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黒田鉄山と振武館武術 47

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0001名無しさん＠一本勝ち
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2021/09/13(月) 16:25:19.32ID:dJBo9sJx0
マナーを守って引き続き、黒田鉄山師範と振武館武術を技術的に語りましょう。

前スレ
黒田鉄山と振武館武術 46
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1625048091/l50

できれば守って欲しい細則
一、他流批判は慎みましょう
一、見る目合戦も慎みましょう
一、口論ではなく議論をしましょう
0881名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/13(月) 03:06:05.14ID:4oga46Mm0
実戦で刃物相手に通用した、って弟子の森下さんは言ってたぞ
0882名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/13(月) 08:05:00.50ID:4kB1DOGn0
>>881
それが本当なら結果論や。それでいいんだけど。
0883名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/13(月) 09:00:47.08ID:OG4sCuXC0
型だけじゃダメって主張はそこまで間違ってないんだけど
古流武術である以上、最低限型が出来なきゃ話にならんってとこを見落としがちだよな
ものすごくわかりやすく言えば、てっちゃんにこんなんやっててもストリートファイトじゃ通用しねえわって奴が
巷で消える居合として評価されてる「切附」が抜けんのかって話
ああ、あれぐらいなら再現するの簡単ですわってレベルの奴が
俺は試合や実戦を重視するから自由攻防やるわってんなら何の問題もないけど
「あの程度に」刀を抜き差しできない素人が実戦実戦ってちゃんちゃらおかしいんだよね
0884名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/13(月) 09:08:44.33ID:OG4sCuXC0
居合の切附はあくまでものの例えだが
現に振武館でも剣術の表中太刀6本は遣えるようにならないと竹刀稽古に入れなかったし要は稽古体系からしてそういうことなんだよ
古流に関しちゃその型の鍛錬期間がかなり長くて
剣の才能ないと奥伝レベルの技術は正しく再現不可で免許や免許皆伝は数十人に一人や
下手すりゃ数百人に一人出ればいい方みたいな難易度だから
一生型稽古に拘泥して実戦レベルに辿り着かないか
型が形骸化してやる意味すら分からんくなって竹刀稽古に偏るみたいな極端が出るのが確かに欠点ちゃあ欠点なんだが
0885名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/13(月) 09:11:13.27ID:OG4sCuXC0
補足だが本来の振武館は回剣素振りに三年でそこで才能ない奴はお払い箱で
そこからさらに表中太刀6本で六年が竹刀稽古開始までに必要な修業な
0886名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/13(月) 11:35:44.09ID:4kB1DOGn0
まぁ振武館の稽古法なんてのは江戸期の様な比較的平和で戦のない時代だからこそ追求できるものと言うことを、意外と忘れがちなんよね。ここまでくるともう、武術を超えた一つの身体文化と思わないとやってられん。勿論武士の技だから、実戦を完全に度外視したら駄目だけど。
0888名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/13(月) 12:17:03.94ID:UDBNv6tA0
現代においても身体技能の可能性はまだ全開されてないからなあ

確実に身体文化の極みに至るひとつの道であろう振武舘の稽古法は
重要文化財、国宝級、世界文化遺産級だろう
0889名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/13(月) 13:21:36.50ID:u8eqr2h10
でも名刺で割り箸斬れないんだよね。
0890名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/13(月) 14:05:20.22ID:4kB1DOGn0
>>889
斬る必要あるか？　
0891名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/13(月) 16:22:28.58ID:2r5dXTub0
「スプーンを曲げて何になるんでしょうか？」
「瓦は割るものではなく屋根を葺くものだ」

トリック無しでほんまにできてたら普通にすごいやんけｗ
0893名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/13(月) 23:04:42.23ID:4mDkt3/C0
新聞斬りのトリックわかる人おる？
黒田さん無邪気なのかパフォーマンスキャリアが浅いのか時々露骨なトリック混ぜてくるから慌てるわｗ
太刀筋は本物だし本人無意識なんだろうけど結果としてね。
0894名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/14(火) 01:46:01.89ID:IlO48GJS0
鉄山さんや正郡さんって一都道府県や一藩に大体一人のレベル？

