黒田鉄山と振武館武術 47

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/13(月) 16:25:19.32

マナーを守って引き続き、黒田鉄山師範と振武館武術を技術的に語りましょう。

前スレ
黒田鉄山と振武館武術 46
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1625048091/l50

できれば守って欲しい細則
一、他流批判は慎みましょう
一、見る目合戦も慎みましょう
一、口論ではなく議論をしましょう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/26(日) 11:00:25.28

>>148
逆に浅山一伝流の関さんの竹刀稽古は剣道の亜流では？
改心流をベースにした竹刀稽古法を江戸時代から確立していた黒田道場とは明確に異なるよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/26(日) 14:12:30.42

どんな稽古法でも訳の分からんイチャモン付ける程度のことじゃない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/26(日) 23:31:57.06

>>150
一伝流がどうかじゃなしになぜ袋竹刀が改心流に無かったのか純粋に違和感。
間合いとか真剣に近く遠いのに。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/27(月) 02:14:07.71

袋竹刀を使うと剣道みたいになるからじゃね？
絶対に実戦ではありえない近場に突っ込み合っての
ぶつかりながらの打ち合いになる
真剣を持つとそんなことは怖くてできない
事故は起きるかもしれないけど木刀で練習した方が
緊張感があって気軽な打ち合いにならずに良いんじゃないの？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/27(月) 14:33:25.83

泰治さんは袋撓いの小太刀を愛用してたらしいから全く使わないってことはないんだろう
ただ幕末から定寸の竹刀が流行ってたんだからそれに合わせるのも普通じゃないか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/27(月) 19:20:06.45

>>153
振武舘は鉄山さんが廃止するまで普通に防具付けて剣道ルールで打ち合いしてたけどね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/27(月) 20:30:40.59

>>153
しっかり袋竹刀を使う流派では剣道みたいにならないよ。
袋竹刀の速さと乱打は小手先じゃ処理できないし、間合いをとった剣術的な攻防になる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/27(月) 21:27:21.12

YOUTUBERで袋竹刀らしきかその代用っぽいのを使って
打ち合ってる連中を見てると乱戦で突っ込んでるのが多い気がするけどね
間合いを取って静的な試合運びは見たことないな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/27(月) 23:06:42.82

護身とか現代での実用性を考えると竹刀剣術は有力だろうな

真剣を振り回して斬り合うようなことは人生でまず起こり得ないが
棒の類なら十分あり得るしそれで他人を制圧するだけの威力もある

だからと言って剣道をやりたいとは思わないが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 08:31:01.24

振武館の竹刀稽古は超至近距離での高速連打を全て受け流せるようにする稽古だろ
真剣意識()で遠間でチビってても何も身につかないのは剣道と同じ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 15:03:09.73

袋竹刀の軽さと打突部位を限定しないルールだと至近であしらうのは無理。
腕の問題じゃなくて根本的に無理だから、必然的に剣術的な攻防が示現するのよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 17:35:32.61

形態・重さによる取り回しの違い・速さについて、で思い出したけど
よく至近距離だと銃よりナイフが速いっていうけど、あれもどうかねえ

Youtubeに拳銃の早抜き動画いっぱいあるが、あれの最速クラスを見ると
単純によーいドンで居合と立ち会った時にとても居合が勝てるイメージないんだけど

動作のスピード（時間）的な初動から攻撃終了までの速さなら
鉄山でも剣を抜く前に撃たれてると思う

もし勝てる可能性があるとすれば「今だ、撃つぞ！」という意念の発動を読み取って
それより先に動くという先手しかないだろな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 17:43:57.07

早撃ちガンマンと向き合ってどうやって切り抜けるかっていうのは
それこそ「剣を相手にどのように対処するか」というのと同じ構図だって腑に落ちた
剣相手が基準なのか、銃相手が基準なのか

飛び道具というのはまさに文明の利器というか
道具を使うことで弱い人間が飛躍的な強さを手に入れられるわけで
人間はそうやってテクノロジーで限界を超えていくんだな、などと
そりゃ地上最強の生物として君臨するわけだよ

鋳造 · 2021/09/28(火) 20:30:14.30

抜剣のが有利。かと。柄長のぶん。尤も現代流派は柄手までを稽古しない。実にゆっくり柄に手をかける。あれは疑問。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 22:30:53.52

