伝統空手とフルコン空手どっち派？ ★2

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/02/02(金) 14:04:11.96

いまフルコン空手やってるんやけど、最近は伝統のスピードと技術に惹かれる
※前スレ
伝統空手とフルコン空手どっち派？
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1683770076/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/03(水) 23:55:40.24

重量級の伝統選手と軽量級のフルコン選手がフルコンルールで試合したとき前者が圧倒して後者は一本負けしてた
結局は伝統フルコン関係なく体重が全てなんだと悟った

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/03(水) 23:58:11.51

>>561
ポイントを押さえた凄まじく分り易い説明を
わざわざの長文でありがとう

腑に落ちました

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 07:43:44.40

>>562
柔道だって小川直也さんと古賀稔彦さんが試合したら、結局小川さんの一本勝ちでしたよ・・・
柔よく剛を制するとか言ってますけど、ウソですから。

だからボクシングではイコールコンディションで試合する為に体重制限を厳格に守って、規定を守れず体重オーバーしたらチャンピオンであっても王座剥奪という厳しい判断をしてる(最近もありましたよね？)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 07:46:05.59

となると塩田剛三も弱かったのか
あんな小さいからな
大山まつたつも背が小さい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 07:59:18.98

武器を持たずに戦うって事は、自分の体を武器にするしかない訳だから、そりゃあデカくて力も強い方が有利だよねって凄いシンプルな話。

武器だって小柄な人が槍持って大柄な人が包丁持って戦えば槍持った方が勝つと思いますよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 08:33:04.15

>>565
基本大きい人の方が小さい人より強いでしょう。
でもこちらの技(手口)を知らない相手には技が効いて、体格差あっても勝てたりする事はあるのかなとは思います、ゲーム界隈で「わからん殺し」「初見殺し」とか呼ばれてるような感じですかね。

木村政彦さんも168cmで80kg位の体格でデカい外人を投げまくったと聞きますけど、木村さんがマジ基地レベルの練習をなさっていたのもあるでしょうが、外人が柔道を良く知らなかったからって面も多分にあると思いますよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 08:34:49.64

船越義珍とか150cmくらいでしょ
ただの沖縄の小さいおっさんじゃん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 08:55:53.79

だから、あまり知られてない格闘技の方が「わからん殺し」がやりやすいんじゃないかと。

恥ずかしながら私もyoutubeで初めて躰道を知って、あんなに変則的な動きを初見でされたらどうしようもなかっただろうなと・・

武道の秘伝とか奥義とかは秘密にしてるから価値があるんで、広く知られてしまったら、意味無いですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 09:27:35.34

初期UFCでは、無差別で小柄なホイスグレイシーが、
自分よりも大きい相手に勝ちまくっていたけど、
グレイシー柔術のノウハウが知られるようになった結果、ホイスと言えども自分よりも大きい相手には勝てなくなった。
全ての武道はこの道を経由してるでしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 11:51:12.13

>>570
一部の人達だけがやってたのが広くスポーツとして普及していくと、技もオープンになってもう秘伝やら言ってられなくなりますね。

後は工夫によってどういう風に一本勝ちに持っていくかの試合運びつか戦略が重要になっていくかと。

まあフィジカルだけじゃなくて頭も使わなきゃ強くはなれないって事ですかね、

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 13:36:56.75

>>566
それ、「武器」を「技」に変えても同じじゃね

競技でフィジカルが圧倒的に有利なのは、その競技に最適な技術を最適なトレーニングで同じように鍛えてきた者同士が試合するからこそフィジカルの差が明確に出るってだけだし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 13:42:54.55

>>572
刃物や拳銃は体フィジカルに優れて大きい方が的が大きくてっ不利だけどな
武器を技に置き換えても意味ない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 13:45:58.72

>>573
刃物や銃弾のサイズからしたら、人間の対格差なんて誤差でしかないだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 16:39:02.84

>>561
劉衛流は那覇手だけどティンベーやサイの形があるからその説明はおかしいな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 18:26:34.18

