黒田鉄山と振武館武術 49
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
マナーを守って引き続き、黒田鉄山師範と振武館武術を技術的に語りましょう。
黒田鉄山と振武館武術 47
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1631517919/l50
黒田鉄山と振武館武術 48
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1641890336/
できれば守って欲しい細則
一、他流批判は慎みましょう
一、見る目合戦も慎みましょう
一、口論ではなく議論をしましょう >>23
富士山で満足しとけばいいのに、エベレスト登ろうとする奴の話か? NHKの明鏡止水の新しい方に鉄山先生は出演しなかったな
交渉決裂したのか、出せるネタが無かったかのかな >>23
ツール使いづらい。ゴメン。
>人は自分と同レベルの現象しか見えない
>ここの老害たちはカッコいい居合を表演したいだけで
>武術的身体をどうこう言うレベルではないとハッキリ分かる
何というか、このくだりの発言であなたもあなた自身のいう
老害とやらに、見事な仲間入りを果たしてるよ。
多分ここでいう老害て単に実年齢の事だけではないんでしょ。
思考の固い、上から目線の知ったかという意味ならあなたも立派な同類項。
下手な発言はまだ良いが、ダメな発言は良くない。 誰も得しない。 >>25
自分も期待してたのに、残念で。
でもシーズン最終回の少林寺拳法の井上範士の蹴り足刈りは、
一見タイミング取りに見えてその実、先の取りだったり、突き蹴りの応酬時の事前の
正中線崩しにも黒田氏の理論に少し通じるものがありそうなので観てて、面白かったけど。
同じ少林寺の三角技法で有名な森師範の体の左右の入れ替えなんかは剣術そのものだし。
でもやはり幕末編の地上再編集版観たかったですね。 日本が黒田先生に注目しない意味がわからん
国民栄誉賞あげたっていい >>28
下手とダメの違いが分かるなら、等速度と加速度の違いも分かるはずでは?
明鏡止水の少林寺拳法は伝統空手と同様、加速度丸出しで実につまらなかったが
皆さんは気づかなかった? 空手が示現流に勝つ為に進化したみたいな話は目から鱗だったな
黒田先生はバカにしてたけど この人免許どころか目録すら貰ってないんじゃないの? >>31
というか剣でない相手に自分の価値基準を勝手に求めてね、その意に
沿わないからといって、安易に駄目と断じて「悦に入る事」にどういう意義が?
そういう処だよ。 自ら老害とやらの仲間入りしてるよって。 頑迷固陋。
例えば井上氏の動きが等速度でなくとも、ちゃんと相手の先を取ったり、動きの中に見えない
直線を描く事で得られる大事など、他流の方々からも謙虚に学べる処は沢山あるよ。
31さんだって、動きが加速度丸出しだからってホリフィールドのジャブを余裕で躱せる訳でも
なければ、ピアゲネットの多彩な蹴り技を、先で以て抑えることが出来る訳でもないでしょ。
実を伴わない「ただの見巧者」なんてね、正直何の自慢にもならない。 せいぜい等速度の
動きを学ぶ為の、入口に立つ手前の、ほんのきっかけ程度くらいでしかない。
もし31さんが剣術などを学んでて、あと5年くらい地味に続けてたら、改めてここでの自分の
書き込み内容を見た時、きっと赤面すると思う。 ホントまじで。 >>37
>等速度でなくとも他流からも謙虚に学べる処は沢山ある
ぜひ学んでください。ちなみにオレの友人は高校時代に少林寺拳法の
世界大会で優勝しており、オレはその友人に勧められて武術の世界に
入ったんです
オレが学んだのは他流派だが、拳法は裏も表もそれなりに通じている
それも世界レベルでね
何を根拠にオレをただの見巧者と決めつけるのかは知らないが
(知りたくもないですが)赤面するのはあなたの方じゃないかな >>40
はい、そうです
ちなみにその友人のお弟子さんも世界大会で優勝しており
web秘伝のダイジェスト動画にも映ってました
今は互いに違う道を歩んでいますが、あなたは人生で最も充実した時期に
世界レベルで共に研鑽を重ね努力した、そういう友人はいましたか? >>23
一番弟子の森下さんかな
超次元身体は、ムキになった森下さんが六本目の龍段返しで相打ちに黒田さんに打ち込んだり、
それに対して、さらに黒田さんが本気気味に動いて森下さんは全く技返せなかったりのやり取りがおもろいし
若干見てて気まずさあるw >>43
友人が世界大会優勝w そのお弟子さんも世界大会で優勝ww で?