もっと少ない？
もっと多い？
0896名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/14(火) 05:58:09.27ID:l8DznGDz0
>>895
そんなにおらん。古武道の修行者数考えてみな。
0898名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/14(火) 08:52:35.69ID:DYOvhzey0
1都道府県に1000人ぐらいとか言ってるメクラが強さとか語ってるんだから笑えるよな
相応に修業歴あれば写真見ただけでもある程度の技量図れるもんだが
それにしても1県に1000人はひどすぎてヤベエわｗｗｗ
0901名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/14(火) 11:04:43.93ID:YqJm07vA0
こんなの色んな競技や格闘技・武術系の部活やサークルから探したら上澄みの方からポンポン出てくるわ
0902名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/14(火) 14:24:49.77ID:l8DznGDz0
強い弱いなんて何を今更な人なんだけど。しかも「強さ」の定義をどのへんに置いてるのか分からんし。
0903名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/14(火) 15:36:52.51ID:YqJm07vA0
そりゃ実戦の強さしかねぇだろ喧嘩で生き延びれる能力戦場で生き残れる能力
0905名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/14(火) 18:43:11.93ID:T35H8fUq0
武術は性質上地域偏差が激しいから。
名門のトップが、どうみてもゲートボーラーの集まりにしかみえない中に入れば幕下なんてのはザラだし。
田舎の庭先でしか教えてない職人肌がとんでもない腕前なんてのもザラ。
だからいちがいにどこにどれだけ居るかとは言えないかもね。
一般論としちゃ昔ながらの古伝書中心に稽古する集まりなら、あのクラスの使い手がそれなりに居るかな。
でもそういうところほど大抵十種競技化しちゃってて、一種目同士の単純比較が難しくなっとる。
0906名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/14(火) 19:30:27.97ID:DYOvhzey0
こういうのって俺が気に入らない黒田鉄山やその祖父曽祖父が強いわけないってオナニー結論が初めからあって
「黒田鉄山や正郡は強くないよ？1県に1000人レベルだよ」って知った風に吹かしてるだけだからなｗ

祖父の代理で京都武徳殿で開かれてた古武道大会の模範試合に出ても「何もやってこれなかった」鉄山さんはともかく、

祖父や曽祖父は撓競技連盟支部代表や県警の師範や旧大日本武徳会富山支部の教授方務めてるんだから
どんだけ低く見積もってもそのレベルの腕はあったってことだろ
0907名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/14(火) 20:21:21.69ID:d3ZimlKd0
昔の剣道は今のように整理統合されてない古今入り乱れたカオスな武道だからな
いまはどんなに腕前があっても伝統派のひとが剣道の師範になることはないよ
0908名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/14(火) 20:39:19.45ID:l8DznGDz0
>>904
場違いな迷い子だわw
0909名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/14(火) 21:48:14.93ID:NhNWFl0d0
マジレスすると全国ベースで100人はいない。
4人程度かな？
自分の豊富な経験上。
0910名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/14(火) 23:19:32.69ID:DPJ9K6i/0
我乱堂って奴、どうしようもないバカだな( ´ﾟдﾟ｀)ｱﾁｬｰ
0911名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/15(水) 05:37:34.75ID:4i8ppSK80
>>906
その古武道演武大会主催の武徳会（戦後にできた会）で、20歳の時に範士八段をとってるんだけどね。（森下さんが教士七段）
0913名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/15(水) 14:22:46.27ID:k1rcJD1F0
そんなに雑魚ばっかりなんか…弱いと思ってたけど一般人て雑魚ばっかなんだな
0914名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/16(木) 02:43:28.56ID:AQ3lJvYf0
全日本剣道連盟と大日本武徳会が喧嘩してみたいな話で、黒田先生は両方に入って無いんだっけ
その辺の事情に詳しい人はおらんかね？
0915名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/16(木) 02:54:34.77ID:AQ3lJvYf0
日本古武道協会ってのもあるのか。何度か話題になるけど忘れてしまう
0918名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/16(木) 18:55:55.65ID:uV7pBIrT0
>>887
求道者A「型稽古なんてやってなんの意味があんだよ、俺は実戦じゃー！！」

