空手の型はやるだけ無駄と言う現実126
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実125
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1611629552/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>328
>一説によると体重５０キロの人が体重１００キロの人を投げるらしいですよ
>寝技で身動き出来なくする事も出来るらしい
別に凄いとは思わないんだが。
それは小学生のパンチでもキンタマに当たったら悶絶するらしいよ、ってのと同じで
投げただの身動きできないだのは条件によっていくらでも発生する事。いつぞやで書いた
平行立ちの相手を正面から両手で両肩を押せば崩れるってのと理屈は一緒。結局条件の問題。
ＵＦＯ云々に至っては、１日中眺めて仮に見れたとして、それが何になるんですか？って言いたい。
同一条件のもでと同一の結果が得られることによって始めて実証を伴う科学足りえるのですか
見た見た詐欺はカッパやツチノコ先輩がとっくにやってますわ。だけど学会では相手にされてないよね。当たり前だわ。
>>329
冒頭三行まったくもってその通り。ただ個人的には仮に実体験が伴ってなくても、それこそ頭だけで考えた出したものであっても
実用的なものや価値のあるものを作り出せる人は居ると思う。人間の体が物理に支配されてる以上は、物理的にどういう動きをすれば
強い衝撃を生み出せるかというのを計算できる学者も居ると思う。世の中の色んなことは体験と同じくらい頭の計算でも成り立ってきた。
問題は、強くなくても頭が凄く良くて創作性に富んだとんでもない天才唐手家が昔に居たとしても、結局
対人稽古をやって現実に通用するか検証してこなかった以上は、頭の中で考えただけで終わりなんだよね。
結局牙があるにせよ無いにせよ、あるいは有益なものを考えたにせよ、次のステップである「対人稽古」を
やってこなかったという時点でどういう状態だろうとゲームオーバー。 >>332
ここ数年「関トレ」というのが一部で流行ってる。関節トレーニングの略で
平たく言うとアイソメトリックのように重りを持たず関節可動域内で筋肉を
収縮しつつゆっくり動かして関節を支える筋肉の調和や強化を図る、というもの。
それなりに効果があるらしく俺は好意的に見てる。筋肉の強化というよりかは
筋力などの神経系統への刺激が増すことによって関節周囲の筋肉が活発になり
結果として関節の安定や痛みの減少につながってるんじゃないかと思う。
三戦はこの関トレの一環という見方が出来る。手首、肘、肩、首、股関節、膝、足首
それらの関節を強くする自重トレーニングとしてならありかもしれない。
問題は、もしそういう効果があったとしても、そういう意味で三戦が作られていない以上は
それが本来の意味とか耳が腐るようなこと言っちゃダメだと思う。
三戦スレを見てて、みんながみんな「僕が考えた三戦こそ本来の意味！」みたいに得意がってるけど
どういう意味をこじつけようが構わないし、こじつけた意味が実用的か現実的かとかも俺は大して興味ない。
興味あるのは「俺は三戦にこういう意味をこじつけた！」と言う人が一人も居ないこと。
みんながみんな、こぞって本来の意味はこれだと主張してる様はある意味で凄く不自然というか病んでる。
匿名の掲示板でくらい素直に言えないのかねえ、僕は三戦の意味が分かりません、だからこうこじつけました、ってさ。 >>334
このスレで散々言われてた「後付け」を
三戦スレでリアルタイムで見られて良かったやんw 型は分解や紐解くという作業をしないと意味も分からないし応用も出来ないんだから、それが嫌だ面倒という人は手っ取り早いボクシングや総合をやればいいだけじゃね >>336
頭と指を使う本やスマホの脳トレよりも、頭と体を使うシルエットクイズの方が
僅差だが優れてるんじゃないかと思う。だいたいの人はシルエットをこじつけただけで
実際にそれを対人で練習という段階にはいかない人がほとんどだと思うけどね。
>それが嫌だ面倒という人は手っ取り早いボクシングや総合をやればいいだけじゃね
シルエットクイズにしろ型を紐解くにしろ、どっちでもいいけど、その紐解いた分解を使って
ボクシングや総合に勝てる（ないし伍する）ことが出来ればその論理も成り立つけどさ。
出来てない以上は格闘技じゃなくて脳トレの域を出ないって言われても仕方ないよね。 >>107で伝統を捏造することを悪だと書いたけど、別に型に何も詰まってないからといって
何がなんでもそのまま後世に伝えなきゃいけない、という訳ではない。
というか、ほったらかしでいいんじゃないかなぁ？と思う。
昔、ポケベルというのが日本にあってみんな所持してたけど
その後に出てきた上位互換の携帯電話に取って変わられちゃったじゃん。
同じことが昔の沖縄でも起こってて、「手」という土着の武術（？）があったけど
その後に出てきた「唐手」に取って変わられた。吸収されたという方が正しいかもしれない。
唐手の型が大した武術的な意味を持たず創作された踊りだとしても、そういうものであるとしつつ
