[江戸しぐさ分流]天心流スレ33[裏口柳生]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
天心流兵法
http://tenshinryu.net
天心流Twitter
https://twitter.com/tenshinryu
※テンプレ参照スレ
【江戸しぐさ分流】天心流スレ30【裏口柳生？】
https://itest.5ch.ne...cgi/budou/1606736028
前スレ
[江戸しぐさ分流]天心流スレ32[裏口柳生？]
https://itest.5ch.net/mao/test/read.cgi/budou/1609763450
忙しい人用
天心流による自称一覧
○江戸柳生(史料なし)
○江戸伝天心流(史料なし)
○宝蔵院分流陰派(史料ない)
○裏柳生(史料なし)
○古武術(史料なし唯一の公式見解は抜刀道連盟による大道芸)
○士林団(史料なし)
○無形文化財(指定なし)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) とシンパがほざいてます>>677
さて、偽天心流に不利な書き込みをしていきますかw
計画中おじさんて人が書いてるけど殺陣の方でも評判悪いね
あと9月くらい?から、とある現場で天心流の名前が出て、殺陣師や歴史考証の方々が怒ってたんだよな。ADの子が調べて出した資料が全く間違ってる!!どこだこれは!!って流れで。悪事千里を走るじゃないが、かなり広まってると思う。大手放送局や大手映画会社関連じゃなければ、大丈夫だと思うけど。 応援スレで水月塾が撤回したってソース欲しがってた奴等、コピペ置いとくから見とけよ
ソースは月輪堂(元水月塾姫路支部)のブログだから自分で探せ
反省
2017年06月10日07:30 日記
別に他所から圧力がかかって前回の記事の公開を止めた訳ではありません。
単純にちょっとキツい事を書きすぎたと反省したからです。
振り替えってもやはり私は冷静ではなかった。
人様にあんな風にあれやこれや言えるような立派な人間でもないし、前回の記事は、優しさのない配慮にかけたものだったと、反省したから公開を止めた訳です。
ただ、それだけの理由です。 あと残念ながら川村所有の伝書と技が一致してるのは事実だから、少なからず技は本物の天心流だからな
大道芸に対して失礼だからこそ、天心流は古武術を名乗るんだろ？大道芸と名乗ったらそれこそ失礼千万だ
相変わらずアンチは頭悪いな
ちなみに抜刀道連盟には既に抗議してる
0978 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/27 20:03:24
>>971
技が同じw同じだからなんだよw
大道芸に対して失礼と感じながらなぜ
正々堂々と大道芸天心流と名乗らない？
抜刀道にちゃんと抗議しろよ。大道芸に対して失礼となw >>679
これが真相と。やっぱシンパは嘘つきだなw皆で叩き潰さないと。 応援スレはもう立てなくていいぞ
さっさとここから頭のおかしいアンチを追い出して、もっと建設的な議論が出来るようにしていこう >>681
嘘ついたのはお前らアンチの方だろ？
水月塾はとっくの昔に自分達が間違ってたと反省してるんだよ
「人様にあんな風にあれやこれや言えるような立派な人間でもない」、これはまさにお前らアンチのためにあるような言葉だ
お前らもさっさと間違いを認めろ >>682
ほらシンパが荒らしに来たぞw
妨害にめげずに捏造天心流を糾弾していこう シンパは
技から検証⇒技名同じモノ似たモノがある⇒だから天心流は捏造じゃない
というミスリードにしたいと。
歴史や資料だと捏造だとバレて勝ち目ないから技が同じだから捏造じゃない？という暴論に持ってって荒らすのが次の手口と…
NGに入れてスルーだねw
計画中おじさんの書き込みを阻止したいのかな？ 計画中おじさんて人が書いてるけど殺陣の方でも評判悪いね
あと9月くらい?から、とある現場で天心流の名前が出て、殺陣師や歴史考証の方々が怒ってたんだよな。ADの子が調べて出した資料が全く間違ってる!!どこだこれは!!って流れで。悪事千里を走るじゃないが、かなり広まってると思う。大手放送局や大手映画会社関連じゃなければ、大丈夫だと思うけど。 計画中おじさん