何よりも他人の名声でマウント取ろうとするその心根がみっともない
だれもがそう思ってるよ 気づけよふつう >>44
森下さんって本か何かで読んだけど、泰治先生の頃からのお弟子さんだとか。
型通りのままだと、対応が間に合わなくなる「間の速さ」だと分かるがゆえに
その時点で防御姿勢を取ってしまうので、型が崩れる「上位の稽古」は傍目には
分かりにくいですよね。 >>45
自慢してるわけじゃないんですよ
「ダメな師に3年習うより、3年かけて優れた師を探せ」と言うでしょう?
オレは友人がすでに優れた師だったので時間も人生もムダにせずにすんだ
その幸運をいつも感謝してますね
とはいえ、無足の法を1回で決めるのは未だに苦労するが
等速度と加速度の違いはハッキリと分かる
あなたは>>47で、当たり前のことをさぞ分かったように書いてますが
本当に理解してるんですか? 無足の法を一回で決めるのは未だに苦労するが…
プププwww 30年ぐらい稽古してる上級組の中でも上位の方のお弟子さんでも
鉄山さんが動き出す前に体の内部で打ち込みの変化を完了して
「もう終わってました。」というのを、見ても触っても全く感知できていなかったりするから、
まー、門外漢なら尚のこと見て全てを理解した気にならない方がいいのは間違いない
動きの質的差異を見極める能力自体は特殊能力とかではないんで、
わかる、というのは嘘とは思わないが、同じわかる、見える、でも稽古歴で天地の差があるからな
余談だが、整体関係に従事してる人なんかだと
職業柄スポーツマンの身体に触れたり、筋肉の動きを見たりの機会が多いんで、
一般的スポーツ的な筋運動に対して、鉄山さんの動きの異質性をはっきり見て取れるみたいだね
元弟子の故・岡島先生以外にも、ブログでその旨を書いている一般整体師の人をニ、三人だが見たわ 門外漢は見ても全てを理解出来ないのが間違いないのに整体関係の人ははっきり見て取れるんだから凄いよな
? >>51
施術師=見巧者と書けばすむのに、あなたのレスはただダラダラ長いだけで中身が何もないから
読んでもただ時間のムダでゲンナリする
それに流派は違っても武術の基本は皆同じなのだから、門外漢とか門下生とかは関係ない
あなたは黒田先生の居合をパクって見せびらかしたいだけの知ったか老害にしか見えないなあ
老害の説教みたいな長文レスなどどうでもいい、ただ当速度と加速度の違いをバシッと書けばすむことだ
違いますか? >無足の法を1回で決めるのは未だに苦労
こういう痛いレスしてる奴が振武館理論を理解してますみたく言っちゃうんだから門人でなくともツッコまれるわなw 無足も浮身も日常的身体運用から
神経伝達や筋肉の運用を武術的合理的に全変換した結果としての身体の状態(常態)だから
体操の跳び箱飛びやジャンプ着地のように
失敗したりしなかったり、一回で決まったり決まらなかったりする類の運動では絶対にあり得ないし
自ら「僕は何もできていません」と告白しているに過ぎない >>52
あなたにはその整体師のブログは金科玉条なのかも知れないが
おれにとっては単なる「個人の感想」に過ぎないですね
胴体力の故伊藤昇先生は「医療の施術師は達人の身体を見る事はできても
達人のようには動けない」と仰っていた。つまり見巧者という事です
おれは単なる見巧者じゃなく自分で動ける達人になりたい
あなたは自分の稽古から培った経験や理論がないんでしょうね
わざわざ他人のブログを引用せずとも自分の言葉で語ればいいものを >>54
どんな優れたアスリートでもウォームアップも何もせずに
ぶっつけ本番で記録を出すのは無理だと想いますよ?