同時進行で「僕が型に意味をこじつけた新興創作拳法」を伝えればいい。ポケベルと携帯電話のように
本当に実用的ならそれが主流になる。
ポケベルが携帯に駆逐されても誰も困らないしむしろみんな便利になって得したよ。ポケベルの業者以外はｗ
日本拳法だって80年ちょっとの歴史しかないけど伝統武道といっても差し支えないし
あと100年か200年すれば立派な古伝武道になる。だから三戦スレに居る人達も含めて
みんな僕が考えた創作空手を胸を張って伝えればいいと思うんだけどなあ。何故だかそれをやらず
ポケベルはスマホに負けない最新機器だ！ 隠されていた操作をして紐解くと凄い機能が！
みたいに無理のあることをおっしゃる。というか夢見る。やめようよそういうの。 型を紐解くのが楽しい人はやればいい。面倒な人はよそへいけばいい。価値観は人それぞれ >>339
紐解く事が出来ないから無駄だと言ってるんだけどね。
こじつけとは違うからな >>339
そもそも型をやらない少林寺の人間が言うとギャグだな
それこそ型のことを言わずに少林寺を頑張ればいいのに 型は紐解くように作られていないのだから紐の解きようがない。つまり必要性がない。
そう作られていなくても動きから自由に連想して技を抽出することが
大事なんだとかなら、型じゃなくラジオ体操を紐解いても結果は同じだよね
ってことになる。つまりこれも型である必要はない。
結局多くの型肯定派は、型を肯定してるのではなく自分の願望を肯定してる人がほとんどだよね。
アンチの方がよっぽど型の本質を直視してると思うわ。 >>342
ラジオ体操は紐解く必要ない
ラジオで動きの意味を教えてくれるからな
人によって解釈が違ってしまう型より余程優れてるよ >>341
少林寺が語ってたんだw
少林寺の演舞は何をやっているか分かってるからな。
それと同じ感覚で空手の型を語るのは完全に畑違いなんだよな。 空手の型も少林寺の法形も合気道の技も組手や乱取りでそのまま使えるような代物ではないから、どうしても紐解く作業が必須となる。
その上で初めて応用や変化させて使えるようになる。
そういう意味ではどの武道も型の位置づけは共通している >>345
>空手の型も少林寺の法形も合気道の技も組手や乱取りでそのまま使えるような代物ではない
>そういう意味ではどの武道も型の位置づけは共通している
他の武道はこうだから空手も、、、ってのが一番嫌いなやり口だわ
な〜んも努力してこなかったヤツが他の権威を例に出してちゃっかり便乗しようってのが見え見えでね。
>>91-92で書いたのがまさにそれ。今回は武道じゃなくて現代風に例えてみようか？
【同窓会にて】
社会人Ａ：「学生の頃の経験って案外社会に出ても役に立つよな。」
？？？：「あ〜、ホントその通り！ 俺も一緒だよそれ！ 一緒！」
社会人Ｂ：「でも働くって大変だよな、上司には気を使うし部下には反抗されるし」
？？？：「あ〜、ホントその通り！ 俺も一緒だよそれ！ 一緒！」
社会人Ｃ：「俺結婚して8年目だけどもうすぐ離婚するわ。色々あってさ」
？？？：「あ〜、ホントその通り！ 俺も一緒だよそれ！ 一緒！」
一同：「（お前学生の頃から今までずっと家に引きこもってオナニーしてただけじゃん・・・）」 合気道や少林寺を見習って、空手も型武道として本当の意味で一歩を踏み出そう
って考えが出来ないかねえ？ 一緒一緒詐欺や共通してるしてる詐欺はホント見苦しいわ 俺は平安初段の下段払い追い突きの分解に筋肉バスターをこじつけても
全然何とも思わんし、それが使えるかどうかもまったく興味ない
でもこれが「平安の作者の糸州はこの下段払い追い突きに筋肉バスターの意味を込めたんですよ（´∀｀ ）」
とかってなると、こいつ頭大丈夫かな？って思うわ。頭は別にして、恥ずかしくないのかな？ってのも思う。
応用や変化の話にしてもさ、俺は唐手の色々な文献や資料を見てきて、確かに型は
応用や変化をさせてどうこうっていう意味の記述もいくつか目にしてきたよ。
分かりやすいところで言えば船越が残した「型は正しく、実戦は別物」とかって教えもそう。
だけどさ、じゃあ船越は自身が習得した唐手の型を実際の殴り合いに向けてどう応用や変化
させようと努力したのよ？ 船越はしなかった、ではなく他のどの唐手家だってそんな事は
ロクにやってこなかったのよ。そういうのを日本語では「建前」とか「お題目」とか言う。
やってこなかったからこそ、空手の世界は今みたいな状況になってるわけでさ。
型オタに見苦しい言い訳される前に言っとくが、その乏しいわずかな建前の記録をもって
「ほら、応用とか変化させるって書いてある！ だからこれ伝統！ 唐手の伝統！」とか
言うのであればそれはあまりに情けない。頭がどうとか恥がどうとかじゃなくて
ただただ単純にプライドは無いのかな？って思うわ。そこまでバカじゃないと思いたい。 弱いヤツは何をやっても駄目
でも、そんな自分を認めたくないから、技術が悪い！ と強弁する
そのほうが楽だし、惨めさをお手軽に忘れ去れるからなｗ >>345
＞空手の型も少林寺の法形も合気道の技も組手や乱取りでそのまま使えるような代物ではないから、どうしても紐解く作業が必須となる。
合気道や少林寺は開祖が近代の人だから技の意味ちゃんと伝わってるよ。
型について質問されて