>>161-162
本当に消える動きが理解できる人なら、銃の早撃ちをどう切り抜けるかとか、そんな議論は最初からしないよ
「バカの考え、休むに似たり」って言うだろ？時間のムダ
どこのスレから逃げてきたか知らないがさっさと消えてくれ
そしてもうここには戻ってこないでくれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 22:54:06.69

高速連打を至近であしらうのは無理、じゃなくて
それを可能にするのが修業であり、振武館の竹刀稽古の目的だったんだよなぁ
相手が至近でどれだけ乱打しようと、打つ瞬前、心が動く先を取って
鎬や回剣で的確に受け流し打ち返せる心身の即応性を集中的に養成するのが目的だったのよ
真剣の立ち合い通りに間合いを開けた生ぬるい状況設定じゃ、振武館でわざわざ型とは別に竹刀稽古取り入れる意味がないんよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 23:42:46.89

竹刀の高速連打をね。
袋竹刀のもっと高速乱打はちょっと別物かな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/29(水) 07:25:53.23

>>164
どうでもいいけど「消える動き」なら無敵と思ってるならそれも勘違いじゃ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/29(水) 21:19:30.64

そんな人は居ないだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/29(水) 22:04:39.69

すぐ上に

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 00:14:45.74

>>167
なぜ消える動きが無敵ではないと考えるんだ？
そんなヤツがこのスレにいても学ぶことなんか何もないだろうに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 00:42:14.54

むしろ無敵とか妄信してる奴に成長なんて不可能だろwww

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 07:36:25.66

>>170
ん？おたくもしかして武道武術に万能薬みたいな技があると思ってるタイプ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 08:05:24.48

目標とする到達点は中村一心斎みたいな位やろ？
鉄山さんの家には正郡さんがいたし、
弘前の卜傳流にもほんの数代前に小山百蔵さんが出たし、
古の剣聖にも比肩するレベルの侍を比較的身近な近代に輩出した家伝流派や道場とそうでない現代の武術オタクでは高みの認識も異なるのはしゃーないわな

まぁ、消える動きが無敵、は誤りであることには禿同
鉄山さんも言ってたやろ？富山の免許クラスの門人がヤクザ風情に背後から腕切り落とされたって
いくら動きが消えても実戦ではそういうもんなのよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 08:54:54.15

改心流　奥太刀　六本
右定剣（ウジョウケン）、左定剣（サジョウケン）、
右心剣（ウシンケン）、左心剣（サシンケン）、
勝心剣（ショウシンケン）、四心剣（シシンケン）

奥義　二〇本
利当剣（リトウケン）左右、地当剣（チトウケン）2本、相前（サウゼン）、
明王（ミョウオウ）2本、勝身（カチミ）2本、無心剣（ムシンケン）2本、
鐘木（シウモク）、笹折（ササオリ）、露之位（ツユノクライ）、鉄心（テツシン）

高波の構えから体と太刀を沈めて相手を崩し、右からの回剣で斬り止めるのが利當剣。
では、同じ高波から左の回剣で一瞬で相手の打ち込みを受け流し打ち返すのは一体どの型だろうね？

https://youtu.be/dFJ1VztrZrg?t=40

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 09:02:34.94

>>159
>>160
だから、それで身につくのは剣道なんだって
至近距離とか高速連続攻撃とか
それは防具を着込んだ竹刀剣道だからこそ可能なファンタジーで
剣術が身に着けようとしてる技術はそこにはない

それでたどり着くのは
防具打撃格闘技が、防具あるが故に敵の攻撃を少々受けても
構わないとなってしまって至近距離で当て合うゲームになってしまうのと同じ
剣道もそう。お互いに日本刀持った人間が至近距離で高速で斬り合おうとしたら
二人共倒れにしかならず、生き残る人間がいなくなる

これ、何度も出てる話題だけど絶対に理解が出来ないのが出て来るのは
剣道やフルコンタクトや防具打撃格闘技みたいな当てっこゲームが
武道格闘技として席巻してしまいそれこそが強さだと
誤認してしまった人が大勢出てきてしまったが故だと思うけど
それは武術的に見たら不味いってわからないものかね？

柔らでも何故、剣を思え、触れられたら終いって言われるのか理解できてないのだろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 09:03:07.02