もっとも武道家は常在戦場だからアスリートと違い
何時如何なる時でも危機に対応できなけれなならない
そこまでのレベルに達していないのは自分でも良く分かっています
何十年も稽古している古参の方でも公開処刑されるのが振武館の稽古ですからね
道は遠く険しい >>55
おれは無足ができるなんて一言も言ってませんよ?
自分の稽古が「下手」なのは自分でも良く分かっている
黒田先生は「究極の自然体は究極の不自然体である」と仰っていますが
あなたの屁理屈とは全く真逆ですねえ
つまりあなたは自ら「僕は何もできていません」と告白しているに過ぎない 現代社会で十手ってのはどういう立ち位置になるんだろう? >>53
横から悪いが君が間違ってると思う
ほら、バシッと短く書いてやったぞ
後は自分で察するという事だよな? 国語力を上げるためには、定期的に本を読んで、文章の構成や表現方法を学ぶことが大切です。自分の興味のあるジャンルや作家の作品を読むと、より楽しみながら学べますよ。
さらに新聞や雑誌などの記事を読むことで、日常的な情報収集もできます。また、それらの記事は、様々な視点からの文章や、正確な事実を伝えるニュース記事など、様々なスタイルで書かれているため、文章の種類や書き方を学ぶことができます。 >>62
おれが間違ってると思うなら
等速度と加速度の違いを書けばいいだけだ
バシッと短くね 等速度と加速度の違い
以前の問題で、何もかもが間違ってるように見えるけどね?
流石に全部を手直しするのは理解しようともしないだろうからムリだしメンドクサイ >>65
おれの間違いは、おれ個人の問題であって
その他の住人にはどうでもいい事だ
黒田先生になら喜んで手直しして頂きたいが
あなたはそんな器じゃないでしょう?
カン違いしない方がいい
それよりも住人のために等速度と加速度の違いを
バシッと書いてあげてください 普通にみんな分かってるんじゃないかな
それぐらいは?
だから要らないかと思われ >>67
あなたは他人のブログを引用するのは国語力や様々な視点を学ぶためだと
必死に言い訳をしていますが、他の初心者に等速度・加速度を分かりやすく
説明してあげる国語力や視点はないんですか?
その程度の頭で「ここの住人は振武館理論はみんな分かってるんだ、
若造が偉そうに我々古参に説教など垂れおって」などと言われても
呆れてものも言えないだけなんですがね 振武館が息子さんの名前になってる
鉄山さんの名前がなくなってる >>69
ほんまや。正式に息子に代譲って隠居決めた感じやね
尊敬するグランパも晩年はたまに孫の稽古覗く程度で
門人の指導はやめてたようだし前例踏襲ってことやろなあ 泰正さんが41歳やから今後の活躍に期待やね
寂しくなるんでファンとしては息子さんにも連載の一本でも持って欲しいところやがw
鉄山さんは執筆中の噂がある黒田泰治伝を上梓する可能性が残っているぐらいで
もうメディアには出てこなそうやね・・・ https://youtu.be/BbRhumiV0rU
そんなに猿真似動画が好きならこれでも見とけ
まだ勢いつけてて粗雑だけど下手な稽古はできてる門外漢唯一の映像 先月関西でやってたやつ
今度北海道でもやると聞いているけど 黒田さんのスレはあるのに、なんで甲野さんのスレは無いんだろう?
このスレの住人は甲野さんにはあまり関心は無いのかな。 甲野先生は笑っていいともでキンコンに相手の体勢を崩す技を披露していたけど
今見ると明らかに子供だましのトリックだなとはっきり分かる
超次元剣体編の29分40秒のシーンで切り結んだ刀の左右を入れ替える型
龍段返しというのかな?