「一つの礼式だということで理由をはっきりできなかった」
という唐手なんかと一緒にするなんて暴論だろ。 >>348
応用って人それぞれ持ち味が出てくるところだから。
単純に言うと、
小柄な人は相手に潜り込むのが得意でも、大柄な人はそれは苦手。それを一概に潜り込めと教える事は出来ない。
応用は個性が出る、出てもいい部分なのだよ。
どんな応用したかの記録や本が残ってればいいが、無けりゃ自分で研究すればいい。古い武道家は言う、そんなもの自分で研究しろと 追い突きからブレンバスターが分かっても、立禅からラジオ体操が分かってもそれはそれで良いんだよ。
個人個人の型の分解なのだから。
同じ型やってても理解力や発想力に差があるから。体格やらの個性もそれぞれだからね。
まあそれが有効か否かはまた別の話だけど。だから中達也とか上手い人の分解や応用は人気がある >>350
確かに少林寺も合気道も型の意味は伝わってるよ。ただそれは実戦でそのまま使う事は難しい、まず紐解いてから応用しないと。
その意味では空手も同じと言う事だよ ＞追い突きからブレンバスターが分かっても、立禅からラジオ体操が分かってもそれはそれで良いんだよ。
追い突きからブレインバスターとか立禅からラジオ体操というのは、もはや別物であって、これを応用だの個人の分解という範疇で語るからこじつけといわれてしまう。
あとづけのこじつけはみっともないよね？と指摘されている。 >>354
型について質問されて
「一つの礼式だということで理由をはっきりできなかった」
という唐手なんかと一緒にするなんて暴論だろ。
この部分はスルーですか？唐手と一緒なんですか？ 例えば合気道は人様を蹴るような真似はするなと教えられる。だから他の方法で反撃してる。
でも空手で蹴れるタイミングなら当然蹴ってもよい。
これが武道の特徴の違いだよ。
型から理を学ぶというのは同じ。
でも使い方に各武道で特徴の違いが出る。もちろん手刀とか共通のものもあるけどね >>357
＞例えば合気道は人様を蹴るような真似はするなと教えられる。だから他の方法で反撃してる。
合気道はそもそも蹴りだけでなく、突きも含めて打撃で相手にダメージを与える勝ち方は求めてないんだけど？
それと唐手の形と何の関連があるというの？ >>358
関連というより各武道の特徴の違いを書いただけだよ。型というものの位置づけは同じだが特徴が違う。
合気道でも手刀や体当たりでダメージ与える時もあるわけだし >>356
その部分は書いてる意味がよくわからないのでスルーしました >>359
手刀でダメージを与える合気道が植芝盛平の教えにあるなら根拠を示して欲しい。 >>360
そんなに難しい日本語だったか？
合気道や少林寺は開祖が近代の人だから技の意味はちゃんと伝わってるよ。
一方で唐手の型は近代に創始されたわけではなく昔から伝わっていて、沖縄から本土に伝わったときに型について質問されて
「一つの礼式だということで理由をはっきりできなかった」
と型の意味を答えられなかった。
この両者を同じ土俵で語るのは暴論だよと指摘している。
合気道も少林寺も武道に対する思想や型の意味が残っているのに、
唐手に関しては舞方が起源なのか、中国拳法が起源の劣化コピーなのか、いずれにせよ近年には思想も意味も失われているようなものなのだから。 >>362
日本語の難しさじゃなくて、その発言がされた状況(いつ誰が誰に対して言った発言かやその前後の文)とソースを示してもらわないと
コメントのしようがないってことじゃないの >>363
このスレで既に話題になってるWikipediaの組手の項目に書いてある話だよ。
ちょっと前のログすら読まずに
＞>その発言がされた状況(いつ誰が誰に対して言った発言かやその前後の文)とソースを示してもらわないと
＞コメントのしようがないってことじゃないの
こんなこと書いてるの？ 型なんて昔の奴が、半分妄想で作った一連の流れだろ。 >>365
こんな膨大な過去ログ読めなんて言わんよ。
ちょっと前とせめてこのスレのログ >>362
型について質問されてそのように答えた、その返事の意味が意味不明。
従って何とも言えない >>366
各派の達人たちが作った基本マニュアルのようなものですね なぜ礼式なら理由をはっきりできないのか。ここが分からん。日本語として意味通じてない >>368
型についての話だよ？
創始されて１００年も経ってない合気道と少林寺の形と、
起源すらはっきりしない唐手の型、例えば久米三十六姓輸入説とか舞方からの発展説が正しいなら数１００年前から伝わっていて、
沖縄から本土に伝わったときに型について質問されて
「一つの礼式だということで理由をはっきりできなかった」
と型の意味を答えられなかったようなもの。
この両者を同じ土俵で語るのは暴論だよと指摘しているんだけど日本語がわからない人ですか？
どこがわからないの？ >>370
このスレのログにリンクあるだろ。わからないなら調べて読んでから書けよ。