↓数十年後↓

達人A「いやー、型大事だわ〜」

武術あるある
0919名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/16(木) 22:15:15.50ID:KN7nSvT+0
ひろゆキッズ、とは何者ですか(　・ω・)?
0920名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/16(木) 23:17:51.21ID:3ZeUCw9O0
独り言マン
0921名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/17(金) 12:04:12.28ID:dyg9X6W80
黒田さんが前立腺がんで今年の10月に手術したってツイッター情報まじ？ガセ？
今月の鉄山に訊けまだ読めてないがそこに載ってたとかかな
0922名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/17(金) 17:31:02.30ID:6yLlRuQw0
ひどい伝言ゲームだなしかし。
ネット民に話が通じないわけだ。
0924名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/17(金) 23:10:29.74ID:Wl4QqII90
そういう問題でもなし。
0925名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/18(土) 20:10:12.80ID:9WQPZvlj0
氷川きよしってゲイなの(ФωФ)?
0928名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/26(日) 10:26:36.54ID:iTTJ9wW+0
>>927
年末休みに入ってるからウェブの情報更新は来年だろうけど
月刊秘伝の今月号の広告欄に全二巻で発売予定の旨がこっそり掲載されてたよ
来月号で黒田さんと中さんの特集記事も組まれてるね
0930名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/28(火) 00:05:39.93ID:lkRLZRxI0
ゲイとオネェってどう違うの？
0931名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/28(火) 00:16:13.22ID:3ItqKkfR0
黒田氏と思われる人を昭和くらいに大宮駅で見た覚えが有る
肩で風を切る感じで歩いていてコイツはタダ者ではないなと感じた
黒田氏くらいなら肩で風を切る歩くチンピラ歩きでも関係ないんやな
0932名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/28(火) 02:08:14.06ID:8qN9Dg1H0
俺が本屋に武道書を探しに行ったときには、既にサイン会が終ってたから黒田鉄山は強いよ
0934名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/28(火) 21:09:59.19ID:gSE4f0UA0
大宮駅構内って普通に徒歩通行の要衝だぞ。
0936名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/29(水) 08:14:36.09ID:RoBQFIwi0
棒術とか薙刀とか使う流儀だと電車マジでキツいんだわ。たまに車レンタルしたくなるが、いかんせん免許が無い！
0937名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/30(木) 00:46:16.47ID:WjZu/KV+0
中師範の「中心を取る」とか「未発の気」を抑える実例と具体的な稽古内容
NHKでは一例しか見れなかったけど、これ見るとなかなか…
12:45辺り

https://youtu.be/T9ezzLhIl_U?t=793
0938名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/30(木) 02:06:27.15ID:D3YtuPrU0
パｋ・・・
0939名無しさん＠一本勝ち
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2021/12/30(木) 10:42:15.61ID:jFu7BDXq0
黒田さん稽古に関しては忖度しないから中さんも大変だっただろうな
黒田さんとこの遊び稽古は厳しすぎるから
コラボDVDはダメ出しの連発になってそうで見るのが今から怖いわｗ
まともな感性の人ならまず中さんの度量の広さに感心するとは思うが
一方的にダメだしされてるだけの内容だと中さんの評価下げかねない企画内容だし・・・
0942名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/01(土) 02:25:45.61ID:fAnFcYFf0
今年は古流自体が興味を持たれる一年になってくれたらいいなあ。
いろんなスレでぽつぽつ啓蒙してるんだけど去年は全くだった。
0943名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/01(土) 15:17:08.19ID:rZ9bz41X0
>>931
それって体の上下左右動やひねりが派手な不安定な歩き方でしょ？
そういう歩き方をするかね？
0945名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/02(日) 07:58:34.30ID:GE9aeGFu0
>>942
しゃーない。変な話有名芸能人とか意識高いホワイト企業の社長とかが筋トレキックボクシングするみたいに、「最近俺、古流剣術黒田先生に習いに行ってるんだよね」的な時代にでもなんない限り、まだまだ冬の時代は続くよ。
0947名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/04(火) 20:04:12.95ID:iE2tJuYd0
マツコ・デラックスってゲイなの？
0948名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/05(水) 23:08:18.60ID:z+Y+Y3PT0
改心流さん歩いて斬る型は採用してないのかな。
0949名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/07(金) 12:22:32.77ID:SMZZ5gZU0
しかし強気だねぇ、ＢＡＢの価格は。
画質も悪いんだし、柔術と剣術一緒にできないの？
黒帯ワールドの方が良心的だな。
0950名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/07(金) 18:28:17.64ID:mDRrfpJG0
武術映像出版なんて敵がいないもんしょーがない
ブルーなオーシャンてやつか
0951名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/07(金) 20:02:20.26ID:OqK4RqPY0
たかが5000円の出費でぶつくさ文句を垂れる老害の知ったかは
自分がどれほど惨めで情けない発言をしているか理解できていないらしい
0952名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/08(土) 08:14:06.94ID:idoUjWpj0
市場が小さいからこと単価を高めに設定しないとペイしないのでは
0953名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/08(土) 13:02:04.18ID:BxkqkUqP0
中さんとコラボ??
谷派糸東流以外の空手は小馬鹿にしてたろ
0954名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/08(土) 15:49:58.99ID:pD0zfskM0
けしからんな
0956名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/08(土) 21:00:53.75ID:Dc4WmgX10
いま、互いに褒め合ってWin-Winでやりましょうってのがトレンドだからな
それがやたらと鼻につくところも無きにしもあらずだけど
他流にマウント取って自流を揚げるようなやりかたが通用すると
未だに思ってるのは原始人だけだろう
0957名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/08(土) 23:23:14.42ID:sh3zzcp+0
だめやなこりゃ。