「消える動き」っていうのは簡単にいえば「普通の動き」から
初動の反動使いや途中プロセスの無駄が抜けることでしょ

鉄山の動きを見てて、おっ今どう動いた？すげえってのはあるが
だからと言って身体はちゃんとそこにあって超高速で動くわけでもない
動作スピード自体がアップしてるわけではない

居合演武だって動きの具体性・身体の使い方が把握できないだけで
動き出して斬るまでにはちゃんとそれなりの時間がかかっている
漫画で描写されるような意味で消えるわけではない

さらには程度の違いはあっても相手も「消える動き」をする可能性は十分ある
自身の動きが磨き上げられていることと勝負事の相対性は別の話

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 11:05:09.55

>>175　
そこは命のやりとりというものが
何を意味するのか分からない人にはずっと理解されないままかと

>>176
漫画のようには消えないが
途中プロセスの無駄が抜けてるとは限らないかと
わざわざ無駄なことをしてるが故に
消えるという事もあるのでは？

中国武術の太極拳や八卦掌みたいに
クネクネと変な動きをして
クルクルと回ってるのに消えたりしてるみたい

もし無駄をなくすのが正解ならば
カラテでもボクシングでも
初動で反動を使わず最短距離を一直線に動かす体系だから
消えるはず

いや、無駄をなくすから消えるという事もあるのだろうけどね
考え方を変えて固定せずにみれば
両者は相反する要素ではないと思います

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 18:38:43.30

>>175
>>177
高速連打とは真逆の話をしてるんだけど。
武術的読解力って大事だなあと実感。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 19:17:46.31

>>178　高速連打とそのあしらいの話をしてる様だが？

＞159名無しさん＠一本勝ち2021/09/28(火) 08:31:01.24ID:S6wBSEeE0>>175
　振武館の竹刀稽古は超至近距離での高速連打を全て受け流せるようにする稽古だろ
　真剣意識()で遠間でチビってても何も身につかないのは剣道と同じ

＞160名無しさん＠一本勝ち2021/09/28(火) 15:03:09.73ID:jtRJw+yC0>>175
　袋竹刀の軽さと打突部位を限定しないルールだと至近であしらうのは無理。
　腕の問題じゃなくて根本的に無理だから、必然的に剣術的な攻防が示現するのよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 19:23:04.26

>>178
そしてお前は自分こそ100回読み直せｗ
それでも「真逆の話」がどうこうと思い込めて
「武術的読解力って大事だなあと実感」してるなら
面白いからそのまま行けｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 20:16:26.72

>>179
どこらへんが？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 20:34:38.01

>>172
ああ思ってるよ。ただし技じゃなく、武術的身体としてね

ここの住人は「目にも留まらぬ速さ」を超高速技と誤解してるようだけど
黒田先生は「止まっているのが一番早い」「動かさない」「ドント・シフト」と
説明してるんだから、その通りに稽古すればいいだけの話だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 20:38:16.68

振武館の竹刀稽古は基本は防具つけるが級位が上がったら
素面素小手で一発も打たれない（体に触れさせない）ことを稽古すんだろ？
近間だと真剣意識してないとか意味わかんないんだよね
まあ、ぼくのかんがえた独創袋撓い稽古理論なんざどーでもいいんだけどさｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 22:14:23.08

何と戦ってるんだろう？
とりあえずその一発も打たれない竹刀稽古とやらを振武館で経験しての発言？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 23:09:15.21

数年ほど前に黒田さんのセミナーを受講した印象じゃ、消えるまでじゃなかったかな。
とにかく滑らかって武風。
まあ対峙してないから正確なところはなんとも言えない。
意拳の韓老師は本当に消えた。
手足じゃなく体が消えた。
こんな人が現存するんだと思ったね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 00:23:32.67

若い頃にカンフー映画を見たとき
それこそ、え、どういう速さ？って動きが一部あった
二回目に期待して見たら普通だった、あれ？

その後に似たような経験を何度かして
要するに初見では実際以上に素早く見える、消えて見える、
ような傾向があるのだと気づいた

一回だけ見た動きが凄いものだとしてもそれは相手の高度技術故とは限らない
自分の認知能力の問題かもしれないと

俺の個人的傾向なのか普遍なのかはわからんが
とりあえず俺は初見殺しされるタイプだなと思った

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 03:36:24.67

途中や過程の動きをどんどん短縮して、手だけ足だけの動きを排して、剣や手足に
体も等しく合わせて動かす事で、動き全体の中の「突出した部分」をなくす
（動きのカドを取って、隙や気配をなくす）と、何故か対手の脳の中に
の動きが記憶されないし、認識しにくくなる。　それを「消える動き」と称して
いるだけのこと。

