[江戸しぐさ分流]天心流スレ33[裏口柳生]
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天心流兵法
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※テンプレ参照スレ
【江戸しぐさ分流】天心流スレ30【裏口柳生？】
https://itest.5ch.ne...cgi/budou/1606736028
前スレ
[江戸しぐさ分流]天心流スレ32[裏口柳生？]
https://itest.5ch.net/mao/test/read.cgi/budou/1609763450
忙しい人用
天心流による自称一覧
○江戸柳生(史料なし)
○江戸伝天心流(史料なし)
○宝蔵院分流陰派(史料ない)
○裏柳生(史料なし)
○古武術(史料なし唯一の公式見解は抜刀道連盟による大道芸)
○士林団(史料なし)
○無形文化財(指定なし)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) まあシンパがソース出せずに逃げるのはいつものこんだw >>527
お前はソースを聞かれて
502 名無しさん＠一本勝ち sage 2021/01/24(日) 20:54:15.14 ID:TxwgGNr/0
>>500
立証責任なw 自分で探せよw
これで逃げてるんだけど、自己紹介？(笑)
自分も自分を論破するマヌケっぷり(笑) >>456
亀だけど、どっちもどっちの公式のソースね。
古武術 天心流兵法@tenshinryu
誹謗中傷が話題ですが、、聖徳太子の十七条憲法（604年）に素晴らしい事が書いています。
十 自分が正しいと思うように、他人も自分が正しいと考えます。
みんな必ずしも賢くなく、愚かでもない、等しく他人を許せない凡人ですから、あまり怒らないようにしましょう。（超訳）
Retweeted by 古武術 天心流兵法
引き下がれwてもういないか
www >>519
連投始めた時間からすると殺陣でも評判悪いって現場関係のレスかな >>530
歴史上の偉人に乗っかる位に歴史好きなら
天心流の主張の根拠になる一次資料をちゃんと紹介したらいいのに さんざんソースと言われたのが悔しくて猿真似したら本スレでも返り討ちにあったでござるの巻(笑) >>531
これか
計画中おじさんて人が書いてるけど殺陣の方でも評判悪いね
あと9月くらい?から、とある現場で天心流の名前が出て、殺陣師や歴史考証の方々が怒ってたんだよな。ADの子が調べて出した資料が全く間違ってる!!どこだこれは!!って流れで。悪事千里を走るじゃないが、かなり広まってると思う。大手放送局や大手映画会社関連じゃなければ、大丈夫だと思うけど。
これをどんどん調べて広めてくか
テンプレ入りか >>531
そのツイートどこにあるの？
ざっと計画中おじさんのツイート探したけど、今の天心流と昔の天心流の繋がりが見つかって欲しいみたいなツイートあったりで天心流の肯定側の人なのかと思った。 すまん、改めて今見たら否定的なツイートしてたわ
＞そうなんだよな。人は嘘をつく。
だから昔の事はまず資料が必要で、その資料が信頼に値するか精査して、やっと事実っぽいできるもの。
それなのに、資料も無く宗家は信用できるから全て事実だって主張する天心流みたいなそう言う奴らが最近多い。
もうそこまで行くと狂信者だよ。 天心流の滝流(たきながし)は、柳生宗厳(石舟斎)の弟である柳生重厳(松吟庵)が考案したとされている技で、柳生制剛流(及び新陰流居合)では「瀧流」として伝えられている形である。
元々、制剛流には瀧流という技は存在しなかった。しかし、制剛流に柳生新陰流の理合いを加えて再編成された柳生制剛流には、截合の1本目として瀧流が追加され、新陰流居合にも瀧流は継承された。
制剛流居合の伝書
https://twitter.com/6858ichikawa/status/957587260198678528
柳生制剛流抜刀術の相伝書
