして）東恩納が立ち上げた
那覇手のおでまし。　剛柔流　セーサン　で検索してみて欲しい

先にあげた首里手や泊手のセーシャン（セーサン）によく似た構成で、演武線は同じ十字だし
前後左右に同じようなワザを出すところも似ている。たまたま中国に行って、たまたま首里手や泊手と
同じセーサンを習いました、なんてあるわけない。そもそも型が伝えられた年代も地域もバラバラで不明
なのにさｗ　いちから作ったのではなく既存のセーシャン（セイサン）という名前と型の構成をパクった。

ただし、丸パクリではなく見れば分かるように手数や足技やフックなど手数やバリエーションが増えている。

これが何を意味してるかというと、ようはバージョンアップをさせるのは簡単ってこと。モノ足りないから
これ上乗せしちゃおうぜ、これも付け加えちゃおうぜ、とかアレンジ可能。いちから何かを作るよりかは、
既存のものを改造させるのはずっとラクｗ　で、なんでこんな話をしてるのかというと、ナイハンチはこの逆だから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 23:07:54.18

12月16日

練習内容
打ち込み　移動打ち込み　持ち上げ　基礎練　乱取り

出来たこと
大外､支え釣り込み足　大内､内股

課題
ケンカ四つで下から持てない､引き手が持たない
相四つで先に取られて釣り手が持てず何もできない
ノロノロ技をかけてしまう
上半身を崩して決めずに足だけで技をかけにいく
持ってもそのあとの展開が遅い

すまん課題ばかりで組み手が下手すぎるからコツとか頼む
あと持てたあと何いっていいかわからなくて展開がおそくなりがちだから取り敢えず行けばいい技
とかある？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 23:12:13.78

そういや、狐拳について書き忘れてたことがあったんだけど・・・

まあこのコピペ荒しの状況じゃどうでもいいか。
おそらくこのままスレ落ちるだろう。

まこと、ただ力を行使して狐を撃ってもやはりロクな結果に繋がりませんな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 23:14:52.74

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 23:15:02.37

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**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 23:15:19.22

良かった。じゃあいつまた規制を食らうかも分からないけど、続きを書こうか。

>>884の続き

例えば、ユーチューブ（規制対策）で　半月　松濤館　で検索してみてしてほしい
動画では半月となってるけど、1920年代に船越が記した唐手の本の型の動作を
ほぼ忠実に再現してる。首里手、泊手は沖縄に昔からあって両流大同小異でこの型をしてた。

演武線は十字。ほぼ同じ動作を前後左右に行って終わりの単調な型。

次に、首里手や泊手は糸州とか松茂良が重鎮気取って居座ってて新規参入しても自由にやれねーから
新しい潮流立ち上げちゃおうぜ、ってことで中国に修行しに行った（ことにして）東恩納が立ち上げた
那覇手のおでまし。　剛柔流　セーサン　で検索してみて欲しい

先にあげた首里手や泊手のセーシャン（セーサン）によく似た構成で、演武線は同じ十字だし
前後左右に同じようなワザを出すところも似ている。たまたま中国に行って、たまたま首里手や泊手と
同じセーサンを習いました、なんてあるわけない。そもそも型が伝えられた年代も地域もバラバラで不明
なのにさｗ　いちから作ったのではなく既存のセーシャン（セイサン）という名前と型の構成をパクった。

ただし、丸パクリではなく見れば分かるように手数や足技やフックなど手数やバリエーションが増えている。

これが何を意味してるかというと、ようはバージョンアップをさせるのは簡単ってこと。モノ足りないから
これ上乗せしちゃおうぜ、これも付け加えちゃおうぜ、とかアレンジ可能。いちから何かを作るよりかは、
既存のものを改造させるのはずっとラクｗ　で、なんでこんな話をしてるのかというと、ナイハンチはこの逆だから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 23:15:29.76