初見殺しというよりも、相手にとって意図的に認識や記憶がしにくく、
拍子やタイミングが見えにくいのでココ！という間で対処するといった対応もとりにくい
動き方を目指すのが「型」の目的ってことでしょ。
ならばそうでない動きのままで竹刀稽古に時間を費やすのがもったいないと
考えるのも一理あると思うけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 10:28:24.38

講習会ってことは遊びしか見せてないはずだけど
どちらかというとぱっと見単純な日常動作に近い遊び稽古で
要所要所が消えてることが見て取れるなら相当な見巧者だよ
振武館で数年稽古しててもいまだにピンと来ない人もいるぐらいだから門外漢には何一つ理解できなくて当然なんだがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 10:31:56.60

市販の映像にも時たま映ってるでしょ
黒田さんに触れても最初から最後までぼーっと突っ立ってるだけで首傾げてる初心者さん
あれが一般人の反応速度であり技の理解度だから
門外漢が消えてないだのどうだの語るだけ時間の無駄よ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 10:46:56.34

空手で鍛えてる中達也さんですら何が何だかわからないって感想だったのは残念だったね
予習()してたのもあるかもだが、アイドルの岡田くんの方が
黒田さんが遊びの崩しかけようとするとこれが嫌だ気持ち悪い叫んでて感覚的にいい反応してたｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 11:34:45.12

消えることが消えると認識できないのが普通だから、それが普通

韓氏は知らないけどそれはすごいこと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 13:58:44.52

まさか、消えるってのを物理的、視覚的に消えてると思ってるやついもうないよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 14:22:31.40

まぁコロナのご時世で今は知らんが、普段は門下一同で黒田氏を囲んでの酒宴や食事会は割とやってるそうな。
そこでたまに話題として出るのが、普段の生活の中での消える動き、一調子の動きについての話らしい。
なんでもテーブルに置いてある酒の入ったコップを取りに行く動作ひとつでも、ただ手を伸ばして取りに行ったら
それは腕斬り落されちゃうダメな動きで、体とひと調子でヒョイと取って腕を消さなきゃダメとか、ビール注ぐ時もただ
手首回して注ぐとかではなく体の変化で注いで、注ぎ口は相手のコップにぶつけたり圧を加える事なく雫を垂らさぬ様
スッと抜いて離すとか、黒田氏の実演を交えてなので本人は雑談のつもりでも、傍からみたら稽古の
延長線の様な風景なんだそうな。

黒田氏の祖父の泰治氏は、子供の頃食卓で無防備に卓上に箸を伸ばすと隙と見られて、曾祖父に手首を打たれたそうなので、
普段の生活も意識ひとつで稽古たり得るという武門の家の風景の一部を垣間見た気がしたものの、

人づてにこの話聞いて、そんな酒宴リラックスできるのか？と思った次第。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 16:28:11.92

もう10年以上前だけど黒田さんの動きではっきり消えた！って驚いたのは
気剣体一致の改DVDの中太刀や小太刀で体をフッと抜いて沈めて首を消したり、
相手に打たせるのを示演している映像を見た時だったな

これは型の受け取りのやりとりの中で崩しや誘いとして強調的に遣う「消える動き」もとい「消す動き」だから俺でもはっきり認識できたんだろう

これ以外にも鉄山さんが消える例としてよく挙げる居合の離れも確かに消えてるなぁって感想だけど
そもそも型を構成する動きのすべてが消える動きといっても過言じゃないし、
いちいち消える消える言うのが誤解の元なんだが
宣伝文句的に「消える動き」って言葉だけが先行しちゃってる感がいまだにあるよなぁ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 16:44:53.01

実戦で消えたは関係ないしよ　
そもそも初めから見てないのが素人だから恐い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 17:57:17.99

消えた、ということが見えないのが最初は普通でその場合は、
見えているし、よくわからなくて反応できないという感じになる。
早いから止められないと受け止められる場面もある。