ティンベーは兵士が使う武器なので、兵卒の経験をした那覇の人間が後から付け加えた。
釵は中国武術の影響で伝わっているが鉄製の武器は当時の沖縄の人間達にとって高価な存在なので、
伝えていたのは那覇に住んでいる一部の士族達。
ある程度那覇手の武器術として広まったのは近代だろうと思われ、棒の方がより古くから伝わっている。

ただ、561でも書いている通りあの内容はあくまでもざっとな内容。
空手の歴史には既に失伝されている部分も多くあり、また所詮は小さな島なので古くから技術の混在は確認できる。
あくまでも傾向の話で書いているに過ぎない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 18:40:54.04

>>572
スマン、>>566はフィジカルから唐突に武器の話になってしまった。

単純に体格もデカい方が強くて、武器もデカい方・・包丁持つよりは槍持った方が有利であって、武器に差があると体格差は補えるよね？って事でした。

明治の頃は薙刀と剣術の試合を結構やってて、女性の薙刀使いに男性の剣術使いが負けたりって事もあったそうですが、別に不思議でも無い話で
場所にも寄るとは思いますが、薙刀を存分に振り回せる所ならば圧倒的に薙刀有利で、男女の性差はひっくり返せますね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 18:44:32.52

サイって根本的に十手みたいな護身具の類の武器だし士族の持ち物とは限らないんだよなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 18:53:14.81

>>578
当時の沖縄の一般民達の生活は決して裕福ではなく、
鉄製の武器をわざわざ購入するのはけして一般的ではないんだよ。
詳しくは江戸時代の沖縄民の生活に関してネットで調べてみるといい。
そもそも、その十手でさえ江戸時代の人間達にとってもけして気軽に購入する物でもない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 18:57:57.24

>>577
戦は弓槍鉄砲というくらいで刀は最弱だったからねえ
馬上の武将が逃げる時に振り回して使う用で実際刀で戦うということは殆どなかった
戦の無い江戸時代では徳川家康が各藩の軍事を禁止していたが携帯できるので護身の為、下士にも携帯を許していただけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 19:07:02.65

>>579
十手だって一般民が個人で購入して使ってたわけじゃないだろうに
そういう意味で十手をわざわざ例えに使ってるんだけども

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 19:16:37.22

>>578>>579
士族は軍事の為、棍棒等武器術が基本だったからね
ちなみに沖縄に十手が入ったのは明治以降
江戸幕府がなくなって余った十手が沖縄にも安く流通された為
特に那覇手系（百姓の手）の人達の携帯用隠し武器として重宝された

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 19:17:30.08

>>581
当時の沖縄の一般庶民達にとって釵は、当時の本土の一般的な農民達が十手を持つよりも
ハードルが高かったと理解してもらえればいいかと思う。
比較的貧乏な人間達が多かった当時の沖縄民達にとって鉄の武器を持つのはけして簡単な事ではない。
代わりに棒だけは簡単に手にはいるので、広く広まっていた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 19:18:33.24

>>582
なにもかもが的外れすぎるだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 19:23:50.06

>>583
だから個人所有の話なんてしてないんよ
一般人は持たなくても、治安を維持する連中なら貸し出されるぐらいは普通に考えられるだろうに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 19:38:29.70

それで言えば、当時（江戸時以前）の那覇で釵を所有していた手の修行者がいたかといえばYes.
ただしそれが当時の那覇の手の修行者達の間で一般的だったかと言えばNo.