今日は棒で屋根瓦十枚割り。
割って思うのは空手の割り方と違うなあと。
廃棄品が見つかり次第十一枚に挑戦しよう。
0958名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/09(日) 10:32:47.09ID:EywHvnlN0
怒羅衛門、新しい顔よ〜

https://youtu.be/Q3-IHGnkrgg

https://youtu.be/2nHxsr7UtNo

消える空手についても気剣体一致よりやや詳しめに語られてる
しかし、黒田さん、ちょっと話してる内容が伝わりづらいね

技や理論に関しては著書読んでる人なら問題ないとは思うが
この動画みた一般の人はこの語り口だとなんのこっちゃあんまわかんないかも
0959名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/09(日) 13:29:12.06ID:3VLiN8Ub0
体術面は中さんが体得して後進に引き継いでいくのが妥当な気がしてきた
0960名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/09(日) 13:48:23.57ID:c3LTx+EQ0
この動画特に後半は登場人物の整理がなされてないから誰がなにをやったのかわからなくなる
0961名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/09(日) 14:14:41.81ID:EywHvnlN0
>>960
主に消える空手についてだと思うけど、俺が読み取った範囲では、

・戦後に自流派を立ち上げた空手師範（猫足立ちの構えの写真云々はこの人、写真があるぐらいだから名のある流派かも）

・↑の弟子で後に破門（空手以外にも古流柔術や合気や色々やってたのが理由とされる）されたのが、
「消える空手」を編み出した「先生」（鉄山さんの門人になった消える空手使いの「先生」の意）

・振武館に入門してきた消える空手家のE氏（気剣体一致の武術的体を創るでE氏表記）、
この人と稽古後の更衣室で空手談義はじめたのが鉄山さんの二番弟子の佐藤さん（書籍の方に競技空手経験者でキックでプロまで行ってた旨の記述があるからほぼ確定）
更衣後の空手談義で「消える目潰し」を実演してもらったもう一人の振武館門人、

・この佐藤さんともう一人の門人どっちかが興味持って↑の「先生」に会いにいく（その当時は宮司かなんかやってた）
その時見せてもらった構えと技が、振武館門人の空手の師匠とそっくりだった

・構えや技は戦後に流派立ちあげた初代の空手師範のものを完璧に写し取っているが（ここら辺の内容が俺には一番わかりづらくてふつーに間違ってるかも）
「消える」技の質的なものについては、この人一代のもので・・・だからミッシングリンク云々・・・

・戦後に流派立ちあげた初代の人の写真見ても「気持ち悪い」って感じではないし
猫足立ちの構えも両足が使えるものではない＝多分、居着いていて怖い構えではなく一般的な空手と異なるようには見えない・・・

こんな感じだわ。長文スマソ
0962名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/09(日) 14:46:39.42ID:1LcFaTMt0
空手以外の武術をやったから破門だなんて
空手ってそんな狭量なのか…？
0963名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/09(日) 15:03:44.54ID:NXz+gnza0
谷宗家は、「摩文仁賢和」宗家の師事を仰ぐ傍ら、先代独自のスポーツ力学にもとづいた空手を研究され、昭和二十四年、道場も完成し住み込みの初代道監も決まり、本格的な空手道修行の道を始められました。そして同年十月九日、養秀館々長摩文仁賢和宗家が修交会本部道場に来られ、谷宗家に免許皆伝の目録を授け、六段位を許されたので、流派名を正式に谷派糸東流拳法空手道とし流会派を創始されました。