稽古を積むと、それは具体的に消えたと認識できる場面が増え、完全に目からも消えて、
全く見えない、目に写らない場面がでてくる。

自分はそこで稽古をやめたが、
何度も見てもゆっくり抜いても刀が見えないのは本当に見ていて感動した。
先生が言うヤスジ先生の話にそっくりであった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 18:50:43.58

>>192
消えるってのが一部が悪目立ちすることのない動きってのはわかる。
でもそれだけじゃなくてその結果視覚的にも消えて見える動きも存在した。
自分が経験したのではある営業マンの名刺を差し出す手付きが見えなかった。
その人はあとで聞くと人の心に入り込む隠れた名営業マンだったらしい。
講習で直に経験した黒田さんの手を出し出す手付きは滑らかって段階だった。
だから自分の中だと
韓老師＞営業マン＞黒田さん＞その他

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 18:53:47.86

こういうこと言い出したらお終いだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 19:08:24.04

韓氏意拳って甲野氏が取り上げてた覚えがある程度だが
実際の動きを動画などで見れるのかね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 19:17:26.20

結局は動作を繰り返す事で動きが一体化しただけだからね。
黒田氏は武術というジャンルで、その途方のない積み重ねの理論を継承し伝えてるだけ
ジャンルに上下はない。精神性もなくただ効率的な身体の運用があるだけ。
営業マンに関しても何度も名刺交換する内に名刺を取り出し、お辞儀しながら差し出す動作が一体になる事で「差し出す」動作が省略されたんだろう。

いつだったか野球の試合を観に行った時、ゴロを拾ってファーストに投げるあの動作は完全に一体になってたな。目で追えなかった。
あの人は別にファーストの心に入り込もうとか思ってやってないだろう。ただ膨大な日々の積み重ねがあるだけ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 19:36:41.66

>>193
＞テーブルに置いてある酒のコップを取りに行く動作ひとつでも、体とひと調子でヒョイと取って腕を消さなきゃダメ

この動画の27秒からのシーンがまさにそれだね
https://www.youtube.com/watch?v=uAq9CK3Kp9A

意拳がどうこう言ってるヤツがいるけど、ジャマだからカンフー板に行ってくれないか
王薌齋が宮本武蔵に比肩する天才なのは認めるけどね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 19:38:26.67

>>201
文字化け訂正

王薌齋→王向斉

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 20:41:31.61

テイクバックしてるな。

>>200
野球の動作はある意味見える化した動作だよ。
じゃなきゃ野手が困るでしょｗ
餅つきの搗き手といっしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 22:40:03.41

柔術の七里引きもわかりやすいな
第11回埼玉県伝統武術演武大会でやってるけど
長々とした手順の型をゆっくりやっててしっかり目に映ってるはずなんだけど
半身の面打ちから相手の手首取る動作も体の捌きも一連の動作が何もかも消えてるとしか言いようがない動きをしている
これを単に滑らかな動きとしてみるのはちょっと違うんだよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 23:46:46.09

>>200
＞動きが一体化しただけだからね。
＞ただ膨大な日々の積み重ねがあるだけ。

普通の人間には「ただ積み重ねただけ」では、それができないから
理論化した型があるし、型があってもなお難しいのでみんな苦労してるんだってば
ダメな動きはいくら繰り返してもダメなままだから
なんか
「右足出して沈む前に左足出して、左足が沈む前に右足出して、を繰り返したら
水の上歩ける様になるよ」　みたいな事言ってるね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/02(土) 00:45:01.93

だけどまあ、普通の人の動きでも消えることは案外あるって事よ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/02(土) 00:48:28.31

そうでもない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/02(土) 03:50:36.76

>>203
？？？
困らんでしょどこにボール来るかは状況から判断できるんだから。スポーツやったことない？見えたものだけに反応して動くレベルじゃ中学生レベルでも付いていけないよw
>>205
俺が観たのはプロの選手だよ。
出来る様になるには「最低限才能のある人」が努力を積み重ねる必要があるのは当然でしょう。

なーんか変に神格化してるよね。
才能が必要なのは当然だが、それ以上に平々凡々の努力の積み重ねである事を理解してない。だからと言ってそれが凄くないって話ではない。
だから黒田氏も運動音痴を自覚してるが、流派の理論を学んであそこまでなったんだから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/02(土) 04:24:03.18