沖縄の手は一部のそれを自称している流派を除けば、けして一子相伝で伝わってはおらず様々な人間達の交流によって作られた言わば沖縄島拳法。
那覇手は、その中で那覇周辺に住んでいる人間達の交流によって作られた手
そして当時の那覇では棒以外の釵うぃ始めとした武器類はけして一般的はなくあくまでも傾向としての話として当時の那覇手は、素手が主体であったと書いている。

那覇手の修行者の中で釵等を用いる武器術の練習していた人間は確かにいただろう。
けれどそれは全体の中の一部だった。
首里にはそういう人達の名前が少ないけれど残っているのに対して那覇の手の名人や武士で武器術も優れていた名人と言われた人の名前が殆ど残っていないからでもある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 19:40:06.34

>>584
琉球王朝と明治政府の歴史を調べれば本当の事がわかるよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 20:44:24.14

>>587
本当嘘以前に、そんな話を1ﾐﾘもしてないっていう話

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 21:18:05.57

>>579
十手ってのは今で言う警察手帳みたいな意味もあったって聞いた事あるから、値段云々よりも違う意味で庶民は持てなかったのでは？
あんまり詳しく無いから間違ってたらスマン。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 21:22:54.61

>>589
警邏とかある程度人数要るんだから普通に一般人も使うだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 21:30:40.32

一般人はわざわざ使うのに一定以上の技量が必要な十手を警邏用になんか使わないよ。
本土でも沖縄でも。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 22:02:26.72

>>583
>釵は中国武術の影響で伝わっているが鉄製の武器は当時の沖縄の人間達にとって高価な存在なので、

高価だから所有できなかったのではなく単純に沖縄の気候風土の関係で鉄製の具類は
潮風ですぐダメになるから木製が好まれただけ
現に持ち歩いて風にさらされるのではなく室内で保管できる鍋や包丁は普通に鉄製
ただし現在は昔みたいな純鉄ではなく安価で丈夫なSK材が主流になりつつはある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 22:14:13.71

>>591
それを持つならそれの技術を身に着けるのに練習するのは当然のことだろう
仕事に必要な事をやらずに使えないから使いませんとかお花畑すぎん？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/04(木) 23:26:51.51

因みに江戸時代の江戸や沖縄の一般人が十手持って警邏していた記録あんの？
なんか、それ前提で言ってるけどまさか自分の妄想を事実扱いして語るいたいひと？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/05(金) 00:40:59.18

>>574
＞刃物や銃弾のサイズからしたら、人間の対格差なんて誤差でしかないだろ

なんでやねんｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/05(金) 01:14:06.53

>>594
十手はたとえ話で出しただけでサイの話なんだけどね
サイは警邏に使われていた、警邏は武器所持が認められている士族だけじゃ当然数足りなくなるから一般人も使うだろうから、一般人もサイを使うのは不思議ではない
という主張をしてるだけなんだけども、それが記録にないから妄想だって言われるほどおかしい話に聞こえるんか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/05(金) 02:21:18.22

それで言うのなら例えが例えになってないわけよ。
自分の想像に合わせた根拠のない都合の良い話を例えにもっていてもそれはただの妄想でしかな訳だから。
そもそも江戸時代の那覇で、そんな貸し出し出来るほどサイがあった話をなんて聞いた事ないし誰がそんなサイを保管、管理していたのよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/05(金) 03:43:23.22

>>576
>空手の歴史には既に失伝されている部分も多くあり

具体的に何が失伝されたんですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/05(金) 07:33:07.90

>>595
サイズでは無くて威力、殺傷力と言いたかったのではないかと思われ・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/05(金) 13:00:16.28

>>598
細かい部分は色々と挙げられるのだけど、一番はやはり空手という武道の起源になるかと思う。
これは多分、今後も明確になる事はないと思う。
口伝文化の弊害で、途中で話が混ざったり、失われたり、あるいはその人間達にとって都合の良い内容に改変されたりで、
今現在、空手の起源の説は複数存在しているがどの説が有力なのかさえ解っていないのが現状。
今後、何か決定的と言える記録が出れば大きな進展があるのだろうけど・・・・

自分的には、元々沖縄の中で作られた手に中国武術と本土の武術が適度に混ざって出来上がったのが今の空手の元になったという説が最も腑に落ちるのだが、
ではその元々の沖縄の中で存在していた徒手格闘の手とはどういう物だったのかは何も解っていない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/05(金) 17:16:42.20