天心流習っていて時代劇でたい人は、天心流は言わない方が良いと思う。マイナーやアクション系のところなら大丈夫だと思うけど。
可哀想だとは思う。
一生懸命稽古して、悪気なく純粋にやってるのに、指導者の責任で道が閉ざされるのはね。 水月塾が研究成果を撤回したのは天心流による嫌がらせではなかったということで、このスレのアンチがまた捏造によるデマの誹謗中傷を行ったということなんだね。
また無能な働き者が吉野式さんの足を引っ張っているということなんだね。
＞反省
2017年06月10日07:30 日記
別に他所から圧力がかかって前回の記事の公開を止めた訳ではありません。
単純にちょっとキツい事を書きすぎたと反省したからです。
振り替えってもやはり私は冷静ではなかった。
人様にあんな風にあれやこれや言えるような立派な人間でもないし、前回の記事は、優しさのない配慮にかけたものだったと、反省したから公開を止めた訳です。
ただ、それだけの理由です。 >>688
シンパは応援スレでも立ててそこに籠って下さい(笑) 計画中おじさんの書き込みがまずいのかな？なんでだろ？
助成金をせしめようとした話は結局未遂で終わったのかな？そっちの方もまずいと個人的には思うが。
まずいついでに営利目的による施設利用云々も問題無しで済んだのかな結局。
まずい話がいっぱいですな天心流はw 助成金は欲しいがために有料の演武会を開いたはず。このコロナ渦なのに。
演武会開催すれば一応セーフ？
施設利用は未だに利用してるからセーフ？それとも施設側が知らないだけ？
計画中おじさんのは、会員に知られたくない？
こんな所か >>689
シンパスレはもうあるよ
シンパが住み分け無視してここに荒らしに来てるだけ >>688
それが本当の記事だとしても調査内容が間違いだとの発表じゃないだろ
取り下げってのはなかった事にするまたは間違いだと訂正する意味だぞ まあ今となっては色々出すぎて水月塾どうこうのレベルじゃなくなったけどな >>688
天心流関係者は「誤りを認めた」とか言ってたけど！結局嘘だったわけか。
本当に天心流関係者は嘘ばっか言うのな。 天心流シンパが「水月塾が誤りを認めた」と書いてたけど、そのような記載は結局何処にもなかった。
こうやってシンパは嘘で自分の都合の良い話を作り出そうとするから信用出来ない。 >>690
このスレ以外の第三者から、冷静な評価を下されているという事実を「業界の人」に知られるのが嫌なんでしょ。
だって、テレビに出たい！舞台に出たい！と連中は頑張ってる訳なのに、その団体がそもそも怪しげだからと評価されていると知られると、これから天心流を知る人達からも忌避されるかも知れないから。
だから天心流としては、もう怪しげな団体だと認知した人達は一先ず置いておくとして、これから天心流を知る人達だけは訳分かってないうちに掴みたいと思っている訳だと思うよ。 >>680
抜刀道に抗議するのはお好きにどうぞだけど、裏口加入をブッこもうとした天心流サイドのやり方についてはなんとも思ってないんだ？ >>696
990 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/27(水) 22:13:29.26 ID:DShrYYcS0
水月塾の件は本人ではなく師匠の職場に嫌がらせの電話した。
裁判を振りかざして天心流への批判を
黙らせたw
天心流アンチが「水月塾の件は本人ではなく師匠の職場に嫌がらせの電話した。
裁判を振りかざして天心流への批判を」と書いてたけど、これ渓流詩人の事で基本的な事実すら間違っている。
こうやってアンチは嘘で自分の都合の良い話を作り出そうとするから信用出来ない。 水月塾の件は元支部長のN先生に近い人から話を聞いた事があって、記事を取り下げたのは小佐野さんからの支持だそうです。
小佐野さんは学校の先生だし連絡先もわかりやすいから嫌がらせはそっちに行ったのかもね
N先生は地元の流派である天心流を捏造団体が利用している事を非常に怒ってるそうで、小佐野門下から外れたからシンパや偽天心流が暴れると
また記事復活させるかもね(笑) ＞天心流シンパが「水月塾が誤りを認めた」と書いてたけど、そのような記載は結局何処にもなかった。