＞空手は大正時代に沖縄から本土にもたらされたが、初期の頃はやはり型稽古が中心であった。一種の分解組手（型分解）のようなものはあったが、「分解して本に書いてあるわずかな組手しかなくてあれが中心でした」（小西康裕）[4]とされるように、わずかな数しかなく体系的なものでなかった。内容もいまほど精妙をきわめておらず、ずいぶん疑問な点があったが、質問しても「一つの礼式だということで理由をはっきりできなかった」という[4]。また、約束組手や自由組手はまだ存在していなかった。しかし、当時すでに本土では柔道や剣道などで試合が行われており、また乱取り稽古も積極的に行われていたので、型のみの稽古に次第に本土の若者達は不満を募らせていった。 まだ創始者の直弟子を知る世代あたりまで健在の歴史の武術なら
＞追い突きからブレンバスターが分かっても、立禅からラジオ体操が分かってもそれはそれで良いんだよ。
こんなの許されるわけないだろ。そんなもの教わってないし、教えてないで一蹴される。
比べる土俵が違う型を武術だから同じだというから暴論なんだよ。 掃除中にほうきで掃いたら小石が飛んでそれが竹に当たってカーン！と鳴った。
それで人生だか世界だかを悟ったなんて話を有難がってる団体もあるくらいだから。
つまり人の創造性は自由だし無限だよ。
だから追い突きからブレンバスター分かったくらいで目くじらを立てなさんな。
別にそれが立派に使える技だとまでは言ってないんだから 追い突きからブレンバスターが極端な例えだから意味不明なんだろう。
追い突きから、体捌きが分かった、運足が分かった、膝の抜きが分かった、そういう事なら納得出来るべ？実際そういう事は珍しくない ＞掃除中にほうきで掃いたら小石が飛んでそれが竹に当たってカーン！と鳴った。
それで人生だか世界だかを悟ったなんて話を有難がってる団体もあるくらいだから。
つまり人の創造性は自由だし無限だよ。
論理のすり替えも甚だしいな。
その次元の話をするなら唐手というジャンルの枠を越えちゃってるよね。
もはや武道でもない別の話にすり替えているだけだろ。 大気拳の練りをやったら当たり前体操の武術的意味がわかりました >>375
＞追い突きから、体捌きが分かった、運足が分かった、膝の抜きが分かった、そういう事なら納得出来るべ？実際そういう事は珍しくない
そのレベルの話は誰も否定してないぞ。
せめてこのスレくらい初めから読んで書き込めよ。型オタが叩かれているのは後付けで他武道の理論があると言い張るからなんだけど。 >>375
空手をやってない少林寺の人間が言うから皮肉が効いてる >>378
そもそも空手をやってないのにイメージで語ってる人だからしょうがない >>1
＞それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】【オフスパーを募集して逃げたのに型の兵法で勝った】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
少林寺の人は、せめてスレの１番くらい読んでから書き込めよという話。
型オタが叩かれている理由はこれであり、基本稽古の効用は否定してないよ。 >>345
だからさあｗ
そういうことじゃなくて、少林寺だったらこれは突き技、突きを避ける技って分かってんじゃん。
実は関節技だったとか、武器を想定していたとかならないだろ？
空手の型はそこから解釈が違ってる訳
意味が分かってる動作の精度を上げて組手に使えるようにすることは出来ても
意味不明な動作を組手に応用は出来ないのよ。 >>354
紐解いていくって意味がそれなら
空手の型は紐解けないって言ってんじゃんｗ
ワンツーって技を習って自分のものにするには努力が必要だけど自分のものにできる。
意味の分からない動作をまねして一体何をやれって言うんだよｗ >>373
＞追い突きからブレンバスターが分かっても、立禅からラジオ体操が分かってもそれはそれで良いんだよ。
>こんなの許されるわけないだろ。そんなもの教わってないし、教えてないで一蹴される。
同意。平安初段に筋肉バスターをこじつけても全然構わないが、それをもって「船越義珍直伝です」だとか
「これが沖縄唐手です」とかは当然言えない。言えるとしたら船越やあるいは沖縄唐手の歴史で筋肉バスターが
すでに技として登場してなければおかしい。してないならそれはただのこじつけとなる。
で、こじつけは全然ＯＫだと思う。その変わり、空手も唐手も名乗れない。新興創作拳法ってだけの話。
本人が名乗りたいなら名乗ればいいけど、伝統を名乗ってはいけない、名乗れるとしたら「空手」がせいぜいだね。
一番唐手から遠いと言われる大山倍達だって、古伝唐手はさすがに名乗ってはない。極真「空手」あるいは大山「空手」。
都合の良いときだけこじつけて都合の良いときだけ伝統や古伝を名乗るなんてのは通らない。まして同じ土俵とかアホかと。 >一番唐手から遠いと言われる大山倍達だって、古伝唐手はさすがに名乗ってはない。極真「空手」あるいは大山「空手」。
その文章なら唐手から遠いことと古伝唐手を名乗ることに繋がってるように取れるけども >>384
そしてこれは型ヲタのこじつけ解釈にも言えるんだよね。
型ヲタは自分のこじつけ解釈は本来の意味だと言うくせに
他人の解釈は認めないよね。
そしてもちろん根拠無しw
人として終わってるよw >>386
その程度で終わってるだなんて言うな！！！！ 何か俺ムズカシイ事を言ってるかなあ？