>>599
＞サイズでは無くて威力、殺傷力と言いたかったのではないかと思われ・・

では、サイズを威力や殺傷力に読み替えてみよう

　>>574
　　＞刃物や銃弾のサイズからしたら、人間の対格差なんて誤差でしかないだろ1

　　→刃物や銃弾の威力や殺傷力からしたら、人間の対格差なんて誤差でしかないだろ1

やっぱ反応は同じだ。どんなに殺傷力が大きくても
刃物や銃弾なら当たらなければ意味はない
だから拳銃でも刃物でも当たる前なら

一般論として
相撲取りやプロレスラーみたいな大男の方が的が大きくて
狙いを外されやすい小さな人よりは
不利であることに変わりはない

やっぱし、なんでやねんって反応しかできん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/05(金) 22:37:37.86

>>600
起源が分からないのは失伝ではなく不明というのが正しいですね

歴史ではなく技術の方は失伝せず伝わっているのでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/05(金) 23:35:33.26

技術に関しては既に沖縄の流派でさえ大半が変わっているので古い手の技術を総合的ちゃんと伝承している流派は2〜3の流派がまず上がる。
その流派は沖縄の中でも古い人達ならみんな一目置いているのでまぁ多分間違っては居ないかと思う。
名前を出すのはここでは控えるけど。
それだしてししまうと、それ以外は偽物なのか？と言う話にもなってしまうので、そう言う事でもないので。
ただ、その2〜3はあんまり広く門弟取らない所なのでこのままいけば数十年後には無くなる可能性は高いと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 05:30:54.09

>>603
>古い手の技術を総合的ちゃんと伝承している流派は2〜3の流派がまず上がる。

大半の流派が変わっている中でその2〜3の流派が古い手を伝承しているという根拠は何でしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 11:01:23.00

武道の起源は戦争。

古ければ正しいわけじゃない。
時間を経て淘汰されて正しい技術だけが残る。
起源や創始者よりも現代人の方が正しいとも言える。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 11:04:14.15

一般人は武器に関しては日常の道具を使う。
鎌、鉈、棒、包丁などだ。
空手の場合は棍か棒だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 11:16:07.63

絶対にあり得ない
上泉信綱に勝てる現代人この世に存在しない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 11:28:03.90

>>597
正しいって何だよｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 11:30:01.32

>>607
そんなことはない。
船越義珍と那須川天心では那須川天心の方が強いし
嘉納治五郎よりウルフ・アロンの方が強い。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 11:31:12.45

>>609
※ただし競技による
って付けとけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 11:35:46.28

>>603
>古い手の技術を総合的ちゃんと伝承している流派は2〜3の流派がまず上がる。

それと「古い」というのは具体的にどれくらいの時代あるいは年代のことを指してるのですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 11:36:23.34

>>610
実戦でもだ。
>>608
レベルが高いということ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 11:43:00.58

あんまりレスを流さないで欲しいな

>>603が沖縄にある2〜3の流派が古い手を伝承していると判断した根拠を聞いてみたいからさ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 11:55:13.31

>>612
なんか安価間違えてたのにレス返してくれてゴメンな

でもその意味で使ってるなら
＞時間を経て淘汰されて正しい技術だけが残る
は意味不明じゃね？
時間はそんなもん関係なく淘汰するもんじゃん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 12:44:57.83

>>614
何言ってんの？
時間による淘汰というのは後継者たちが
技術の取捨選択をしていくということ。
後継者たちは馬鹿ではないから正しい技術を
残して伝えていく。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 12:46:20.85

>>613
沖縄の古い人たちがみんな一目置いているからと根拠を述べてるだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 12:47:36.91

>>609
船越義珍嘉納治五郎は武道家である前に教育家だから
空手術（柔術）を闘うためではなく人を活かすために使った
ゆえに単純は戦闘では遅れを取るだろうがそれは別に問題じゃない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 12:50:58.16