ただがむしゃらにやっても黒田氏の様にはなれない。それは事実。
だからと言って他のジャンルの動作で「動きが消えない」って話にはならない。所詮は同じ「人間」がやってること。

何故古来の人々は日常の動作の中に稽古を見出したのか？野生の動物の動きを参考にしたのか？黒田氏が業を公にするようになった理由は何だったか？

振武館だけを悪戯に神格化してる連中はそこを考えた方がいい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/02(土) 19:31:14.17

>>209
滅茶苦茶いいこと言ってるね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/02(土) 19:39:23.13

型だけでは強くなれない。剣道をやらねば駄目だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/02(土) 19:54:21.51

>>208
傍からでなんだけど　みんなとくべつ神格化などしてないのでは？
単純に黒田氏が「一調子の動き方」がいかに難しくて、通常の動き方と異なるのかを
実演を伴いつつ理論として分かりやすく提示した事で、数多くの共感を得て
こうした概念そのものが武術関係の人口に膾炙しただけの事。　

もちろん武術的な動きができる人は過去から現在に至るまで、何人も居ただろうけど、
「口では説明できない」とした人がほとんどだったし、黒田氏が世に知られるまでは
実際にここまで言葉を尽くして言語化できた人がいなかったので、それだけでも
その貢献度は多大だったし、ヒトに与える影響力が大きかったのも当たり前。

今でも少なからず武術を志す人たちは、氏の理論を「教科書」として参考にしてるだろうし、
批判する訳ではないけど、武術研究家の甲野氏の様に、至るべき武の階を「自分の感覚」と
「気付き」だけを頼りに下手に遠回りするよか、先人の型を理論ととらえ、それを
深く理解して追及する方が有意義だと思うなぁ。
そもそも、その動き方の「理論」を理解する事自体が、武の入口において一番の壁なんだし。
　
何より時間がかかるのは、この壁をクリアできるかどうかの処だし
それを身体に落とし込むのにも年月はかかるが、それもまずここを理解できてこそ。

こんな黒田氏専用スレで他人のレスをいちいち十把一絡げにして、神格化だ信者だというのも
正直どうかと。
誰が黒田氏を持ち上げようが、別にそれであなたが困る訳でもないだろうし。　

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/02(土) 20:30:30.86

>>212
まさに無意識に神格化してるね
黒田氏にそんな功績は無いよ
現代の解剖学やスポーツ科学の方が優れてるのは黒田氏も認めてるんだから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/02(土) 21:52:37.43

黒田氏のとこで学んだことを教え子が生かして柔道で驚かれた云々とか書いてたけど
結局、ガチ柔道家には通用してない訳だしなぁ
それに素人の考えた魔球みたいに２．３回成功してもすぐ対処法を
発見される程度のものにあまり価値があるとは思えない

まぁ、それを言ったらスポーツと武術で土俵の違いがどうたらって反論が即座に来るんだろうが
ならそっちも柔道を引き合いにだすなよ、と言いたくなる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/02(土) 23:37:01.84

>>185
振武館にも意拳の人がいたんだっけ？
あの人どうしたんだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 00:51:45.32

>>214
とりあえず妄想の中で
ああに決まってる校に決まってるばかりの
一人芝居するの辞めようや

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 06:56:56.38

本当に無知なんだな　対処できるわけ無いだろ
消えるの理解が低いとこうなるんだな。
柔道家云々と対戦で勝てないとかは全然別。
ただの辱めたいだけのレベル低いやつだったね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 08:34:13.53

柔道と関係ないなら柔道のことを引き合いに出すなって妥当な私的やろ
やっぱこういうのに速攻でダマされる信者って低学歴の池沼しかいないんだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 08:35:20.29

池沼さんがんばw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 09:24:28.86

黒田信者きんもー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 10:26:27.07

>>217　>>218　
決めつけ妄想は辞めろと注意されてるのに
辞められないものなのか、、、・

それ以前に妄想の自覚そのものがないのだろうけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 11:32:26.42

番組見てないんだけど
黒田さんの動きの不思議さみたいなのが伝わる感じだったの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 14:04:01.22

池沼はもっとお似合いの流派あるんだからそっち行っとけw
ゴミなんだからさw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 16:01:14.27

>>208
中～近距離の送球は見える化が基本だよ。
見えづらく投げるのは投手の投球とあと結果的に遠投。

牽制球は見えづらく投げざるを得ないからプロでも取りこぼしが多いんだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 16:32:51.84