「ちょっとキツい事を書きすぎたと反省した」「やはり私は冷静ではなかった。
人様にあんな風にあれやこれや言えるような立派な人間でもない」「優しさのない配慮にかけたものだったと、反省した」と自身のやり方の誤りを認めてるじゃん(笑)
一言一句誤りを認めたとかいてないといういつもの言いがかり？
しかも反省して自身のやり方の誤りを認めて撤回したのが事実なだけでなく他所から圧はなかったとまで本人が書いている。
＞反省
2017年06月10日07:30 日記
別に他所から圧力がかかって前回の記事の公開を止めた訳ではありません。
単純にちょっとキツい事を書きすぎたと反省したからです。
振り替えってもやはり私は冷静ではなかった。
人様にあんな風にあれやこれや言えるような立派な人間でもないし、前回の記事は、優しさのない配慮にかけたものだったと、反省したから公開を止めた訳です。
ただ、それだけの理由です。 >>699
このシンパの書き込みの何が狂ってるかって、渓流詩人やその師匠に対して嫌がらせしていた事自体は否定してないところなんだよな。
天心流の取り巻きは、こういう嫌がらせを平気でするという事なのか。 >>703
ブログの何処に「誤りを認めた」って書いてあるの？ >>702
渓流詩人がどういう人間なのか、嫌がらせを受けたというのも事実なのか勉強してから出直した方がいいぞ。
【ヤキトリ】渓流詩人【土下座】 Part12
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bike/1611398683/ >>704
「ちょっとキツい事を書きすぎたと反省した」
「やはり私は冷静ではなかった。
人様にあんな風にあれやこれや言えるような立派な人間でもない」
「優しさのない配慮にかけたものだったと、反省した」
と自身の【やり方の誤り】を認めてるじゃん(笑)
一言一句誤りを認めたとかいてないといういつもの言いがかり？ >>703
ゴメンゴメン、たしかにブログには書いてなかったね。
で、何処に「誤りを認めた」ってブログに書いてあるのかな？ >>706
それこそ読む側を錯誤に陥れるようなやり方だろ。
自らの書き込みをやりすぎたと自己反省している事を
それを他人が「書いた内容が誤っていた」と勝手に解釈してそれが事実かのように書き込む事は立派な詐称だと思うが？ >>708
内容が間違ってとはどこに書いてある？？？
本人がやり方を誤ったという話をしてるのに誰が内容を誤ったと言ってるの？？？ また勘違いで言いがかりつけて引っ込みつかなくなったのか(笑) >>708
＞立派な詐称だと思うが？
詐称【さしょう】
氏名・住所・職業などをいつわっていうこと。
詐称の意味もわかってないレベルかよ(笑)天心流のアンチって本当に本当に頭悪いよなー。
これが詐称だって(笑) 自分で勝手に誤読して誤爆して詐称？だと被害者ぶるいつものアンチの手口です。 >>684
アンチはさっさとこのスレから失せろ
お前らみたいな幼卒の馬鹿は小学校からやり直してこい >>698
あれは抜刀道の香港支部が勝手に推薦しただけだろ？
そもそも天心流は抜刀道に加盟したいなんて言ってない
それで抜刀道側は5ちゃんの書き込みだけ見て天心流を大道芸だと誤認した
これはまさしく風評被害だな。お前らアンチのせいだぞ
今すぐ天心流に慰謝料払ってこいよ犯罪者共
それかお前らアンチみたいな犯罪者はムショにでも入ってろ 予想通りシンパがスレを荒らしてますなw皆さんスルーお願いします。 水月塾云々は調査は正しいんだけど
応援スレで水月塾が調査の誤りを認めて引っ込めたて、ミスリードに誘って
技が一緒だから三日月藩の天心流と一緒だ？て謎理論を唱え始めたのが経緯だね。
調査の誤りではないって事。なんで偽天心流は本物の三日月藩の天心流とは何ら関係ない。テンプレ通りだね。 >>697
検索で捏造とか怪しいとか出てくるから手遅れとも言えるw Wikiもあのまんまだし シンパの荒らし具合から相当効いてるな >>716
ミスリード？(笑)お前の読解力を棚にあげて酷いもんだね。
結局は、またまたアンチの勘違いで引っ込みつかなくなって返り討ちにあって恥をかいたでござるの巻(笑)ということだね 天心流のアンチは言葉尻をとらえるどころか言ってもないことまでミスリードしてきたと被害者ぶって天心流を誹謗中傷するような輩だとよくわかりますね。