>>615
後継者たちはバカではないが、時間と才能には限界がある
全てを受け継げたと思ってもどうしても人によって受け継げない部分がどうしても出てくる
それが2代3代と重なるうちに次第に忘れ去られていく技術もある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 12:56:48.28

>>616
>沖縄の古い人たちがみんな一目置いているからと根拠を述べてるだろ

つまり、誰かが言ってたからそう信じちゃったってことですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:01:35.68

>>619
誰かじゃなくて沖縄で空手の修行を積んできた
経験豊富な年長の空手家たちみんなだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:05:31.41

>>620
>経験豊富な年長の空手家たちみんなだよ。

ほうほう、具体的に誰ですか？
とりあえず10人ほど名前と、その流派（会派）に一目置いたとみなせる典拠をお願いします

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:07:27.84

>>618
時間による淘汰で普遍的な絶対に正しい技術だけが
継承されていくんだよ。
個人の特殊能力による技術なんて武術界全体から見たら
淘汰してもいいんだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:08:31.84

ああ、それと大前提の確認として
ID:tmYqXULD0さん、貴方は>>603を書いたID:2cvXDADZ0さんでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:08:56.05

>>621
みんなって言ってるんだからみんなだろ。
みんな言ってないと思うならそう言えよ。
めんどくさいぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:11:09.22

>>623
違うよ。
君たちの議論が間違ってるからレスしてる。
古い手だとかよりも時間に淘汰されている
現代の空手が最善だと言っている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:13:48.00

>>615
武術当たりに人生捧げられるのは根本的に馬鹿だけですが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:16:01.68

>>624
>みんなって言ってるんだからみんなだろ。

貴方の脳内のみんな、ということでよろしいでしょうか？

>みんな言ってないと思うならそう言えよ。

貴方のいうみんなとやらが言ってるか言ってないか分からないからこそ、まずこうして聞いてるんですよ。

>>625
>違うよ。

では調子に乗って横から口を挟まないでくださいｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:16:34.21

>>622
普遍的に正しい技術だけが継承されるという根拠は？
個人の能力による技術を獲得したいから淘汰されたくないから「流派」って生まれるんじゃないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:20:46.31

>>617
現在のスレの議論では問題なんだよ。
昔の創始者の古い技術こそ優れているという流れなんだから。
俺は、時間に淘汰された現代の武道家の方が強いし
優れていると言っているんだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:24:56.54

しかし不思議ですねえ
>>603は「沖縄の中でも古い人たち」としか言及していません。この時点ではあくまで
沖縄の地に住んでいる古い人たちでこそあれ、空手関係者かどうかまでは明言されてないのですが
（空手関係者なら古い人なんていう言い回しではなく空手家あるいは修行者と明言するでしょうし）
>>620では「沖縄で空手の修行を積んできた経験豊富な年長の空手家たちみんな」と何故か断言しちゃってる

しかし、突っ込まれると急に歯切れが悪くなって俺は本人とは違うからとかなんだと言い出す。
まあ、信じてあげましょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:25:44.07

>>628
何を言っているんだ？
突然変異のような技術は武道界全体から見たら
価値はないんだよ。
時代を超えて伝承されていくのはみんなが理解できる、実行できる、
有効な技術に絞られていくんだよ。
間違いのない技術だけが残るんだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:28:50.69

>>630
人に聞いてばかりで自分で考えないから
鈍臭いことばかり言う。
手の起源なんて空手をやってない者に分かるわけがないだろうが。
話の流れからみんなといえば空手経験者みんなという意味だということぐらいわかるだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:31:22.14

>>628
君は有名な武道家が好きなだけであって
武道が好きなのではないんだよ。
上泉信綱のモノマネだけをして一生を終えてください。
俺は武道が好きなんだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:32:48.60

>>631
むしろ現代の競技偏重の価値観こおそが突然変異みたいなもんだろ
時代によって変化する価値観で良し悪し判断してもその時代においてって前置きが付くだけなんだよなあ
そうやって消えてった素晴らしい技術が歴史上どれだけあったことか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:34:43.25