動きが見えない＝振武館でいう消える動き、ではないからな
別に野球でも空手でも動きが消えるならそれはそれで素晴らしいことだけど
100パー「振武館の」「消える動き」と同一の術技ではないことは言うまでもない
同じというなら消える動きの構成要素である順体や無足、等速運動など他の術理もそのスポーツマンが体現しないとおかしいからなｗ
少なくとも理論の提唱者である鉄山さんが同質の動きであると認めたのは
地唄舞の武原はんと本部御殿手の上原清吉師範ぐらいのもんなんだから
勝手にあれも消える動きこれも消える動き門外漢が判断するのは誤解の元にしかならん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 16:37:25.66

>>222
日野晃や中達也さんが出演したNHKの番組のこと？
よくわからないうちに崩されるから中達也はじめ誰も鉄山さんの技をまともに理解できなかったけど
なんかすごいってことは伝わってるって印象だったね
よくあるいかにもやらせ系のアレと違って腰からストン！と綺麗に崩されるから
ネットの反応見る限りはヤラセと疑ってるバカもほとんどいなかったよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 16:49:49.24

>>217
対処できるかできないは結局その人の技量次第だぞ
動きの気配が消えても思念の気配ダダ漏れだったら察知できる人には躱されるし
そういう訓練された能力を持っている人が各界に存在すること自体は鉄山さん自身が肯定している事実
消える動き＝必勝無敗の動きみたいに勝手に喧伝するから
そもそも理論の中身を知りすらしない>>218みたいなバカにも付け込まれるんだぞやめとけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 19:13:44.38

柔道と混同しているお前ら池沼を嘆いてるのがなにが「「知りもしてない」んだよクソ池沼
さっさと死ねよ気持ち悪いアホ信者

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 19:24:12.46

>>225
＞100パー「振武館の」「消える動き」と同一の術技ではないことは言うまでもない
　同じというなら消える動きの構成要素である順体や無足、等速運動など
　他の術理もそのスポーツマンが体現しないとおかしいからなｗ

その理屈はおかしくないか？

>>228
＞柔道と混同している

そんな人、あんた以外にはいなくないか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 19:43:34.76

>>229
俺は最初から黒田氏の著書のなかで、柔道について記述された項についてしか言及していない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 20:04:07.35

>>214
しかも高校の授業の中での柔道だったしね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 20:37:08.55

同じ動きをどこまで厳密に定義するかによるよ。
古流の動きに根ざしたモノだけを指すならそりゃスポーツとは別物だよね。でもそんな極論は話してない。
もっと地球に住んでる生き物に根本的に共通してる法則の話。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 20:46:59.10

極論じゃなくて初めから古流の技術、
もっと言うと振武館に伝わる武術としての消える動きの話をしてるんだよなぁ
目に映らず消えたように見えるんだったら全部同じでしょなんて雑な見方する人にはわからんだろうけど
そもそも振武館の消える動きの大きな特徴の一つは
ゆっくりゆったり動いても動作の過程が捉えづらい「遅速不二」の消える動きだから
野球の迅速な消える送球も同じ、なんて判断するのは早計超えてただの阿呆だろｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 20:50:12.48

>>231
体育の柔道なんて未経験者が大半だしちょっとかじった程度でも簡単に技がかかっちゃうからな
>>233みたいなアホは柔道形式で２段以上の人に同じことが通用するかどうか
やってみれば良いと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 20:55:45.19

振武館の理論を理解してないアホにアホ言っただけでそんなに怒らんでも・・・
鉄山さんの崩しは空手家や一般の武道家相手にもやって見せてるし今更技の有効性を疑うのなんて
反ワクチン論者のような事実を事実として認識できない精神障害者だけだろｗ
実戦や競技試合のような自由攻防の状況下では型や遊びのように技がかかるか不明と主張するのならまだ理解できるけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 20:59:16.02

>>234
柔道の有段者だろうが
未経験の動きには対応できないだろうよ
国体レベル～プロ級なら最初は対応できなくても
徐々に合わせて来るだろうけどさ

しかし、どれだけ柔道の腕が確かでも
相手が武器持ち刀持ち前提なら
絶対に叶わないと思うがね？
それが古流の前提

というか、
相手が素人でも本気出して包丁やナイフ振り回して殺す気で来るなら
プロ格闘家であってもどうにもならん事の方が多いだろうよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 21:02:53.34