技術が無いのは悪いことではないし、無いなら作ればいいし作ること自体も悪いことではない。
ただ作ったのなら作りましたよ、と認めればいいだけの話。伝統でも何でもない私の創作ですよ、と。
言い換えるなら
引きこもって就職経験が無くても悪い事じゃないし、働きたいなら働けばいいし、働くこと自体も悪いことではない。
ただ履歴書や職務経歴書にはそれをそのまま書いてねという話。一度も働いたことありませんよ、と。
その上で、そいつを採用するかどうかは客観的な判断にまかされるだけだし、使える人になれるかどうかもこれから次第の話。
ただ履歴書や面接ではぐちゃぐちゃ言い訳せずに「未経験です」と一言伝えれば済むことだし、偽るのはそれこそ経歴詐称になる。
ごくごく当たり前の話をしてる訳だし、むしろ引きこもって経験ゼロでも別に悪くないよと寛大かつ中立な見解を述べてるのに
なにが気に入らないんだろう？ なぜ言い訳してまで正当化しようとするのだろう？ 本気で意味が分からない。 >>385
ごめん、ちょっと意味が分からない
>>386
何の根拠もなく自分だけは正統を思ってるからね。俺も自分の意見は正しいと思ってるけど
それは俺の考えが正しいのではなく歴史や現実が正しいからそう判断してるだけであって
唐手家が対人稽古してたりとか型に技術が詰まってる証拠が出てくればすぐ方向転換する自信ある。
そんなんこのスレに20年近く居るけど未だに出てこないけどね
逆に型オタは何も根拠がないのに正しいと思いたがる。意味が分からない。
苦し紛れに「昔の武人は自由に技を創作することが〜〜」とか言って心の安定を計ってるが
自由に創作していいなら下段払い追い突きはマシンガンで撃ち殺す、で終わりってなるわ。
ダダダダダ！と撃って「はいこれ空手ですｗ平安初段ですｗ」が通ると思ってんだろうか。 >>390
まぁ好きで一生懸命やってた空手が中身のないものだったと一旦認める事になる
それって超ムズカシイ事なんだよ
冷静に考えれば「何もなかった」って考えた方がこの空手の現状にしっくりくるのだが >>391
難しすぎたようで申し訳ない
このスレの主題に関係ない話だから気にしなくていいよ 俺は過去に、型オタが頑なに自分がやってる創作こじつけ行為を
古伝だの本来の意味だのと主張して譲らないのは結局「権威」が
欲しいからだ、と喝破した。これとか分かりやすかな↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/889
何度考えても突き詰めると結局「権威」という結論になる。肩書きと言い換えてもいい。
過去スレにおいてそのことを完全に理解してくれたのは由利というコテだけだった。
昨夜>>346-348であれだけ言ったのに、まだ型オタは理解できないのならもうお手上げだなこりゃ。 >>392
>まぁ好きで一生懸命やってた空手が中身のないものだったと一旦認める事になる
>それって超ムズカシイ事なんだよ
分かる、それはよく分かるのよ。だって俺がそうだったもの。
でも、勇気を出して認めたらな〜〜んも特に変わらなかったよ。
だって、今までやってきたことにまるで変化ないもの。
理に適ってない稽古をしてたらそりゃ何も身につかないし
理に適ってる稽古をしてれば当然それ相応のものが身につくよ
なのに、型に意味ないと聞いた途端、昨日まで使えてた技術が突然使えなくなる
なんてありえるか？ 俺は何も変わらんかったよ。逆もまたしかりで、意味ないと聞いた途端
急にパワーアップとかもしない。つーか現実はそんな甘くも辛くもないよ。大した問題じゃない。
もし認めるのが嫌という人が居たら、それは殴り合いの強さなんかじゃなくて
ただ権威が無くなるのが嫌だから認められないってだけだと思うよ。
型に意味がないと認めたら、型を練習する意味がなくなる！とかいうバカも居るけど
そもそも今までどういう目的で型を練習するのかあやふやなのに練習してたじゃん、何が違うの？
って聞き返したい。逆にハッキリ意図をもって練習して成果を挙げてたのなら、そのまま続ければ
いいだけじゃんって話だし。成果を挙げれていないなら今後やらなくても結果的に何も変わらんし。
まあ、くどくど言っても仕方ないのだけど、とにかく認めたところで何も変わらないのは俺が保証する。 昔の唐手家が型ばっかやって実際の殴り合い（対人稽古）をしてこなかったのは悪い事じゃないよ
殴り合いをしなくて大した技術が伝わってないなら、今から作ってこじつければいいよ
↑ 自分で言うのも何だけど、仏のような寛大な心だと思うんだけどなあ。
アンチの立場に回ってこれらを批判したり糾弾したり出来るところを
あえて肯定派という立場で良いよ良いよと許容してあげてるのに
な〜んで満足せずに、唐手家は強かっただの型に意味が詰まってるだの
意地を張りたがるんだろう。認めちゃえばラクになるって言ってんのになあ。 型に意味がないと認めたらアイデンティティーが崩壊しちゃうのかな？(笑) 型に意味がないと認めたら、昨日まで使えてた高速上段突きが急に使えなくなっちゃうのかな？
昔の唐手家が弱かったと認めたら、昨日まで使えてたローキックが急に使えなくなっちゃうのかな？
酷な言い方だけど、自分の技術や強さに自信がある人は認めれると思うよ。