勘違いだったらごめんなさいすればいいだけなのに、きっと精神が未熟なんだろうね。情けない。 >>680
あれ、川村氏所有の伝書と内容が一致してないって鍬海氏が言ってたんじゃなかったっけ？
川村氏が伝書公開しないから今更設定変えたの？ ほら、早速伝書と内容が一致してるなんてミスリードに引っ掛かってる人が多数出てきてるじゃん で、伝書と現在の天心兵法の伝承内容が一致してるってソースは？
またいつもの証拠はないけど俺が言うからそうなんだ式のゴリ押しかい？ 少なくとも鍬海が一致してるって発言ぐらいはないとダメだよね
もしくは>>680自身が伝書と現在の天心兵法の型を比較検討したかね
そうでもないのに伝書と一致してるなんて言ってるのはただのシンパの虚言であり捏造だよね まあ、川村さんに直接連絡とればわかることではあるか 落ち着けよ(笑)
１レスで書ける内容を涙目になって顔真っ赤にして連投するからスレが流れてシンパを利してしまう。無能な働き者はいったん深呼吸してから書き込もうな(笑) 妙にシンパは焦ってるな。新しい仕事でもあって相手先にこのスレ見られると不味いとか？
ここは怪しい団体てもうとっくにバレてるよw >>718
全然論破できてないのに一人で必死で論破した風装ってレスして可哀そう
客観的にみて読解力ないのを屁理屈で誤魔化そうとしてるだけのヤバい人は君だからね >>725
いちいちID変えて書き込まなくても全部同一人物だってとっくにバレてるぞ？ 焦ってるのは明らかに連投してるアンチだろ(笑)
言いがかりつけて勘違いに気づいてミスリードを誘ってると逆ギレ発狂中(笑) 勘違いで言いがかりつけたのを謝るどころか、ミスリードを誘ってるんだとアクロバティック自己弁護www
小学生が顔真っ赤にしてボクは悪くないんだーと泣きわめいてるみたいwww >>700
小佐野さんは天心兵法を完全に黒認定してるからな
あの調査で三日月藩や福本藩で天心流を伝承していた国富家を含む家々のことも詳しく分かったし
そこに天心兵法の主張する「石井家」の痕跡すらが登場しないこともそもそもおかしいからね
まともな知性があれば国富家の天心流は失伝したのであり
現在活動する団体は創作伝系を付け加える詐称団体だってことはすぐわかるよね
かなしいかな天心兵法が唐突に江戸伝系を主張しはじめて
国富家の天心流の後継を名乗っていたにもかかわらず
さらに別の伝系を創作し始めたことがその調査結果の正しさの裏付けになってしまってるのよな SSS 上泉伊勢守 柳生宗矩 塚原卜伝 念阿弥慈恩 飯篠家直 シモ・ヘイヘ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SS 宮本武蔵 時沢弥兵衛 武田惣角 E.ヒョードル 肥田春充 梅路見鸞
植芝盛平 白井亨 伊藤一刀斎 小野忠明 針ヶ谷夕雲
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S 林崎甚助 中村天心 鍬海政雲 雷電為右衛門 A.カレリン 本多忠勝
塩田剛三 上原清吉 男谷精一郎 国井善弥 黒田泰治 M.タイソン
木村政彦 本部朝基 呂布奉先 東郷重位 千葉周作 仏生寺弥助
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AAA 宇城憲治 黒田鉄山 井出柳雪 滝沢洞風 とみ新蔵 宮崎正裕 山岡鉄舟
畑正憲 澤井健一 双葉山 阿波研造 宝蔵院胤栄 ルー・テーズ 前田光世
三船久蔵 山下泰裕 中山博道 ヒクソン・グレイシー E.ホースト 中村日出夫
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AA 沖田総司 岡田以蔵 中倉清 武井霧月 荒川岸柳 藤平光一 光岡英稔
力道山 初見良昭 島田道男 蘇東成 古賀稔彦 倉本成春 数見肇 宮城長順
大山倍達 芦原英幸 鳥居隆篤 若木竹丸 アントニオ猪木 V.ワァシリエヴ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
A 大竹利典 甲野善紀 島津兼治 小川迅月 高岡英夫 岡本正剛 金澤弘和