0876名無しさん＠一本勝ち垢版
2024/04/20(土) 22:02:16.00ID:CZSOzYYR0
もしくは体落としの他にも、払い腰や払い巻込みに変化
内股のタイミング読まれてて内股すかし狙われてるなら、
そこから更に変化を加えてみるとかで
0877名無しさん＠一本勝ち垢版
2024/04/20(土) 22:02:21.25ID:CZSOzYYR0
多分透かされたのは入る動作が大きくて読まれてたのが原因だと思う
透かされない逆足や股間を跳ねる内股もしてるけどどんな入りがいいのか分からない
個人的には軸足を一歩目から入れて回しながら同時に逆足や股間を跳ね上げてるけど
相手が半身だと入りずらいから半身からでもかけれる入り方とかないかな
上半身の引きつけは引くより入る感じでしてるけどダメかな
体落としや払い腰は内股からの変

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 23:15:40.74

内股の入り方3種
https://youtu.be/2Q0SIQea_f4?si=TI_v63jMrXmwzV_E
相四つ喧嘩四つで内股に入る方法
https://youtu.be/uSgohdycQrI?si=IhBnYMCY9wFSwspm

丸山顕志の内股解説
https://youtu.be/dRXuBuu97pE?si=8rbOLLpQ60rEkXK0
内股のバリエーション・ケツ股
https://youtu.be/5KnYgTwRCuU?si=bmwx6P1qCVy5jXKA
内股の足上げ練習
https://youtu.be/XME017Sr8zU?si=fgddSNYImGgdaLwC
（10分以上ある動画は再生速度上げて視てもいいかも）

内股の入り方・バリエーションは幾つかあるから、混乱しないように整理して覚えて使い分けて

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 23:31:08.25

なんだよコイツ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/20(土) 23:54:21.96

補足

松濤館流の半月→　セーシャン（セーサン）　という型

船越が半月と名づけたけど、有名なクーシャンクー　→　公相君　も
船越が言い出したことだったりする。公相君の記録も、割愛するけどあれもだいぶ怪しい。

トリビア的な知識で、船越は他に五十四歩にもホウタクという名前をつけてる
だけど定着しなかった。ホウタクの「タク」は啄だったと記憶してる。
ホウは何だったっけかな？　慶応義塾大学の唐手部の日誌にこの記録は残されてる。

あの日誌は面白くてな、首里手の船越が教えてるハズなのに昇段審査の項目に
三戦があったりする。他にも宮城が船越の門下生に出張指導しに着てくれた記録とか
あったりとかな。そこで現在の剛柔流には（少なくとも俺には）確認できない4つの
技術があったり、おそらく最古と思われるスーパーリンペーの全動作の記録があったり。
ただ、巻数がムッチャクチャ多いので、多分全部閲覧するのに丸1日はかかる。

なぜだか資料は明かせないイマジナリー文献を多数所有してるであろう>>695さんなら当然
チェックしている資料だとは思い増すが、懐かしくて書いてみました。いつか本を書いて
みたいと豪語する695さんのコツカケに関する信頼できる資料の提示をお待ちしています（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/21(日) 00:53:29.83

>>１
自分はいい歳なんで
今は防具空手の道場探してる無ければ極真（フルコン）かな

逆にまだ何とか体が動く歳だからいわゆる寸止めの伝統空手はやりたくない
学生さんとか20代前半ぐらいの若い方ならスピード重視の伝統空手で鍛えてもいいんだろうけど
歳とってるからそこまでできないし、かと言って型だけてのも嫌だから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/21(日) 05:59:45.46

柔道の荒らしから今度はナイハンチ馬鹿の登場か。本部だけじゃないだろナイハンチ高評価してんのは。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/21(日) 08:42:01.76

思い出した、ホウ啄の「ホウ」の字は鳳凰の「鳳」だ
んで、検索したら鳳啄と書いてキツツキって読むらしい。

>>928
本部に影響された後世の空手家は別として

本部と同世代かそれ以前の世代の唐手家でナイハンチを高評価してるのって、例えば誰？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/21(日) 09:33:32.79

書き忘れたが、>>790で1880年代の資料に残されてる型があると書いたが
3つあって、そのうちのひとつがナイハンチ
松村が亡くなる10年以上前にすでに存在しているのだから、相当古い

空手の型はやるだけ無駄スレで琉球の士族は定期的に本土に能を習いに行ってた
って話が出たが、能の世界でこの波返しとまったく同じ動作（というか振り付け）が
存在してて動画も貼ってくれていた
俺も同意で個人的には波返しはここら辺からひっぱって来たんじゃねーかな？と思ってる