だって認めたところで身につけた強さは変わらないもの。
強さに自信が無くて肩書きを頼りにしてる人は認めるの難しいだろうね。
僕が習ってる武術は過去にこんな強い人が居た、僕が習ってる武術は型という凄いシステムがある
そういうのに重きを置いてる人は、意地でも認めないｗ 今日の名言
唐手が本土に渡って空手になった真の意味が
空っぽの空だったとは皮肉だな。 結局
逆張り長文連投のかまっておじいちゃんは
平安の分解に
筋肉バスターをこじつけられていない
すなわちただのレス乞食 ＫＹで悪いけど映画「シンデレラ・ボーイ」は空手を題材にした作品にも関わらず
型が出てこなかった
アメリカでは伝統空手でも寸止めはせず直接当てるらしい
その影響もあってか戦い方が日本の伝統空手とは違いジャッキー・チェンの映画に似ている
どちらも楽しいのだが >>404
おや、久しぶりに現れた。ﾜｯﾁｮｲ変わるってどういう理屈なんだろうな
>逆張り長文連投のかまっておじいちゃんは平安の分解に筋肉バスターをこじつけられていない
アホかこいつ。そんなん誰でも出来るだろ（笑）
「こじつける」
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E3%81%93%E3%81%98%E3%81%A4%E3%81%91%E3%82%8B/
平安の下段払いは相手を筋肉バスターの形にホールドしてその後の突きは落下して極めを示唆してまーす！
ハイこじつけた（笑） こじつけるってのはそういう事だよバーカ。誰でも出来る。
後の出来るかどうかは>>348で書いたとおりまったく興味ない。
じゃ、ＮＧ登録させてもらいますね〜バイバーイｗ 平安の下段払いで
相手を筋肉バスターの形にホールドできない以上
それはこじつけられていない
実証オフもできていない
ということは
それすなわち
ただのかまってちゃんのおじいちゃんが
レス乞食をしたいがために
必死に逆張りの妄想長文を
連投していることの実証にほかならない >>405
「ノーサレンダー」は
「カラテキッド」に対抗してつくられた
ブルースリーにジークンドーを直伝されるという
ブルースリーファンには夢のような内容
ジークンドーにカタはないので
主人公がブルースリーを師とあおぎ
父親の空手道よりジークンドーを選んでいるので
カタは出てこない まてまて応用なんてある意味ではこじつけなのかもしれないぞ。個人個人で体格など個性が違うんだから。
まあ実戦で使えるかどうかは別としてだが カーフキックだって初めに思い付いた人がいるんだろうし個人の発想力だよ
新しい技や攻め方を型をヒントに発想する。凄くいいじゃないか。 全然話が分かってなくて・・・
誰もそこは否定していないのに そうそう、個人の発想力により生まれたと明記すればいいのに、それを昔から伝わってるこれが型の本当の意味なんだとやることが叩かれているんだよ。
個人の発想力は誰も否定していない。 1.型を習う
2.自分で型の分解をおもいつく
3.「これが昔から伝わった技術だ」と嘘をつく
3がおかしいって話 実はいま型にはまってる。風呂上がりにやってる。
学生時代空手をやってた。懐かしいとは思うが野球とかとちがって痛くて
きついからもう二度とやりたくはない。でも空手と完全に縁をきるのはいやだ。
それで型の新垣清の本とか読んで平安をとナイファンチを毎日風呂上りにやってる。
自分で言うのもなんだがこういうリタイアした人間が再度空手をラクな手段で
やるのに型はうってつけだと思う。
気力体力充実してる時に型の研究なんかやってる場合じゃないと思うね。 あと型の価値をもうひとつ。
空手って星の数ほど流派がありルールがあり大会がある、
はっきりいって恥ずかしい。とてもじゃないけど柔道や剣道と並べない。
でも型だけは細部に若干の違いがあっても一緒だからな。
千の流派があっても共通してもってるものがひとつだけあるとするなら
それは型だ。だから無くすべきじゃない。
型の研究で意気投合して流派がまとまる可能性はあるんだから >>400
またまた自己レスになるが、今日分かったことがあるんだ
あまり実のある話じゃないけど、ヒマな人は補足程度に読んでくれ。
>型に意味がないと認めたら、昨日まで使えてた高速上段突きが急に使えなくなっちゃうのかな？
過去に伝統派（協会）のスレにお邪魔して昔の唐手家は弱かったよ〜とか型に意味無いよ〜と煽ったことがある。
だけどほとんど反応なかった。住人達は無視してるでもなく我慢してるでもなく、キョトンとしてる感じ。そりゃそうだよな、
伝統派の人達は船越や摩文仁強かったなんて思ってないし、型なんかなくても積み上げてきた組手の技術がある。
>昔の唐手家が弱かったと認めたら、昨日まで使えてたローキックが急に使えなくなっちゃうのかな？
同様に、フルコン（極真）のスレでも煽ったことがある。だけど反応は薄かった。彼らも伝統派の人達と
同じく、宮城や山口剛玄が強かろうが弱かろうがほとんど問題ない。大山倍達やその高弟達がガチの組手
やってて強かったから問題ないし、型なんか無くても積み上げてきた組手の技術がある。
型オタの人達も送ればせながら、ここ20数年の間に積み上げてきた技術（？）がある。