ブアカーオ B.ユキーデ S.セガール 横山和正 黄飛鴻 太田光信 横山雅始
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
B ブルース・リー 工藤冬霞 伊藤昇 竜明宏 新垣清 池田秀幸 祝嶺正献 藤田西湖
C 嘉納治五郎 宗道臣 澤山宗海 初代奥山龍峰 城間啓史郎 田中光四郎 ジェット・リー
D 藤岡弘、 船越義珍 ジャッキー・チェン 時津賢児 崔泓熙 廣木道心 草野仁
E 谷亮子 南郷継正 日野晃 河野智聖 有満庄司 松田隆智 西野皓三
F 小山隆秀 藁斬り抜刀斎 みんみんぜみ 細沼孝宗 高無宝良 川村景信
G 元龍貴 長野峻也 小佐野淳 町井勲 渓流詩人 沙人 外崎源人 吉村彰太郎
H 剣道初段程度の武道経験者
I 現代日本の一般的な成人男性(武道未経験) >>720
伝書の内容が一致してないとは言ってない。正確には「途中まで国富家が継承している」とあくまで伝系のみが一致してないことと、川村氏の伝書が巻物であるのに対して、焼失した伝書は和綴じの口伝書だったという形態の違いに言及してるだけ
fc2のリンクは何故か書き込みないからソースは自分で探せ
ちなみに「技名が一致しない」というのは、三日月藩の天心流から派生した當用流の伝書の話。當用流は天心流そのものではないのだから技名が一致しないのは当たり前
https://mobile.twitter.com/tenshinryu/status/863891677227790336
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 中村天心の先代の没年齢があやふやとかもそうだが
歴代継承者のしかも幕末なんてせいぜい三、四代前の名称を把握できてないなんて論外なんだよね
天心兵法は国富家の存在しない人物名称を列挙しているが
「国富家の天心流は幕末最後まで国富忠左衛門が伝えていた」で全て終わってる >>723
伝書と型の比較研究によって技が完全一致してることは既に川村氏も鍬海氏も確認済みだし、俺も自分で確認した。
鍬海氏が伝書との一致について言及しないのは、伝書の写真やコピーを公開出来ないから。これは川村氏との約束だからしょうがない。
ただ川村氏に頼めば誰でも見せてもらえる。だから武クラに行って自分で確認して川村氏と鍬海氏にも話を聞けば済む話
それをしないからアンチはダメなんだよ >>733
當用流も国富忠左衛門が創始したと言われているぐらいで
国富家の天心流と不可分の一部だったそうだけどね・・・
まあ、国富忠左衛門直筆直伝の天心流直鑓ではなく
宝蔵院分流陰派なんていう来歴不明瞭な怪しい流派伝えたりしている団体にそんなこと言っても無駄かな
あと、君の引用の内容はよくわかったけど
それだと>>680が言い出したように伝書の内容と一致しているとはならないよね？
現に比較検討した範囲では「一致していない」のだから
また話を捏造したのではないのなら何を根拠に一致したと判断したのか聞かせてほしいね >>735
みんみんや我乱堂が天心流の肩を持つのはそういう事だったのか、納得だね。 アンチが川村さんに伝書見せてもらえばいいだけで、ここで憶測で誹謗中傷するのはおかしいということになる。
つまり立証責任のボールはアンチ側にある。 これは川村さんとの男の約束だもんな。くわみんも出したくても出せないということか。 >>735
参考までに、技が完全一致ってことは
伝系が怪しまれている柳生宗矩創造の天心兵法の抜刀術が一致したってこと？
写真やコピーが公開できないのはひとまずいいとして
君自身も確認したのなら「完全一致」の内容がどういうものか答えられるはずだよね 完全一致って主張するぐらいだから
同じような技が確かに伝わってますレベルじゃなくて
伝書に記されている型の体系そのものと天心兵法の伝承内容が一致しないとおかしいよね？
技だけなら史料が普及している（柳生）新陰流系統ということもあって結構ごまかしは利いちゃうね 国富家當用流と一致しないとか宝蔵院分流陰派だの柳生宗矩の居合術だの主張して
国富家の「天心流剣術（及び當用術）と体系全然異なるじゃんって散々指摘されているから
尚更はっきりさせないといけないところだわ