https://www.youtube.com/watch?v=rb1rGCrvPOs
そして、同じく柳生新陰流の影響を受けた天心流にもこの形が見られることから、滝流及び瀧流は伝承通り柳生家によって生み出された技であるといえる。
どちらの形も、正座している時に頭上から斬りかかってきた敵に対し、右膝を引いて抜刀しながら切っ先を突き上げ、続けて斬りつけるという基本的な術理は完全に一致している。
細かな動きについては両流派に違いがあるものの、同じ流派であっても伝系によって若干動きが違うことはよくあるので、基本的な術理が一致している時点で同じ技であることに間違いはないだろう。
天心流の滝流
https://twitter.com/tenshinryu/status/974080248349212672
新陰流居合の瀧流
https://www.facebook.com/shinkageryuheihou/videos/%E7%80%A7%E6%B5%81/704233053052451/
https://www.youtube.com/watch?v=QcJbvYSyVPg
https://nandemokousatu.blogspot.com/2021/01/blog-post_24.html
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 初めは好意的でここから否定的になったということか。
その昔の好意的なツイート見て>>>536の勘違いしたレスを書いてしまった。
とりあえず2020年12月31日からのツイートに一連の時代考証の話も書いてある。
＞今年後半からちょいちょい言い始めた天心流については、正直最初好意的だった。ゲームに古流が参加すると聞いて、これで古流界に興味を持つ人が増えたらいいな。と思い、一体どこの流派？と調べたのがきっかけ。
それまで偶に名前は聞いてて、ずっと殺陣団体だと思ってた。 所詮は捏造団体だからな。
こうやって大勢の怒りを買っていくわけだね。 好意的に見てたのはこの部分で
＞運営の仕方で言えば、天心流は現代に合っている。多分どこの殺陣団体、武術団体より圧倒的に良い。アニメやゲームに協力したり、絵師のモデルになったりするのは良いことだと思う。この点は素晴らしいと褒める他ない。
その分勿体ない。客観的な資料が出るまでは殺陣集団で良いじゃない。と思う。 そして吉野式さんに繋がるので引用するね。
＞言ったもん勝ちみたいなことも、結局ちゃんとした人が調査してしまえば、それこそ切腹もの。
まぁもう後戻りはできないんだろうけどね。
来年には一部の出来事について歴史研究家が本を出す。それを読むまでこの話は一時中止。
＞歴史研究家もよくもまぁこの研究し甲斐のなさそうな分野に飛び込んだなぁ・・・とは正直思った。
おかげでこちらは現場などで助かることが多くなるので本当にありがたいことだけど。 有名流派の系統の古武術流派を騙ってるから問題視されて
殺陣集団として通してたら今時のバズり芸として受け入れられてたのはここでも言われてるよな
この人も後からまさかあのコスプレ居合芸のって気付いてがっかりしてるし
実態知らずに声かけちゃう業界人は多いだろうな 計画中おじさん
調べていくと、所作や歴史などでちょっとそれはないなぁ・・・と言うのが多すぎた。天心流は殺陣としては一種の完成した体系があると思う。その点は良いんだが、ちょっとそれ以外の知識や歴史に関しては、嘘創作と言えるレベルにあるから、その点では悪いと言わざるを得ない。 11月21日のツイートまでは好意的だったんだね。これをざっとツイート見た時に先に見て勘違いして>>536を書いてしまった。スマソ
＞天心流は存在した事には異議はないし、通説通り柳生の流れだと思う。
しかし、その天心流が今現在の天心流兵法が自称する天心流と同じかどうかが、一番の謎なんですよね...
天心流兵法の出す証拠が口伝しかなく、その内容も他の歴史的資料と合わせると疑問視される内容なので...
繋がれば良いんですが 計画中おじさん
天心流習っていて時代劇でたい人は、天心流は言わない方が良いと思う。マイナーやアクション系のところなら大丈夫だと思うけど。
可哀想だとは思う。
一生懸命稽古して、悪気なく純粋にやってるのに、指導者の責任で道が閉ざされるのはね。 怪しいタイプの古武道団体で時々見かける、これは家伝の組太刀を「再編成」したものですみたいな言い訳をしていたら、ある意味本人らも気分よく古武道を名乗れて古武道を知ってる側も察してほっとくだろうからwinwinになれたかもしれんな さすがに情報の大半はもう検証されてるから、なかなか新しい議題は見つからんだろうなぁ >>544
>>546
普通の良識ある人間ならそう思うわな。 古武術と捏造なんかせずに普通に殺陣集団天心剣友会とでも名乗ってりゃあ
良かったのにな。
捏造を信じる方もアレだけど。 >>550
信者の大半はまーこの女装抜刀とトレス素材絡みから入った二次元オタクで
交流保ってるのも動画しか見ないで済む外国人とかだろうからな
そっち系の需要や居場所があるんだからわざわざ剣術流派の分流として踏み込んで疑惑を重ねていかなくてもいいのにな 天心流とか みんみんぜみとかネットもゴミクズばっかりだな( `_ゝ´) >>550
今になってそう思ってるかもな
殺陣団体を名乗ってたらここまで有名にならんかったかもしれんが
いくらなんでも設定盛りすぎ
十二騎神道流や藤岡弘みたいに「家伝の古武術を基にした殺陣」でやめときゃよかった 嘘創作の団体としてかなり広まっているのか。
今更感あるが。昔テレビ出てたときはネットがなかったにせよ
怪しいと思われてなかったのかな。
と思ったが、大道芸人として出てたから問題なしかw 計画中おじさんて古伝の段位持ちらしいから余計怒りを感じたのかもね。 上達がどうのと大層な見栄を張って
何事だと文面眺めてみたら罪悪感を持たせて
制御下に置くカルトのテクニック
雑に使ってるだけで
これすら二番煎じかとニヤけた。
見た感じそんなんでもサクラ含めて千人単位は騙せる様だからずっとこの規模の教祖として業界に居座り続ける気だな >>557
ここで書くと天心流がいつものように発行元に嫌がらせに凸するだろうから書かない方が良い。 一般の人で名指しでここまでハッキリと書くくらいだから天心流は相当な事
やらかしたんかな？
この分だと怒ってるのもこの人だけじゃなさそう。 捏造流派ガイドライン(総目録)
１、実在流派からの詐称・剽窃
ａ、実在流派の本家を捏造
b、実在流派の分流分派を主張
c、破門・独立を正当化
d、 実在流派の古伝が失伝しながら古流を主張する流儀
２、失伝流派からの復元・創作
ａ、復元なのに宗家や師範を詐称
３、存在しない流派を捏造
a、実在流派を参考に似たような名称の流派を創作
b、明らかに伝統ではない電波ネームな流派
４、師の代から捏造
a、捏造に気づいたが引っ込みがつかない
そして捏造が捏造を産み、悪貨が良貨を駆逐する如く、日本伝統古流武術文化が破壊されていく…… オウムの時も初期の頃声を上げた人は宗教の自由を侵害だとか、放っておけとか、団体からも嫌がらせされて世間からもキチガイ扱いされたんだよね
で、結果はあの結末よ
1人また1人と声を上げる人が増えて世間の認識が変わった頃に、オウムを認めない世間や社会が間違ってると国家転覆を目論む。
利害関係があるのか面白がるだけなのか海外からも支援を受けて独裁無法団体が出来上がり、テロリスト集団へと変わってしまった。
オウムも最初は金儲けすら考えない健康的なヨガサークルだったんだよ
それがいつからか金儲けの為に超能力だ解脱だホーリーネームだと設定盛り始めて引っ込みつかなくなった
ネタキャラとしてバラエティでいじられてる段階で冷静に身の程を弁えていれば宗教法人として違法ではなかった。 オウムはヨガ教室の時はまだまともだった。懇切丁寧で安いから評判よくてどんどんお客さんか増えた。んで、一応ヨガだけは結構レベル高かったから、
市井のヨガ教室なのに本格的なのも話題だった。
でも麻原はただのヨガ教室で終わる気はなく、ヨガ教室の資本を手に宗教法人化し、更なる野望を目指した…
最終的にはロシア通じて北朝鮮と結託してテロの後ろ楯になってもらおうとしていたとかトンデモ話も出てたからなあ… >>559
段位は講道館柔道が起源だと思うんだけど古伝の段位？を持ってるなんて言ってるの？その人は？古伝の段位、天心流なみに胡散臭いな…… 天心流抜きにして、古伝の段位なんてワード聞いたことある？ >>566
現代武道は段位だが、古伝の段位？古流に初段、二段、三段とかあるの？ >>566
古伝の段位で検索したらトップに肥前春日流が出てきたんだけど、何この流派？
古伝の段位
って一般的な言葉なの？俺の知ってる古流で古伝の段位？なんか出してるところ聞いたことないから天心流抜きにして純粋に聞いてるんだけど？いつものシンパ？ 古伝の段位、つまり現代武道と古流武術の区別もついてない人が天心流を批判しているということ？ まーたキチガイシンパのレッテル貼り粘着がはじまったよ・・・ 書き込むのはいいがいちいちID変えんなきめーんだよ 古伝の段位という聞きなれない言葉を聞いたら
>>566
＞あるが。
＞それがどうかしたのか？
と、当たり前のように断定してるから調べてるんだけど、古伝の段位というからには明治以前ということなんだよね？
＞明治時代、柔道（講道館柔道）を興した嘉納治五郎が講道館を設立する際に囲碁・将棋を参考として段位制を導入し、段位を帯の色で表すこととした。一方、警視庁では撃剣（剣術）に対して一級から八級までの級位制を導入していた。大正時代に大日本武徳会が剣道・弓道にも段位制を導入し、その後、柔道・剣道・弓道とも段位制の下位に級位制を導入し段級位制とした（これについては警視庁が反発したという）。このため、現在でも初段の下位は一級となっている。 >>570
俺は天心流抜きにしてと聞いてるから煽りはなしで。純粋に古伝の段位なんて聞いたことないから聞いてる。 >>572
図星だった？
古伝の段位、つまり現代武道と古流武術の区別もついてない人が天心流を批判しているということなんだね(笑) 「古伝の段位」けっこうなパワーワードだよ。明治以前に存在しなかった段位に古伝がついている。
で、このスレでは当たり前のように
566 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/25(月) 08:49:39.01 ID:UmnvGKdq0
>>565
あるが。
それがどうかしたのか？
という認識になっている。大変興味深いね。俺の知らないところで古流武術の常識が変わったのか？古流は伝位で初伝とか切り紙とか目録とか免許だと認識していたが「古伝の段位」ってなんだ？ 天心流を叩いてる人間は【古伝の段位】とやらをお持ちの方々のようです。
一般的な古流の人間ではない特定の集団ということがバレたから必死でスルーしようとしていますwww 天心流は大道芸を古流と騙る団体で、
天心流を叩いてるのは「古伝の段位」とやら明治以前の存在しない段位をお持ちの方々ということで、どっちもまともな古流ではないということなんだね。 古流で段位制度があるところはあるにはあるぞ
立身流とかがそうだ まぁどうでもいい話だが ちなみに神道夢想流は古流でも杖道は全剣連が段位を発行する現代武道だからな。
まさか全剣連杖道の段位を古伝の段位とか言ってるレベルの知識で古流を語ってたわけではないよね？ >>580
立見流の段位は明治以前からある古伝の段位なの？ 正当な古武道の流派なら、別に昭和あたりから段位を採用したって一応古伝の段位って表現もなくはないだろ？ 古流が現代の世において普及の方便で段位制度を近年に取り入れた。
これが「古伝の段位」なの？
古伝の段位、古くから伝わる段位、少なくとも明治以前から伝わる段位、って凄く胡散臭ワードなんだけど、古伝の段位ってなに？ >>583
立見流を批判してるのではないよ。立見流が
「古伝の段位」というパワーワード使ってるの？それはないよね。
古伝の段位と聞くと、明治以前からの段位と思ってしまうのが古流をやってる人の感覚だからそんな言い方はしない。 立身流も知らんとは…段位制とってる古伝の団体なんか他にもあるのにな。
いつもながらシンパのレベルの低さがよくわかるな >>583
正統な古武道であれば段位制度を取り入れたことも全て経緯を公開して書くだろうし、
正統な古武道であればこそ「古伝の段位」なんておかしなネーミングはつけないと思うよ。 >>586
「古伝の段位」という言葉を初めて聞いたと言ってるの。
そのいくらでもある団体が「古伝の段位」なんてパワーワード使ってるの？ 必死で古流武術で段位制度を取り入れた流派の一般論に話にすり替えてますw
古伝の→段位、というあり得ない名称を指摘されてるのに必死で話をすり替えてます
www 古流では「初段」を「初伝」だとか「中伝位」と伝位と呼称する流派もあるのだが。 >>588
古伝の段位がパワーワード？なんじゃそりゃ？
いつパワーワードになったんだ？誰がパワーワードて決めたんだ？ 俺が聞いてるのは「古伝の段位」なんて明治以前から段位があったような名称が一般的なのか？ということなんだけど？ けどまぁ知らなかったとしても別に良いと思うけどな。
古流って独自性が強いから、誰も彼もがすべての古流の全ての呼称を知る必要もないし。
ただ天心流のように詐称しているところは論外だが。 パワーワードって誰か特定の人間が決めなきゃ使っちゃダメなの？しかも本論に関係ないとこ噛みついて誤魔化してるけど
「古伝の段位」
って一般的な言葉なの？明治にできた段位に古伝がついているからパワーワードだと思ったけど、段位制度を取り入れてる古流の流派がみんな当たり前に使ってる言葉？ てかその計画中おじさんって調べたら神道夢想流の段位ってハッキリ書いてるじゃん 杖道の段位と神道夢想流の段位を両方持ってて、神道夢想流の方が「古伝」なんだろ そもそもスレチだからこれで話は終わり 立身流が段位制取ってるの知らない奴がナニ言ってるだろう。 >>593
＞古流って独自性が強いから、誰も彼もがすべての古流の全ての呼称を知る必要もないし。
これは独自性が強い言葉と認めるんだね。もともと
566 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/25(月) 08:49:39.01 ID:UmnvGKdq0
>>565
あるが。
それがどうかしたのか？
と、このワードが当たり前の認識になっているなら大変興味深いと思ったから聞いてたんだよ。
明治にできた段位に古伝がつく言葉は誤解を生みやすいから当たり前のように使われないだろうということ。 >>595
神道夢想に段位はない。初入、目録、免許だよ。
それこそ杖道の段位は昭和に全剣連杖道が組織されてから発行された現代武道の段位。
これを「古伝の段位」なんていう認識のレベルの知識だったということでいいんだね？ >>596
立見流が「古伝の段位」なんてワードを使ってるとは知らなかったよ(笑) いつもの天心流批評をしている人に対しての天心流の嫌がらせが始まったな。 古武術とか古伝を習ってる人は
古伝の段位て聞いたらアチラの方かな？てピンと来るんだけど
やってない奴とかレベル低いシンパ見たいのは、何も知らんから無能をさらけ出し騒ぐだけなんだよなw
しかし立身流も知らんとは…段位制とってる団体の存在も知らんとは…話にならん 杖道は神道夢想流の中でも誰でも習える表と中段と創作形で構成されていて、影以降の技法は一切入っていないから、どんなに杖道の段位を上げても、古流の影、五月雨、奥伝、五夢想の境地に達し得ないから、杖道の段位を古伝の段位なんかとは言えない。 >>601
立見流が「古伝の段位」なんてパワーワード使ってる流派なんて知らなかったよ。 振武館の黒田鉄山さんが新武徳会から貰ってた
「古武道範士八段」なんかも古伝の段位なんじゃねーの？
どっちにしてもその持ってる言ってる本人に訊かないことにはわかんないだろ
各古流会派で独自に段位発行してる場合もあるだろうし
そんなとこにイチャモンつけてアンチガー喚いてるのはキチガイにしか見えねえわ 天心流シンパのいつものやり方として、「こんな奴の言う事は信用ならないから、こいつの天心流批評も当てにならない」という論をする為に、
その人のことを悪く言ったりレイシスト呼ばわりして人格批判などを行うといういつものやり方。 古伝の段位
普通に使うけど。使われるとシンパには都合わるいのか。 ツイートざっとみたけど計画中おじさんも神道夢想流の段位を「古伝の段位」とは言ってないね。 >>606
普通に使うんだ(笑)
検索したら肥前春日流？というのしか出てこなかったけど、普通に使うんだ(笑) >>604
新武徳会は古伝じゃなくて現代武道なんだろうきっと。シンパの論理からするとwww 天心流のアンチは現代武道と古流武術の区別もついてない、明治以降に取り入れられた段位制度を、明治以前の武術を現す古伝というワードを組み合わせても違和感を覚えない程度の古武術の知識で天心流を批判しているということが発覚しましたw >>609
戦後の武徳会が「古伝の段位」として段位を発行してるの？初めて知った(笑)
立見流が「古伝の段位」なんてワードを使ってるというのも初めて知った(笑) そういや示現流は初段から四段まであったな 近代の段位制度とは少し違うがな 本人に聞かなきゃ古伝の段位が何の流派の段位を指してるかは分からんし、スレの議題の天心流とは何の関係も無い話だ 江戸時代はともかく近代に入ってからは
一般に普及した武道に倣って級位や段位制導入してる古流道場も普通にあっただろ
剣道を併修してるところなんかは尚更な
家伝武術の振武館黒田道場でも免許目録の下に級位制があったしな
それを「古伝の段位」や級位として名乗ろうがそれはその人の勝手だろｗ
古流道場には段位はあり得ないって先入観と妄想で喚き散らして他流道場の段位級位制度にまでケチつけてるのは流石に寒いわ >>613
天心流シンパがいつものように都合の悪い書き込みを流す為にイチャモン付けているだけと思う。 計画中おじさんも古伝の段位持ちなんで、てツィートしてるのにな。 全ての古伝が目録だとか切り紙だとか初伝だとかだけと思ってるんかねえ…
自分が習った所は柔道と併修させられる古流だったけど段位取ってた。
古流とか古伝の段位て言われるとうちかも？と思ってしまう。
マイナーだからそうそうないだろうけども。 >>615
マジで、見落としてた。それは失礼した。
では全剣連ではなく全杖連と都杖連か別の杖道団体なのか。 >>611
振武館の黒田鉄山さんが新武徳会から貰ってた
「古武道範士八段」なんかも古伝の段位なんじゃねーの？ >>617
古伝の段位
普通に使うけどどうかしたか？ 現代に段位制度を取り入れてもそれを「古伝の段位」とは云わんだろうという話。 >>618
だから武徳会が「古伝の段位」というワードを使うのかい？ >>620
言うけど？
古伝の段位。普通に使うが？ しかし立身流も知らんとは…
しかも古伝で段位制取ってる団体も知らんとは…
荒しシンパの無能さがまた際立ったな。 >>623
明治以前を現す古伝と、明治以降にできた段位制度、それらを組み合わせた「古伝の段位」なんて言葉を立見流が使ってるなんて知らなかったよ。 天心流を批判しているような連中は現代武道と古流武術の区別もついてないようなレベルの知識だから天心流を批判しているということがよくわかるな。 >>622
そのわりには肥前春日流しか検索でヒットしないのはなぜ(笑)
肥前春日流というのは古流の一般論を代表するような流派なのかい？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