鉄山さんも理論を理解できるだけの最低限の頭も必要とはサラッと著書で書いてるけど
がんばって背伸びして『気剣体一致』シリーズだかを読んでも
>>234みたいな誤解と偏見の塊になるんだから知能足りてない人は無理に振武館武術に首突っ込まない方がいいんよマジで

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 21:06:41.41

>>233
いや、それは君の勝手な決めつけだと思うがw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 21:10:16.46

柔道部員を崩して軽々投げた当時高校生の石田弟さんの話が紹介されてるのは
気検体一致の「創」（旧版は気検体一致の武術的体を創る）だよな？
あの本はマジで初心者さんには難解だからやめとけやめとけｗ
振武館門人や心身内部の動きをある程度しっかり見て取れる武術経験者には
具体的に繊細な体の遣い方が解説されてる良書になり得るけど
>>234みたいな初心者には豚に真珠、絶対理解できないし誤解が増すだけだから手を出しちゃダメダメ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 21:10:56.86

気「剣」体一致だな。誤字スマソ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 22:06:17.65

黒田氏も、こういうカルト化したアホに自流のことを彼是語られるのは迷惑だろうなぁ
まぁ壮大な理論の結果現れた成果が柔道の授業とはもはやネタとしか思えないので
黒田氏にも責任がないわけではないが
世間一般の情報に接してないことと知性の足りてないド高卒はこの手のフカシには
簡単に引っかかるから面白いね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 22:25:38.86

黒田鉄山さんはどこの大学出てるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/03(日) 22:32:52.23

>>226
さんきゅー
崩すってことは柔術やったのか

自然体で向き合って気配感知して素早く突く、とかやれば
速さの「差」というか「違い」が外野にも分かりやすくて面白いのにね
あの自然体はほんと凄いと思うんだ

鋳造 · 2021/10/03(日) 23:23:37.63

下江恒明や内乱罪の方の太刀筋はよくみえたそうな。それでも避け得なんだと。特に後者。さはさりと消える速さに発声は無用かと。発声はできない。発声を求められる道場には違和感を覚えたものだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/04(月) 00:46:16.93

>>241
＞まぁ壮大な理論の結果現れた成果が柔道の授業とはもはやネタとしか思えないので

高校生の弟子が柔道部員を投げられたという話
程度であれば別にいいんじゃないか？

釣り合いの取れた話だし
ケチつける方がおかしくないか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/04(月) 07:25:10.57

黒田さんの技を評価してないのにやたら黒田鉄山に執着するのは
ワクチンに粘着して反ワクチン唱えるキチガイ児と同じってことか(笑)
実際その種の人には発達障害や統合失調傾向の人が多いらしいとは聞いたわ
自分が認めたくないものが他人や世間に評価されているとイライラが止まらなくなるみたいね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/04(月) 08:17:35.00

>>246
書いてて恥ずかしくないのそれ？笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/04(月) 09:12:02.83

他武道経験者や整体師のように人の身体を数多く観察してきた人ほど
却って消える動きを記憶に残しづらい（消える動きとして感知できる）傾向があるとの記述を思い出した
素人や初心者ほど目に映っただけで見えていると思い込んでしまうんだと。

ここのスレ人のレスを見てなるほどその通りだと納得がいった次第

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/04(月) 09:49:47.52

>>241　言う程、壮大な理論か？

>>246　反ワクチンにも大まかに５種類いじょうはいるだろうね。

１，妄想や陰謀論に取りつかれた思考で断る者と
２、ワクチンの製造過程や製造期間、状況を鑑みて、
　　普通に用心して様子見をしてるのと
３，博士号レベルの高度な教育や学識経験と知識と思考、判断能力の持ち主が
　　自分で調べて判断しワクチンを拒絶する者
４，政治、宗教、思想で断る者（これはもしかして妄想に取りつかれたに近いかもしれない）
５，単に体質や健康上の問題で受け付けないだけ

全部を一緒くたにするのはおかしいが
未知の何かに当たった時に、こういう風に５種類以上の反応があるのは
当たり前だろうね
そして、1ばかりクローズアップされるが、
そんなのは全体のほんの少数以下でしかないから、
そればかり取り上げるのもおかしな話だよ