戦後に自流派立ち上げたのはこの人で間違いないんだろうけど、猫足立の写真が見当たらなかった。
0964名無しさん＠一本勝ち
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2022/01/09(日) 15:27:59.54ID:EywHvnlN0
動画にはなかったけど、消える空手には「触れれば斬れると思え」という教えが伝わっていたそうだ
これは破門された関係なく、元の空手流派から伝わっていた教えな感じある
あとは「順体」や巻き藁突きで拳鍛える稽古法がないこと等の特徴はあるけど、
消える空手の「先生」と呼ばれる人が他武道・武術流派研究した結果かもわからんし、流派名特定は俺は諦めたわ
0965名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/09(日) 15:31:11.36ID:NXz+gnza0
ネットではこの流派ってなってるけど真相は不明だな。この流派やってたけど普通の空手だった。
0966名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/09(日) 16:17:27.20ID:Pg3E03CB0
>>965
型の本質をついてる気がする
ガワはあまり意味ない
0967名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/09(日) 18:43:59.14ID:J0PjDGmi0
猫足立ちって無門会
無門会のパクリ元が玄武会の南郷継正

あるいは、消える空手とのことから、江上空手のことかも
0968名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/09(日) 18:49:03.95ID:a0Mam0nb0
だから谷派糸東流の渡辺師範って方だって。。もうずっと前からでてんじゃん
0970名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/09(日) 22:43:58.19ID:jr09Z+Fs0
御殿手じゃないの？
0972名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/10(月) 01:53:32.17ID:MHPeDFqd0
居合はとんとご無沙汰だったんだけど、この動画に触発されて同じ状況でやってみたらできたった(＾＾)v
ここだけの話当流みたいに帯に木剣差して型が始まる流派だと、居合やってなくてもできちゃうのが怖ひ･･･。
0973名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/10(月) 11:19:05.40ID:9kOWOVXW0
>>968
消える空手は振武館の剣術居合術との親和性高いから大塚博紀の和道流あたりかな〜なんて考えてたが
むしろ逆で、糸東流系なら、動画にあるように
黒田さんが「なんでこの流派の中からそんな消える動き使える人が？？？」みたいに驚き不可思議がるのも無理ないな
糸東流はごくごく一般的な空手で振武館の消える動きと似ても似つかないふつーの伝統派空手流派だもんな

ちな谷派糸東流の渡辺師範とまで過去に断定できたソースってなんなんだろ？
0974名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/10(月) 12:29:47.20ID:IrEQBF9s0
E氏の師匠が渡辺氏なんだよね?たしか
0975名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/10(月) 18:03:51.71ID:8qu9bLAk0
>>973
＞消える空手は振武館の剣術居合術との親和性高いから大塚博紀の和道流あたりかな〜なんて考えてたが

親和性高いか？　例えば？

＞糸東流はごくごく一般的な空手で振武館の消える動きと似ても似つかないふつーの伝統派空手流派だもんな

そうでもない
0976名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/10(月) 18:29:45.03ID:8/QU+6vO0
>>970
沖縄のテイも消えるからな
0977名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/10(月) 20:02:05.28ID:9kOWOVXW0
>>975
Eさんは振武館の稽古で消える空手の技量向上させたんだぜ？
全く別物や相違点だらけの身体操法だったら稽古成り立たんだろ

>>970
>>976
上原清吉さんのことは正中線もあるし消える速さを持っていて極意に達した人とまで評してるけど
Eさんの消える空手とは直接関係はないんだよな
ただ、異種武術にもかかわらず極めると同次元同質共通の動きに達するという点では関係あるし興味深いね
0978名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/10(月) 20:06:00.67ID:Rd9DC34g0
うどんでいの話はそもそものベースは何だったのか？について興味ある。
0979名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/10(月) 20:06:52.90ID:9kOWOVXW0
>>975
あと、糸東流がEさんの消える空手の親流派だとして、
その流派の初代の人の構え見ても全然だったってのは鉄山さんが言ってることでもあるぞ？
ちゃんと対談動画見た上で個人の意見としてそうでもない言ってるなら全然いいけどね
0980名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2022/01/10(月) 20:26:46.21ID:44r7S6BO0
ところで、黒田氏は中達也の動き対処できたの？
中達也みたいに空気を読んで、あぁ〜っ！っていう大げさなリアクションを
取りそうにないから興味がある
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