それも甲野先生は「技と術理2017 内腕の発見」でやっとできるようになったと
言っているが、黒田先生に20年も遅れている
それも我流の弊害でしょう
我流と言えば、振武館の型は実際の切り合いから生まれたものなんだなと
はっきり分かるが、甲野先生の技は戦争を知らない現代人の創作にしか見えない 甲野氏は、古伝の身体操作そのものにこだわりすぎて、その過程で成しうる
「先を取る」といった感覚や、正中線の取り合いから起こる人体の生理的な反応や
状況の逆転といった一連の事象を、
全て型稽古の慣れあいによる忖度や悪癖と解釈してしまった事で、
武術で一番大切な「剣体の一致」の部分がスッポリ抜けてしまったからだと思う。
若い頃に合気道などの良くない部分に触れた事がネガティブな要素として働いたの
ではないかと推測する。
忖度とは異なる「何か」が存在する事は甲野氏も薄々気づかれてはいるのだろうが、
どうも意図的にその方向性の研究を避けているような節がある。
仏造って魂入れずの典型例。 >>85
そもそもそこを求めていないからだろう
あくまで古伝の身体操作を発見・再現するのが目的で、武術家そのものではない
だから武術「研究」家という肩書きなのだろう
黒田先生は武術家
単にその違い
ところで沙人と誠桜流は明らかに黒田先生の影響を受けたものと見受けるが、彼らについて黒田先生や高弟の方の意見がききたいね 素人がコピーした演奏に対して
元コピー元の影響を受けているようだと言うか?
どう何も意見はないだろうよ モデルガンに対して、
元となる実銃の影響を受けているようだと言うか?
その銃を使う人にこのモデルガンについて意見を求めるようなもの。
真似だけするのは本当に怖い事だね。 まぁ「学ぶ」の語源は「真似ぶ」と言われるからな
沙人や誠桜流にはこれからも頑張ってほしいね >>85
殆どの古武術家って甲野さんとどっこいどっこいでもしくは下だとおもうな
ただ黒田さんだけが飛び抜けてるだけ >>83
昔あったよ
甲野先生は無住心剣術を調べてた人
無住心剣術のわかるところだけ本にまとめてくれたら買うんだけどな 全然別流派なんだけど、気付いたら左腕のが太い。
これは正しく稽古が進んでる証なのかな? 甲野さん手裏剣はちゃんとしたとこで習ったんだっけ
俺も手裏剣習いたい >>93
甲野先生の手裏剣術は、元弟子でハイパー甲野アンチの筆頭格だった長野センセイですら脱帽して認めてるほどだぞ >>92
黒田氏も30代くらいの時は見た目に明らかな位左腕が太かった(書籍で当時の写真あり)。
で、年とともに稽古が進んでいくと、余分な力が抜けて左腕もしぼんでいく代わりに
前腕部や手首の周りに、普通の人には無いような細かい筋肉が浮き出てくるらしく、鉄心斎翁も
そんな前腕や手首をしていて、当時それに憧れたと書籍の中で述懐している。
実際、黒田氏の手首の甲の下あたりにミミズ束ねたような細かい筋肉が斜めに浮き出ていて、
これだよって門人にも見せていたらしい。 お答えありがとう。
ちゃんとしたレスがついて良かった。
自分は腕も手首も太いわけじゃなくて飽くまで相対的に左が太い感じ。
まあ間違ってはいないのかな・・・。
晩年の鉄山翁は太さはどうだったんだろう?
自分は左でも当社比で手首に指が回るぐらい。
鉄山翁は指が回るぐらいだったのか、はたまた指が回らないぐらいだったのか・・・。
体験者が居たらお話を聞きたいな。 空手の人にマウントとってるみたいだけど時津ケンジにごめんなさいしたの忘れたの(*・ω・*)? 太さついでにもう一つ質問。
黒田道場の木刀はどちらの製造元の物ですか?