だっておかしいよね現に資料で記されている体系と天心兵法の伝承内容が異なっているのに
何のどこが「完全一致」したんだ？って普通の人なら疑問を抱くはず >>731
失伝してるのはあくまで国富家直系の天心流であって、そもそも天心流にはいろんな系統がある。
代表的なのは備前国の系統。撃剣叢談や武芸流派大事典にも載ってる渡辺友右衛門や平井勘兵衛がこの系統。
あとは播磨藩や津山藩も別系統。そもそも国富家自体は備中国の出身で、当時全国各地に一族の者を仕官させてたし、各系統の天心流の弟子達も全国に散らばってた。
大部分が明治維新や戦後の混乱で失伝した中で、江戸伝系だけが偶然残ってしまっただけ。
ついでに言うと、「小佐野さんは天心兵法を完全に黒認定してるから」という理由は、むしろ天心流が捏造でないことの証明にしかならない。
というのも小佐野氏は東北伝の柳生心眼流について、「当て身が多いのは中国拳法を取り入れたからだ」と断言してしまうぐらい見る目が無いから。
東北伝柳生心眼流は確かに当て身が多い変わった柔術だけど、体の使い方は中国武術とまるで違うし、むしろ日本の古流剣術とかと共通した体の使い方をしてることは両方やったことある人間なら誰でも知ってる。
小佐野氏は動きが地味な金鷹拳しかやってないくせに、中国武術の全てを知ってるかのように語るから信用に欠ける >>743
え、その君が失伝したと断言している
国富家の天心流の後継・直系を名乗ってたのが現在の天心兵法じゃなかったの？？？？？
初期と話変わりすぎてて付いていけないわｗ わかってる奴はわかってると思うが
やっぱ初期の天心兵法の設定や主張から大幅に改変されてて
擁護に都合のいい珍説が考案されちゃってるよね・・・ >>736
當用流は流祖に国富忠左衛門と書かれてるだけで、実質的な開祖が井上家であることや、当時の三日月藩士が天心流と當用流を分けて稽古していたことは月輪堂のブログを見てるならわかるはず。
それと、天心流直鑓は槍術に関する伝書じゃない。内容は心得に関すること。これも実物を読めばわかる。
お前らアンチは今の天心流の技を伝書と照らし合わせたりしてないだろ？それは比較検討とは言わない。
本当に比較検討と言いたいなら、まず川村氏に伝書を見せてもらってから鍬海氏にも技の実演と解説をしてもらえ >>745
くわみんも初期の頃は不確かな情報を出していたと自分で言ってたから、その間違いを認めて撤回したとこをいつまでも責めるのは意図的にやってるなら誹謗中傷だと思うぞ。
そのツイート探してやるからソース君は落ち着いて待ってろよ(笑)
バカの一つ覚えでソースソース繰り返してスレ流れて議論にならなくなるから(笑) 幕末に正に絶えなんとしていた国富家の天心流の国富五郎衛門だのの伝系も不確かな情報だったってこと？
一番重要なところなのに随分適当なんだね >>746
自分で調べろもまあいいんだけど
「完全一致」したところを具体的に教えてくれよな
出来ないとスレのアンチの疑念は永遠に晴れないぜ？ >>746
直鑓や當用術については俺もブログ読んでるから
書かれてたまんまの同じこと言ってるなとしか思わないけど
つまり国富家の天心流と体系が異なるのは確定ってことでいいのかな？ >>748
平井勘兵衛を伝系に入れてたというツイートのことなんだけど >>740
一致した内の多くは剣術の方。というのも川村氏の伝書は剣術中心の系統だから。もちろん抜刀術も一致したものは複数あるけど、そもそも天心流において剣術と抜刀術の術理は同じだから、どちらを重視して発展させるかは系統によって違う。
今の天心流の剣術は確かに「天心一刀流」っていう別流派だけど、それは第6世師家の石井恒右衛門が天心流剣術を元に「浪中刀」を含めた独自の工夫を加えて再編成したものだから、オリジナルの天心流剣術の技も残ってる。
他流派に例えるなら、制剛流と柳生制剛流ぐらいの違い。
あと、柳生宗矩が作った技というのは抜刀術に限った話じゃないし、しかも全てを宗矩1人で作った訳じゃない。公式がツイッターで発信してるように、石舟斎の弟や上泉伊勢守が作った技もある。
ただ、それらの技についても宗矩は江戸柳生の技として組み入れて独自の工夫を加えてるから、「天心流の技は宗矩の工夫によるもの」と言ってるだけ
要するに天心流の言う「宗矩が技を作った」ってのは、天心流の源流である江戸柳生新陰流のこと。