みなさんご存知シルエットクイズの分解。突いてきた相手が何故か突いた姿勢のまま固まっててくれて、
その間に反撃の心配もなく突いたり蹴ったり掴んで関節決めたり投げたりを好き勝手やれる分解。
あるいは「これが古伝唐手の突きの威力です」とか何とか言いながらナイハンチや三戦の突きの動作そのままに
棒立ちの相手の腹に突いてドヤる当破（アテファ）とやら。大まかに言ってこの突きと分解の２つこそが
ここ20数年の間に型オタや沖縄唐手が積み上げてきたものと一応言えます。
で、本土のフルコンや伝統派の人達は唐手家が弱かったことも型に大した意味ない事も認めれる（というか興味ない）のは
自分達が積み上げてきた技術があるからだと思う。だけど型オタや沖縄唐手の人達は積み上げてきた技術があるにも関わらず
頑なに認めようとしない。寸止めやフルコンの人達は自分達の寸止めやフルコンの組手の技術を古伝だ何だと言わずに
自分達が積み上げてきたものだと認めている。だけど型オタや沖縄唐手はシルエットクイズや当破を創作だと認めない。 長々書いたけど、結局、型オタや沖縄唐手の人達は自分達でもシルエットクイズのような一見武術っぽいけど非現実的な分解や
棒立ちで空気読んでくれる人にしか成功できない古伝の突きとか当破なんてものを、心の底では信用していない。
見ず知らずの相手に自由な攻防の場で使えるか？ってなった時に、使えないって心の底では分かってるんだと思う。
だから伝統派やフルコンの人達と違って認めれない。伝統派やフルコンの人達は、自分達の技術は勝敗は別にして
とりあえず見ず知らずの殴り合いの場でも使えるって自負も自信もあるもの。だから型なんか無くても関係ないし
昔の沖縄人が強かろうが弱かろうが別に興味もない。
初見の相手の下半身にとりあえずローキックかます、とりあえず顔面に上段突きを入れる、これは高確率で可能。
だけど、初見の相手にとりあえずシルエットクイズの分解を決める、とかさ。いやいや、さすがにねえ・・・。
連打もしてくりゃ自由にも動き回る相手に、ナイハンチの立ち方と突き方でとりあえず当破を入れる！とかもねえ。
それらが荒唐無稽、非現実的、実際の殴り合いでは危険とかじゃなくて都合良すぎる妄想だから使えない
ってのを実は型オタや沖縄唐手の人達自身が無意識に気づいちゃってるんだな、ってことが今日分かったよ。
そんだけ。 >>413
>3.「これが昔から伝わった技術だ」と嘘をつく
>3がおかしいって話
まったくもってその通り。そしてそれを指摘されて困った型オタが次に取る行為が
「型から自由に技を創作することこそが唐手の伝統だ」とかいう都合の良いちゃぶ台返しｗ
長いことスレを見てきて、困った型オタはだいたいこういう事を言い出すね。
つまり、令和の今日自分が攻防なり突き方なりを創作したら、それはただの新興創作拳法だけど
そういうのを創作することが唐手の伝統なら、僕がやってるのは古伝唐手といえる！という涙ぐましい論法。
そこまでして古伝やら唐手にこだわりたいのかねえ、と思うわ。歴代の唐手家達はさ、平安の下段払い追い突きに
何を連想してどういう攻防があると創作したの？ 平安で都合悪いならウンスーでも五十四歩でもいいよ？ってね。
自由に技を創作するとか都合の良い妄想の伝統を主張したところで、肝心の歴代の唐手家が沢山型があるのに自由に技も攻防も
創作してないんだから説得力がない。１００歩譲って、それを伝統としたところで、型から自由に連想したシルエットクイズが
組手で使えるのかって話だしね。言っちゃあ悪いが唯一の実戦派と言われた本部の十二本組手でさへ現実への適用は難しい。 結局
いくら妄想長文を連投しても
平安の分解に
筋肉バスターをこじつけられていない
結論
レス乞食をしたいがための
逆張り妄想長文連投かまっておじいちゃんは
何も実証できていない あいかわらず
「さへ」とか書いちゃう
妄想逆張り長文連投かまっておじいちゃん 空手をパクってテコンドーが生まれたのに、そのテコンドーが歴史を偽って
唐手より古いだとか言うのは見苦しい
剣道からコムド（韓国の剣道）が生まれたのに、歴史を偽って剣道の起源を主張するとは
なんて恥知らずなヤツラなんだ
みたいな問題が武道板でも盛り上がってあちこちにスレ立った時期があった
空手やってる多くの人も憤りを露わにしたレスをしてたよ。
でも「これこそがこの型の本来の意味なんですよｗ」問題は、程度の差こそあれ
やってる事は韓国人と同じだよね。 平安の分解に
筋肉バスターをこじつけられないのに
こじつけられると主張してるのは
まさしく韓国人と同じ
それこそが
妄想逆張り長文連投レス乞食の
筋肉バスターおじーさん ＞デジタル大辞泉の解説
＞［動カ下一］［文］こじつ・く［カ下二］関係のない物事を無理に理由をつけ関係づける。
>また、無理に理屈づける。「あとから―・けた理由」
無理に理屈づける行為をさしてこじつけると言うんだが、それを否定するって事は
>>423は俺がやってることを「無理に理屈づけてない！」と言ってるってことか。
つまり平安における俺の筋肉バスターのこじつけ分解は無理じゃなく筋道が通ってると。ありがとうｗ さて、お前等おはよう
昨日書き忘れたことがあったので補足
>追い突きからブレンバスターが分かっても、立禅からラジオ体操が分かってもそれはそれで良いんだよ。
よくねーよｗ
自由に連想をするってのは一見良いことを言ってるように思えるが、その実ただの綺麗事でね。
自由に連想をしていいのならそもそも型である必要がない。だって対象が何であれ自由に連想できるのだから
型から連想しようがラジオ体操から連想しようが連想する制約が無い以上は答えは一緒ということになる。
百歩譲って型でなければいけないとしても、型の動作が決まっている理由が存在しなくなる。
自由に連想して良いのなら動作が決まってても決まってなくても関係ないからな。何故なら連想は自由だからｗ
自由に連想するでは型そのものの存在理由が成立しない。なんでこんな事が起こるのかというと
そもそも自由に連想するとかいうのがその場しのぎで取り繕った浅い言い訳だから。
「決まった分解が伝わっていないということはロクに分解をやっていなかった」
↑型オタはこれを否定したいけど歴史的な事実だから否定できないし分解を豊富にやってた証拠も
もちろん存在しない。でも何とかして言い訳しないと型に大した意味ないって事なるし何より自分が悔しいｗ
で、決まった分解が無いのは、え〜とえ〜と、そうだその場その場で自由に色々分解を連想していいって事にしよう！
これなら決まった分解が残ってないことの言い訳になる！
という浅はかなその場しのぎが原因。その場はしのげるが結局別の矛盾が発生して自分の首を絞めることになる。 この「その場しのぎ」っては型オタがよくやる手段（というか失態）で。
唐手の型は中国拳法の白鶴拳の套路が源流と言ってるけど、どう見ても白鶴拳に見えない型が多すぎる。
もちろん沖縄のあちこちの人間が適当に妄想で創作したんだから種類がバラバラなのは当たり前だが
中国拳法伝来ってことにしたい型オタは何とか「その場しのぎ」で言い訳をしようとする。
結果「数百年という年月をかけて色々な拳法が中国から伝わったから種類がバラバラなんだ！」となる。
だが面白い事に別の問題が発生するｗ 中国拳法の套路には各動作を区切った攻防に四文字熟語のような技名が存在する。
唐手と違って対人稽古をしてきたから名称があるのあｈ当たり前なんだが、唐手はロクにやってこなかったから名前が無い。
ここで先ほどの件とリンクした問題が出て来る。もし唐手の型が１つか2つの中国拳法の門派から伝来されたものなら
その伝来した人が何らかの理由で套路のみを教えて分解を教えなかったり各分解についてる名称を伝えなかったりもありえる。
極端な話、1人の中国人が60の套路（型）を教えても、分解や攻防の名称を教えなければごそっと抜けてる理由にはなる。
だ・け・ど、型オタはその場しのぎで「数百年という年月をかけて色々な拳法が中国から伝わった」と言ってしまった。
つまり年代もバラバラで伝えた門派もバラバラなのに、何故だかみんなきっちり分解と名称は伝えなかった、という変な事になるｗ
時期もバラバラ、年代もバラバラなら、ひとつくらいは型の分解や名称が正式に残っててもおかしくないんだけどねえ。ひとつも無いやｗ
何度も言うが、これが１つか２つの門派が大量に伝えたというスタンスなら、この問題は回避できた。
その場しのぎで言い訳をすると、ひとつの問題はしのべても別の矛盾が発生して自分の首を絞めることになる。この自爆芸が型オタの特徴。 >>425
何から連想してもいいのなら、それこそ型から連想してもいい。
ブレンバスターは単なる例えで、
実際は空手に類した事を連想するでしょう。 >>391
ププッ(≧▽≦)
「そんなんこのスレに20年近く居るけど未だに出てこないけどね」
こんな早朝や昼間、夜中に孤独に駄文長文書く生活20年とか作家ですかな？www
むしろ、ニートって自分で書いてるようなものだ。
ダセえ人生だな。 >>427
>何から連想してもいいのなら、それこそ型から連想してもいい。
型から連想する必要性は？ >>428
だから過去に何度も自慢できることじゃないし恥ですらあるって自分で言ってるがな。
だけどお前が居ないとこのスレが寂しいのは確かだから、まあちょくちょく書き込んでくれよ。 >>430
二十年てすごい情熱だな
空手の指導で食べてたりするの？ >>427
>ブレンバスターは単なる例えで、実際は空手に類した事を連想するでしょう。
いえいえ、連想は自由ですし。桧恒先生もプロレスのパワーボムまがいの分解も昔
解説してた記億あります。師匠の久保田先生がコブラツイストのように足元に組み伏せ
た分解を解説してたこともありますからねえ。自由な連想ってのはそういう事です。
ちなみにわざわざ型から連想してもラジオ体操から連想してもいいのに、わざわざ型から連想する理由は
私なら「それが空手だから」あるいは「型の方が好きだから」になりますね。当然そんな理由では型である
必要性や存在理由にはなりませんんが、それを指摘されたら「ハイ、なりませんね」「型でなくてもいいですね」
とあっさり認めます。そこが私が他の肯定派（型オタ）とは違うところです。みなさんには無理な芸当ですね。
>>431
うんにゃ、ただ2ｃｈで遊んでるだけ。型オタに唐手家が弱いとか型に意味ないって煽るとす〜ぐムキになって楽しいよｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