細く見えますよね。 八王子に住んでた頃、友人の一人に鉄山氏の門人がいたので、彼から雑談レベルでちょいちょい聞いた程度。
黒田氏の手首の太さまでは分かりかねるけど、木剣については新陰流系のやつならどこのでもOKみたい。
数年前までは大宮駅の正面にあった武道具店から仕入れてたそうだけど、ご店主が高齢で店たたんだんですて。
ただなるべく軽めのやつの方が、正確に繊細な素振りをする時の難易度が高いらしいのでおススメとの事。
稽古の内容については、動画や公開されている書籍の内容以上は頑ななくらい教えてくれなかったけど
ときどき”腰の落とし”での真下への崩しとか”胸の引き”で正中線を外すとか空手っぽい遊びをやって、
お互いにイイ刺激にはなってた。 その「時津ケンジにごめんなさいした」とかいう話、自分が聞きおよぶ内容とは解釈にズレがある。
そも黒田氏の祖父鉄心斎翁が、柔術の投げは一般にいう投げではなく、相手が剣の体捌きに
反応して勝手に崩れる過程が最終的に投げっぽい形に納まる為、羽織を羽織るがごとく軽く跳ぶのだと
いった話を黒田氏から聞いていた当時の時津氏が、この武術に不可欠な「先の取りや剣体の反射と回避による崩れ」等に
よる理合いというか感覚がまったく理解できず、では体格の大きな自分を羽織りを羽織るごとく投げてみせろと、
極めてスポーツライクに、全く無防備なていで黒田氏に迫ったので「あ、こいつ武の本質語れるレベルじゃねーわ」と
見切りをつけ「あ、そーですね、投げれませんね」と黒田氏が適当にあしらったというのが事の顛末。
分かる人には(得意気に語る当時の時津氏の未熟さが)わかるエピソードとして有名。 投げとは別。黒田はんが当身で調子にのるから突き蹴りの自由組手してくださいと言ったらプルプル震えてごめんなさいした(/。\) その時津はんの日本道場、今年閉めちゃったみたいだけどね >>100
これまたありがとう。
当流も新陰流系のなれの果てではあるんですが、用具は適当だったから助かります。
やっぱり軽めが良いのか〜。
実は普通の太さだとちょっと手に余る感じがしてたんで、全体を削ってニスを塗って…とグングン細くしてたんですよ。
するといつからかどうも自覚できないほどの振り回しが混入してるように思えて、また買い直して前回より太めに仕上げて…。
何本も何年も無駄にして結局市販の太さに落ち着いたという┐(´д`)┌
シックリ来るより僅かに太いほうが振り回せないから、と感じてそれで何年も振りました。
競技だったら細いほうが良いんでしょうし、お金が無くて居合い併用のため鞘に嵌る太さが必要ってのもあるんだけど。
そしてかれこれ太さ慣れしたんで再び細くて良いかな?みたいに思って質問させて貰ったわけです。
黒田流の方との稽古ですか。
良い稽古ですね。
こういう情報が集まるのがTwitterにはない掲示板の醍醐味ですね。
当流は絶滅危惧種なんでほぼ伝書頼みの、二〜三人での素人稽古です。
三人寄れば文殊の知恵かとせめて信じて暗中模索の日々です。 >>106
泰治師は「太刀は軽ければ軽いほど良い」と仰ってましたよ
振武館では「重いものを軽く、軽いものを重く、長いものを短く、短いものを長く」使うと
教えてるのだから、上の発言も至極納得ですね
初見良昭師も両手では抜ききれないような大刀も「狭い便所の中でも使えますよ」と仰ってたし
真の名人達人は流派は違っても全く同じことを言うと感心・納得したもんだ >>85
おれの友人もお弟子さんの演武を「予定調和になってしまっている」と
いつも厳しく戒めていたっけ
等速度と加速度の違いが分からなければ、どんな武道をどれだけ修行しようが
結局は時間も人生も無駄で終わる 新陰流は木刀の長さや形が決まってる
修行は無駄にはならない
何も知らない名ばかり剣士ばっかりだな 水差すようで悪いけど鉄山さんの筋肉が発達してたのは右前腕じゃね?