だから撃剣叢談や武芸流派大事典にも、「時沢弥平は宗矩から新陰流を学んで天心流を創始した」としか書かれてないわけ。現にその通りなんだから >>744
初期の頃から直系だとはただの一度も名乗ってない。
そもそも天心流が師家制度を採用してるのは、天心流が宗家を中心とした一子相伝の流派じゃないからとブログにも書いてある。
さっきも言った通り天心流は地域ごとの系統に分かれてるから、それぞれが「師家」と名乗る。「自分の系統こそが正統で、他は偽物だ」と言ったら争いになるとわかってるから、どの系統も自分達が正統だとは名乗らない。
だから今の天心流も、「残ってるのはうちの系統だけかも」としかブログで言及してない
ちなみに他の流派でも昔は宗家を自称してない所が多かった。例えば二天一流もいろんな系統があるから昔は師範制度だった。けど、宗家と名乗った方が都合が良いし、現に各系統ごとに統一団体が出来てるから別に宗家を名乗ったって問題はない こういうのもなんだけど、川村氏が伝書を貸し出して、
後日「いやーよかったよかった『完全一致』ですよ川村先生〜」みたいな杜撰な検証でなかったことを祈りたい >>750
伝系が異なるのは確定だよ。それは今の天心流も認めてる。
ただし、技は一致してる。だから今の天心流は江戸伝系なんだよ >>753
いや国富家の後継今でも名乗ってますやん 今後、憶測で天心流を誹謗中傷するのは川村さんに伝書を見せてもらいに行ってからな。 >>751
天心流が昔平井勘兵衛を伝系に入れてたのは、中村天心氏が伝系の途中を思い出せてなかった時に、当時の演武会で伝系の提出が必要になったからやむを得ず渡辺友右衛門や平井勘兵衛の名を入れたとブログにも書いてある。
だから中村天心氏がトラウマを克服して記憶を取り戻してからは、今の正しい伝系に直したんだよ。
つまり渡辺友右衛門や平井勘兵衛の名を入れたのは、一時的なやむを得ない事情があったから。それが本来良くないことであることは本人達も理解してるし反省してる >>752
なるほど改変されて異なる部分が多いけど
「一致する部分もある」という路線に変えてきたんだねなるほど
術理が同じだから一致するっていういかにもな文言で誤魔化してるけど
自分が求めてる「体系の完全一致」ではなさそうか
技法の一致ならぶっちゃけ別流派どうしでもいくらも存在するもんね >>756
そりゃあ一応忠左衛門が三日月藩の系統でも第2世師家なんだから、国富家の直系の系統から派生したことには違いないだろ。
ただ「国富家直系の三日月藩の系統を継承した」とは書いてない。今の天心流に国富家が関わってたのは伝系初期の話。 >>759
一致したからナニ？て話なんだけどねw
シンパは
技から検証⇒技名同じモノ似たモノがある⇒だから天心流は捏造じゃない
というのミエミエ。
歴史や資料だと捏造だがバレて勝ち目ないから技が同じだから捏造じゃない？という暴論に持ってって荒らしてる最中と。 体系の完全一致って香取神道流でも二刀や居合は江戸後期から伝書に出てくるし、居合の形の順番は明治の伝書と今の体系と一致しないから、体系の完全一致を求めるのは天心流以前に全ての流派でハードル高いぞ。 >>761
川村さんに伝書見せてもらったのか？見た上で言ってるのか？ 技がどーのこーのはどーでもいいかな。テンプレにもある通り
そもそもここは他所からパクる所だしw
士林団光願組やら全く出てこない歴史資料とかそっちだね。といっても捏造だからなんも出てこない。なんで話も進まんと。 素人や外人や我乱堂はともかく、川村さんやみんみんみたいに古流の知識がある人が天心流と仲良くしてる意味がやっとわかったよ。
川村さん所蔵の伝書という根拠があったんだね。 となると保存会の紙切れには柳生のやの字も出て来ないのはなんでだろ？ 江戸柳生新陰流を源流に持つ流派が
たかが田舎剣法？ 石井清造氏70歳の時に後継者がなくて天心一刀流を残す為に発足した保存会
本当に残したいなら柳生やら上士やらの単語でアピールしないか？江戸柳生が事実ならウソじゃない訳だから弟子を探したいならそこを売りにしようと考えないかね？現に今の天心流はそこを売りにしてる訳だし。
それなのに保存会で石井清造は浪中刀が唯一の目玉みたいな書き方してる。 伝書は焼けたじゃんw
個人的には誰がいつ捏造を始めたのか気になるよ。
石井某⇒中村天心⇒くわみその他
て流れてるが、石井某より上がなんもないのがここなんだよな。石井某より上を辿れば
資料なり関係者や師匠筋の子孫やら出てきて三日月藩に繋がると思うがそれもない、と。
好意的に見た場合、本当に石井某は石井家の子孫だが、断絶した家伝の宗家を勝手に名乗り始めた…とか？技は周辺の生き残ってる
人達に見よう見まねで教わったか何かしらの柳生流を学んでいたとか…
正式な宗家ではないが実は天才だったから捏造を始めたとか…どこから始めたのか気になる。 >>766
保存会はあくまで天心一刀流の団体であって天心流の団体ではないから、柳生の名を出さないってだけ。
前述の通り天心一刀流は、第6世師家の石井恒右衛門が天心流剣術を元に「浪中刀」を含めた独自の工夫を加えて再編成したものだから、あくまで天心流とは別の流派。
だから紙切れにも書かれてる通り石井家三代は天心一刀流の宗家を名乗れるし、武芸流派大事典にも書かれてる通り中村天心氏は天心一刀流の第4代宗家。
あと、これは中村天心氏の書き付けとして天心流もツイッターで公開してることなんだけど、石井家は元々江戸に住んでて、代々大目付の配下だった。けど役目を許されてからは今の神奈川の山王原に移り住んで、そこで天心一刀流を創始して家中の者に教え始めた。
だから天心一刀流は山王原生まれの「田舎剣法」なんだよ。江戸柳生新陰流や江戸伝天心流みたいな、当時の大都会である江戸をルーツとした流派じゃないわけ >>762
伝書は比較的後の時代と思われるものだから一致したというのもある。
それと元々の天心流剣術は、今の天心流の剣術ほど形は多くない。
今の天心流の剣術は、あくまで元々の天心流剣術に石井恒右衛門が技を追加して再編成した「天心一刀流」だから、基本的な刀法だけで100以上、さらに組太刀の形も追加されてる。
川村氏の伝書に書かれてる内容は、今の天心流の体系のごく一部に過ぎない。 >>769
焼けたのはあくまで今の天心流の「口伝書」だからな。
口伝書というのは流派の長が正式に発行するものではなくて、門弟がメモとして勝手に作成するもの。つまり、中村天心氏の書き付けと同じ。
ただ、焼失した伝書は天保頃からずっと歴代の継承者が書き足してきたものだったから、確かに貴重と言えば貴重だった。
ちなみに、中村天心氏は昔のつづり文字が読めなかったから、石井清造氏が伝書の各ページの端にボールペンでわかりやすく書き直してくれてた。だから中村天心氏は伝書の内容を覚えられたし、石井清造氏が書いた巻物の教伝書もつづり文字では書かれてない。
現代人でも読めるように配慮されてるんだよ >>770
なら今の天心流は天心一刀流を元にした新流派やん？w
どこがどう江戸柳生なんだよ 2014年6月23日@tenshinryu
古武術 天心流兵法@tenshinryu
伝系に関しては困った話があり、はっきり思い出せない時に、撃剣叢談の内容を門人に貰ったため、まあ伝書に似た名前があったという記憶も相まって、本来の伝系には含まれていない名前をとりあえず書いたりしていた時期があった事です。（伝系をそもそも公表してないので門人向けの話ですが）
posted at 09:11:48 >>773
2016年10月09日(日)1 tweet
10月9日@tenshinryu
古武術 天心流兵法@tenshinryu
ちなみにこちらでは天心一刀流となってますが、これは剣（限定）での名称です。
全体では天心流兵法、剣の時のみは天心一刀流を称するとの事。
https://pic.twitter.com/d1JMFn19K7
Retweeted by 古武術 天心流兵法
retweeted at 15:19:48
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 川村先生所蔵の伝書と現在の天心流の内容が一致してるって誰が何処で証言したの？ じゃあはよ川村さんに伝書公開してもらえばいいんでない？虹の橋架け（）とかきっと伝書に書いてあるんだろ 頭にろうそくつける稽古法とかの口伝もさww ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