正しい技術が残るのではなく需要があるものが残る、がより正確かと

現実に人を制圧させる武術、という需要が高まれば当然取捨選択により洗練されていく
人を制圧なんかさせなくてもいいから自分にとって都合のよい武術、という需要が高まれば
当然取捨選択により洗練されていく

世界各国で映画アバターが人気だけど日本だけはアバターよりスラムダンク劇場版のほうが
興行収入が上だった。これは正しいものが残るのではなく単に需要の問題
気持ち悪い青い色の生き物の物語より往年の名作バスケ漫画の劇場版のほうが需要があっただけ

>>632
>人に聞いてばかりで自分で考えないから鈍臭いことばかり言う。

私ほど空手の歴史について色々考えた人はそうは居ないと思いますよ（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:39:32.96

忙しいから失敬

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:40:58.62

>>631
君に黒田先生の金言を授けてあげるよ
「居合というのは剣術の中の精髄である。誰もが武の精髄に辿り着けるわけがないのです。」

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:45:22.24

>>634
>>635
年寄りは鈍臭くてかなわん。
後継者や現代人を馬鹿にすんな。
昔は良かった昔は優れていたってアホらしい。
これだから年寄りは。
現代人は馬鹿じゃないから良いものは残すんだよ。

白黒テレビや白黒映画でも見ておれ！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:47:22.05

>>637
自分の考えは自分の言葉で喋れって黒田先生はお前に激怒してるだろうよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:52:00.04

淘汰を左右するのは時間じゃなくて市場の需要
どれだけ需要があるか、言い換えれば人々がどれだけそれを望んでいるかによる

聞きたくない正論よりも心地の良い戯言に耳を傾けたくなるのと一緒
時間は関係ない

だけど人間の時間には限りがある
寿命がないならその参加者が集まり続けることによって市場は維持されるが
参加者の離脱（需要の減少）ならびに参加者の減少（寿命が尽きる）によっていずれ淘汰される

新規参入があれば市場の維持もまた可能だが、それも結局参加者の減少や需要の減少そのものを
食い止めることは出来ない。なぜなら需要がなければ新規参入そのものが見込めないからな

ゆえに概して>>614が言ってることは言葉が足りず極論だが非常に正しい
何を残すかの取捨選択は有限（人間）だが、それらを含めて丸ごと淘汰するのは時間（無限）だからだ
例えば多くの古代文明が記録が少なく未解明なことが多いのは、後の世の人にとって古代文明なんて
学者でもない限り現実の生活に関係ない（需要がない）からだ。だから伝わらないし解明も進まない。

>>636
あっ、逃げた（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:53:43.35

>>639
お前本物のバカか？黒田先生のお言葉と俺の考えが一致したってだけの話だろうがよ
お前だってお前の師匠と考えがそれなりに一致したから道場へ通って弟子になったんだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 13:55:02.60

じゃー俺も桜でも見に外出するかな

603さん
大半の流派が変わっている中でその2〜3の流派が古い手を伝承しているという根拠をお願いしますね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 14:01:00.53

だけど>>609が言ってることも部分的に正しい
船越義珍と那須川天心では那須川天心の方が強いし
嘉納治五郎よりウルフ・アロンの方が強い

可能性が高い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 14:26:12.04

>>638
現代人は馬鹿じゃないからっていうんおが既にバカっぽいんだが
時代云々のスパンで言えば年寄りも現代人だなんだが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 15:56:30.69

>>643
昔の砲術も火縄銃を扱うスキルですから、本体も弾薬も工場で生産されて統一された品質で供給されてる近代の銃器があればもう不要のモノですね。

稲富流とか武衛流とか砲術がありましたけど、そういう砲術の開祖よりも現代の軍の狙撃兵やオリンピックの射撃のメダリストの方が的に当てる技術では遥かに上だと思います。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 16:12:54.95

>>645
武器の性能と人の技術を混同してて草

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 16:48:46.73

一応伝統的な武術って奴は達人になれるか如何かはともかく、先人が積み重ねてきた武の叡智、真髄を修行する事に意義が有るんだけどな。その後にどんな世界で遊ぶかは本人次第なだけで。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 18:19:12.17

>>646
鎖国をやってて火縄銃から進化する事無く、扱う人のスキルだけを磨いていたガラパゴス的な武術が砲術ってヤツです。

幕末になって海外から新式の銃が入ってきたら武器自体の性能が人のスキルをあっさり超えたので、あっという間に廃れましたね、哀しいですが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 18:26:52.06

と、砲術の悪口みたいな事を書いてきたけど、私はガンヲタでもあるので「火縄銃」という物を昔の人はどうやって戦に使っていたのか？という点から個人的に非常に興味はあるんですねw

今の戦争にはほぼ役に立たないでしょうけれど、懐古趣味つか歴史的な点で面白そうだと思います。

空手に全く関係ない話でスマン。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 18:32:54.01

>>648
だからそれは武器の性能の問題であって狙撃兵やメダリストの技術は全然関係ないよねっていう話

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 19:04:35.33

>>650
昔の銃と今の銃を比べると、昔の銃が扱うのが面倒くさいってのはある。

だから、銃自体を扱いやすく改良するんじゃなくて、有り物の銃を如何に上手く使うかって技術にばかり熱心になっていたのは奇妙というかなんというか。

まあ、話がずれまくっているのは自覚してるw優れた武器は技術をあっさり超えるって事で・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 19:10:05.59

砲術って確か引き金引く前に流派独自の真言を唱えて撃つとかもやってたよな
あと原理や名称は知らんが、発射直後に弾丸というか弾道がわずかに落ちてから元の軌道に
戻って直進する現象を何故かあの時代に観測できてるフシがあって記述も残ってるとか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 19:52:46.18

技術って事になるとイコールコンディションでないと意味が無いけど、昔の砲術家さんと今の時代の射撃の選手が火縄銃を使って勝負するなら砲術家さんが勝つと思います。
火縄銃は弾薬を装填する所から面倒くさいし、不発ってのも珍しく無いし、正確にやらないとまともに発砲すら出来ない。
それに対して今の銃は弾丸と火薬がパッケージされた弾薬があるから装填は神経使わずにすぐに出来るんで、撃つことだけに集中出来る。

だから、同じように現代の銃を使った場合の勝負はどうなるか・・・使い慣れてる分だけに射撃選手が勝つかもですかね・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 20:19:34.27

>>609
よーするに八段の達人と四段五段の全盛期イケイケの選手が試合して勝てるかってテーマと同じだろ？
恐らくほぼ必ず四、五段の人が勝つだろうけど、じゃあそっちが優れた武道家か？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 20:22:32.43

>>638
>>昔の人を馬鹿にすんな。
今は良い時代だ今は優れているってアホらしい。
これだから若者は。
昔の人は馬鹿じゃないから良いものは残すんだよ。

ってカウンターが来るぞよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 20:35:04.44

>>652
昔の帝国陸軍の射撃教範にも一部が採用されたとか無いとか・・
ガンヲタで歴ヲタなんですが、あまり砲術には詳しくはないというorz

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 20:38:38.78

すぐれた武道家は負けるような試合をそもそも受けない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 20:42:47.76

現代のJUDOしか知らないウルフアロンが古流柔術を修めてる嘉納治五郎に果たして本当に勝てるのだろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 20:50:03.87

>>657
試合は試し合いなんだから何百回負けたっていいんだよ
大切なのは実戦

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 20:53:33.48

>>658
嘉納先生は紳士だから柔道選手の未来を潰してしまうような技は掛けないでしょう
わざと負けて「君の柔道は素晴らしい！もっと高めるために私と稽古しましょう！」と言うまである

**名無しさん＠一本勝ち** · 2024/04/06(土) 22:13:37.04

>>660
幕末生まれの人間がそんな温いわけなくね？
教育的指導＝普通に怪我するレベルの体罰が当たり前な時代ぞ