気剣体一致の極の第一章のしょっぱなにその記述あるぞ
>>110
振武館では術技的に正しい動き方は一通りしかない、という考え方だから
修業過程であっても修行者による技や筋肉の使い方の多様性的なものは一切認めてないよ
昔なら素振り三年で失格になったような人も大勢入門しているからわかりづらいかもだが、
本来なら才能がある人の中でも上位一割かそれ未満の人しか正しく再現することはできない型の厳格性を重視しながら稽古しているのが振武館の流儀だよ 秘伝の特集で若き日の黒田先生が親戚のお土産を両手に下げている写真が載っていたが
右腕の太さの違いが際立っていると注釈が付いていたっけ
泰治師の肘の操作とか腕撓骨筋の細やかな動きとか太刀の軽さ云々は武術談義に全部書かれている
ごっついプレミアついてるから皆さんはおいそれと買って読めないのかな
定価で買えてラッキーだった
テキサス支部からオレンジの木刀を貰ったが、ちと長かったという記事を読んだ
黒田先生は薙刀も木刀も理論はみな同じと仰ってたけど、やはり個人として扱いやすい
長さや軽さはあるんだな 腕の太さや木剣の太さを問わせて貰った者です。
腕は左右情報あるようですが、なるようになるもんだとでも自分に言い聞かせて稽古を進めて行きたいと思います。
言い忘れてたこととして当流の木剣は鍔付きです。
居合いのほうで峰に手を添える型が多く出て来るから剣のほうで手を滑らす癖が付かないように、ってのがあるんですけど剣居一体の理念が流派を包括してるからってのもあります。
そのへん黒田流ではどう考えられてるのかもついでに知りたいです。
>>107
やっぱり軽いって良いのですね。
最近は重い物の重さを感じながら軽く扱う感度に難儀してたんで、軽い物の重さを感じるほうに立ち返ってみようと思い立ってました。
福澤諭吉の餅つきを研究してまして、でもあれは長大な太刀を振り回さず扱えたからなんだろうな、
初級から重い物を扱うだけじゃ片手落ちなのかも、と割り切って軽い物の基礎作りを並行しようと考えてます。
割り切ってといえば薪割りも、そして餅つきも意外に振り回すと出来ないですよね・・・。 黒田流は知らんが、陰陽の構えってあって、右左だと向かってなのか構えてなのかよく分からないんだよね 去年NHKの番組で天然理心流のあの握りの太い大木刀を事も無げに振っていたからな
木刀が体(たい)の変化に合わせて変化するだけだから重さは一切感じないとのこと
「身体操作だあ?(笑)古流も筋力や筋トレも必要でしょ(笑)」と重い木刀をブンブンやってる一般武道家とはもう別次元に行っちゃった人だわ
悲しい哉、黒田さんの技を認めると自分たちの修業が否定されかねないから、現代古流界では特殊な流派扱いで正当な評価を受けられないのが残念だな 古流の技術的な部分にみんな違ってみんないい的な雑な多様性主義を持ち込んで好き勝手やるから
振武館の流儀を異端視する割には天心流兵法のような創作系団体が古流界隈に混ざってきても
直ちにパージできないところまで形骸化し腐敗するんだよ 黒田先生が世に出て以降おっきい流派以外の型が変わったという話もあるくらいだからな。なんだかんだ言って影響はでかいと思う。 黒田先生ですら正好や正郡の時代の話でどこもうちの流派みたいな高度な型稽古をやってたわけではなく
他は町道場で撃剣や剣道的な普通の稽古をバンバンやってたと言ってるぐらいだし
一部の天才秀才しか使えない流祖以来の古い技術と型を継承している流派と
誰でもそれなりに使える撃剣稽古や現代の型に近い性質の組太刀に変容した流派に江戸時代からすでに分化してたんだよ
現在は前者はほぼ死滅して後者が全てと言っていい状態になったから黒田さんの流派が異端的に見えるだけだし、
そもそも分化したのが昔すぎて他流が黒田流をわざわざ真似て
流祖以来の型の真実や武術的身体の追求なんて全くやる必要はないのよ 等速度と加速度の違いが分かればそんな議論は時間の無駄だから
1分1秒を惜しんで稽古する方がいいですよ >>120
鉄山さんが廃止するまで振武舘も剣道的な普通の稽古をバンバンやってたよ
お爺ちゃんの時代まで型は早々に切り上げて剣道的な普通の稽古をしてたんだよ 人のことを言えないけど、長文を書く奴は思慮分別が出来てない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています