[江戸しぐさ分流]天心流スレ32[裏口柳生？]
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一本勝ち 2020/12/21 18:28:40
天心流兵法
http://tenshinryu.net
天心流Twitter
https://twitter.com/tenshinryu
※テンプレ参照スレ
【江戸しぐさ分流】天心流スレ30【裏口柳生？】
https://itest.5ch.ne...cgi/budou/1606736028
前スレ
[江戸しぐさ分流]天心流スレ31[裏口柳生？]
https://itest.5ch.net/mao/test/read.cgi/budou/1608542920
忙しい人用
天心流による自称一覧
○江戸柳生(史料なし)
○江戸伝天心流(史料なし)
○裏柳生(史料なし)
○古武術(史料なし唯一の公式見解は抜刀道連盟による大道芸)
○士林団(史料なし)
○無形文化財(指定なし)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>388
お互い「うかつでした」と相手を気遣うべきですね。江戸時代は「うかつあやまり」が当たり前でした。吉野式は野暮ですね。歴史研究者なのに江戸しぐさを知らないのでしょうか。 >>391
江戸しぐさは道徳の教科書にも載っているんですよ。 >>390
そうやって捏造である事が明らかにされている江戸しぐさを持ち出すのもどうかと思いますよ
偽天心流への反対を募るためだと思いますが、あからさまな偽旗作戦は結局のところ
その話題に対して人々を呆れさせ、関心を失わせて、偽天心流が批判が無いことをいい事に
好き放題する環境をお膳立てしてあげることにつながっていきます
感情的な物言いの応酬なら、常識のリミッターが壊れている偽天心流に分があります
このスレでも先達が矛盾点を淡々と突く姿勢を提案していましたが、そちらの方が偽天心流を追及する側に利があると思います
と、先程偽天心流に間違われて反省しました >>393
捏造だと誰が明らかにしたんですか？道徳の教科書にも載っているんですよ。私は江戸しぐさも江戸伝天心流も本物だと信じています。作戦なんて考えなくても正義は勝ちます。 >>394
では、まず偽天心流がうかつさを詫びるところから始めるのが物事の順序ではありませんか？
あと、あなたが言う偽天心流のうかつさとは何でしょうか？
江戸しぐさには先に謝った方が野暮で非正義だという教えもありましたか？
原田実「江戸しぐさの正体」などもありますが、敢えてあなたが江戸しぐさの教えを信じるという話に乗ります。 >>395
偽天心流とは失礼ですね。江戸伝天心流ですよ。江戸しぐさでは先に謝っても野暮ではないですが、天心流は発言の揚げ足を取られ続けてきたのでうかつに謝れないのでしょう。 >>388
＞台湾の老人の目のすぼめ方という話を最初に持ち出した人も、そのツイートを見たら特に人種差別的な認識はなかったんだと思うんだ
素朴な、懐かしい感じという気持ちで言っているように見受けられた
いやいやバイアスまみれにも程があるだろ。
結局そのツイート読んだ吉野式の答えが
吉野式＠新徴組＆新整隊・浪士組・彰義隊 with 幕末諸隊研究
11月28日
そうなると、そもそも論として「天心流」の成り立ちに疑問符をつける形になりますね。
これだぞ。
素朴な懐かしい感じのツイートだと仮定して、その素朴な懐かしい感じのツイートを読んだ吉野式の答えが「そもそも論として天心流の成り立ちガー」って全く話が噛み合ってないよね？
つまり吉野式って人の話を聞かない言葉のキャッチボールができないような研究者ということなんですね。ありがとうございました。 ID:L9Jy8eNR0
いつもに擁護の人よっぽどスレを流したいんだな
ログは残るのに 研究者としてって主張も
じゃあ剣術流派としてどうなのってブーメラン刺さってるぞ >>396
なるほど、ではあなたの言う江戸伝天心流ですが、その発言の言い方の揚げ足を仮に取られたとしても
彼らの伝えたい、伝えるべきであると信じる所に正しさがあるのであれば、その様な謝る事がうかつである
という交渉技術的な点は杞憂なのではありませんか？
あなたはその江戸しぐさの信念に従って、彼らにその様にアドバイスなされば宜しいと思います
あなたの信念が正しければ、きっと彼らもそれを受け入れるでしょう >>397
そもそも天心流の成り立ちへの疑問は何年も前からネットで話題だとさっき言ったぞ
なんなら天心流 怪しい または天心流 嘘 で
Google検索してみな？ >>402
だから素朴な懐かしいお爺ちゃんの話をしてる(とアンチが主張してる)ツイートに対して「そもそも論として天心流の成り立ちガー」なんて全く噛み合ってない吉野式は何なの？となってしまう。
アンチのアクロバティック擁護で吉野式が言葉のキャッチボールができないような人間と見なしていることになり逆に中傷になってるぞ(笑) >>403
お前の言いがかりは頭悪すぎて誰が信じるのってレベルだから頭痛がしてくる
吉野さんに文句あるならTwitterで言えとみんな言ってるし、吉野さんを下げたところで天心流の価値も評価も上がらないし士林団の証拠も出て来ないぞ
逆にお前が天心流の評価下げてるのに気にしてないんだな >>397
いいえ、全く筋が通っています。
元々の吉野式さんのクエスチョン「今の天心流は捏造流派なのでは？」に対して
仮説として「今の天心流は台湾由来だから士林という言葉が出て来た。すると彼らの説明している流派の成立経緯と異なる。
これは捏造流派であるという証拠の一つとなる」というものが当時の彼の中で提示され、それを検討する価値があると判断したのでしょう
その結果、「日本語として使用例は稀ながらも士林という言葉がある事を発見し、よって台湾由来という仮説は間違いである」と結論し、
別の仮説で検証してクエスチョンに対する答えを得る方針となったというだけでしょう >>404
言いがかりというなら教えてほしいんだけど、
>>388
＞台湾の老人の目のすぼめ方という話を最初に持ち出した人も、そのツイートを見たら特に人種差別的な認識はなかったんだと思うんだ
＞素朴な、懐かしい感じという気持ちで言っているように見受けられた
あなたも、この意見に賛同ですか？
素朴な、懐かしい感じというツイートに読めましたか？ >>405
＞仮説として「今の天心流は台湾由来だから士林という言葉が出て来た。
その台湾説のツイートの
＞台湾の老人の目のすぼめ方という話を最初に持ち出した人も、そのツイートを見たら特に人種差別的な認識はなかったんだと思うんだ
＞素朴な、懐かしい感じという気持ちで言っているように見受けられた
あなたも、この意見に賛同ですか？
素朴な、懐かしい感じというツイートに読めましたか？
その上で、その結論に達したのですか？ >>406
目のすぼめ方に関して言えば国や地域関係なく個人差であり老若男女も関係ないと思うよ
ただその人が見たであろう台湾の老人を思い出しただけの話だと思うから、別に差別的な発言じゃないと感じるしそこまで深い意味はないと思うがね。
吉野さんが反応してるのはそこじゃなくて台湾の地名の件だろ >>407
ええ、その >>388 の書き込みは私ですからそうですよ
なぜかIDが変わりましたが、書き方が同じですからご理解いただけると思います
論拠を出さず印象論に持ち込もうとされているのかもしれませんが、
交渉戦術がなくても正しいものは勝つと >>393 さんが保証してくれました
安心してこちらの土俵である論拠で話し合う場に乗って下さい >>401
天心流を批判している人は匿名です。本名と住所と流派を明かさないと謝ることはできないでしょう。どこの誰かもわからない人に謝れないですから。信念があるなら名乗りましょう。天心流は名前と顔を出しているんですから。 >>410
どこの誰かは分からない人には謝れないというのはあなたの信念ですよね？
私の信念ではそんな事はありません
ところで、あなたは私に対して勝手に私の信念を定めるといううかつなことをなさいましたね
それは野暮ではありませんか？
どうぞ先に名前と所在を述べて謝ってください >>410
元の話題は吉野さんと天心流が双方謝るべきって話だったのになんでスレ民に謝る話になってんの？
そういう所が信用できないし胡散臭いと言われてるのがまだわかんないかな >>410
＞お互い「うかつでした」と相手を気遣うべきですね。江戸時代は「うかつあやまり」が当たり前でした。吉野式は野暮ですね。歴史研究者なのに江戸しぐさを知らないのでしょうか。
しかも自分で書いたレスじゃねーか
このお互いって天心流と吉野式の事だろ？早くも矛盾した暴論振りかざして来たな >>411
埼玉県春日部市双葉町904 野原ひろしです。すみません。うかつでした。
次はあなたの番ですよ。 >>414
お前が嘘つきで誤魔化すクセのあるいい加減な人間ってのは良くわかった >>412
天心流は名前と顔と居所を公開していますが、吉野式は名前も顔も隠していますね。フェアではないです。 >>416
別にTwitterアカ同士でも謝罪くらい出来るだろ？
フェアも何も天心流は自分らで顔や名前垂れ流してるだけじゃないか？誰に頼まれた訳でもないし >>417
そんな軽いものは謝罪ではありません。お互い公開の場で議論して、間違っていたら謝るべきです。多分吉野式は逃げるでしょうが。 >>414
好きな方をお選び下さい
A 「なんだい野原さんかい。あたしだよ、隣のオバチャンだよ」
B 「名乗るのも謝るのもあなたの信念ですよね？」
随分と軽いご謝罪でしたね 吉野式さんの言動に反論あるなら直接言えって。ここでは偽天心流以外はなんとも思ってない。いちいち相手にしてられるか。謝れというなら偽天心流が士林団をでっち上げて歴史を冒とくしている点を謝れ >>418
ぜひ、江戸伝天心流さんにその様にお薦めください >>418
多分でも吉野さんが逃げると書いたお前はどうかと思うが、まあ本題はそこじゃない
お前も架空の人物の名前と架空の住所で謝罪してるがそれは卑怯で姑息で価値がないのわかるな？
お前が言い出した事だから確認するが
天心流は何を謝るのか
吉野式さんは何を謝るのか
この二つを答えてみろ >>422
架空の名前と住所だとどうしてわかるんですか？
天心流と吉野式が公開の場で議論すればいいでしょう。私は善意の第三者ですから高みの見物をします。 >>418
間違っていたら謝罪ですね
貴方の主張をそのまま天心流に伝えたらいいと思います
貴方は天心流の関係者じゃないのでしょう？ >>423
https://note.com/kettlemagazine/n/nd320e9a9e0e6
クレしんの創作住所だが知らなかったとは言わせないぞ？お前ら本当に架空や創作が好きだな
公開の場で士林団の事を議論するのか？それは証拠出せの結論になるから既に天心流の負け確定だぞ 言い逃げは無責任ですよね。
天心流になら何を言ってもいい、間違った知識でも馬鹿にしていい。その結果が
＞【速報】天心流関係者、初めて警察が司法機関だと知る
これ。未だに謝らずに自演だと逃げてるけど書いた本人はわかってるよね卑怯者。
警察は行政機関とわかったから黙っちゃってさ、本当に情けない奴(笑) 江戸しぐさがどうたらマジで言ってるのだとしたらよっぽど不勉強なバカか病気だよもはや
というか頻繁に現れるシンパの荒唐無稽な屁理屈ゴリ押しっぷりからは病的なものを感じてヤバイ 【速報】だなんて天心流を馬鹿にしようとして書いたテメーが間違ってるというマヌケっぷり(笑)
中途半端に検索して司法権と書いてあったのを理解しないで司法機関と書いて大恥かいてるの(笑)ここまでのバカっぷりは久々に見たよ。
【速報】で自分のバカを晒してるんだもんな(笑) >>423
ttps://www.post.japanpost.jp/cgi-zip/zipcode.php?pref=11&city=1112140&cmp=1
少なくとも住所は架空ですよね
私はこの方は偽天心流の関係者かシンパか愉快犯か
おそらく偽旗だと思いつつも、相手の言い分を聞いて話し合って来ました
ですがやはり、極めて不誠実な方だと思います
そして何よりも、ほかの偽天心流を擁護する人がその不誠実さに対して何も言わないのに憤りを感じます
自分の大切なものに泥を塗ろうとしている人に何も言わないのですか？
相手に向かって吠える犬ならば狂犬でもいいのですか？ >>431
そうだね
複数シンパがいるならあんな卑怯な対応する奴を何も言わないのは不自然だからね
しかも相変わらず都合悪い事からは逃げるし 匿名掲示板でIDガー自演ガーとか泣きながら喚いてる奴が一番議論から逃げてるよな。 >>427
元自衛隊陸将補の池田整治氏も江戸しぐさを認めています。池田氏の著書を読んでみてください。自分がマインドコントロールされていたことに気づきますから。真実を知ってください。 実際に天心流を擁護するとしたら暴論と屁理屈と横車押すしかないから選択肢ないけどな 吉野式さんが謝るべき点はないんじゃないの？
偽天心流シンパが発言を湾曲して解釈しているだけでしょ。
公開討論しろとか言っているけど、無論そうなった時は士林団が実在した証拠も
用意してくれるんですよね？ﾜﾗ 明らかに知識が間違っているのに謝れないの？
＞【速報】天心流関係者、初めて警察が司法機関だと知る
色んな考えがあるとか以前の基本的な知識を間違えて馬鹿にしてるんだよ？謝れないの？ >>437
武徳会の名前勝手に使って天心流を支持してるなんて嘘ついた奴探して先に謝らせて アンチって議論に負けるとIDガー、自演ガー、Twitterで書けー、この繰り返しだよな(笑)頭悪すぎ >>439
お前がこれ書いたのか？
＞【速報】天心流関係者、初めて警察が司法機関だと知る >>438
だから破綻してすぐバレてるんだよ
論調やコピペの仕方までみんな同じでこちらの話を基本的に聞かないのもシンパの共通。 >>441
オレは書いてないが順番からしてアホシンパが謝るのが先だろ？ >>440
どの議論に負けたんだろ？また捏造？
レス番教えて >>441
警察は暴力装置でもあります。日本政府の暴力装置は自衛隊と警察です。池田整治氏は自衛官としてオウム真理教サティアンの強制捜査を支援しました。 そもそも天心流が流派が捏造だ成り立ちが怪しいと言われている点を
無視してきたところがそもそもの発端。
彼らが誠実に応じていればこういうことにならなかった。
彼らが誤ったのは吉野式さんを怒らせてしまったことだろうね。
怒らせた理由は知っているよ。この前の限定公開のTwitterで見た。 >>434
池田は自衛隊の学校で定年営門陸将補迎えたホンモノの狂人ですよ
階級が上がってから発狂して部隊には置けず、影響の少ない学校で飼い殺しにするしかなかった 警察が司法職員ではないと思いますが（司法警察職員たる行政職）
念のため警察官僚OBの方に今度聞いておきます
実際、あの囃し立ては偽天心流追及側としても目に余りますし
間違えは間違えと確認すべき >>448
そこまでは知りませんが、常識的に考えて
いざというときに自分に死ねと命ずるかもしれない指揮官が
普段から気が狂っているのって、愉快な状況だと思います？ 池田整治氏の著書に新政府軍が江戸しぐさの伝承者を虐殺したと書いてあります。自衛隊将官が認めているんです。新政府は隠蔽しました。新政府の洗脳教育を受けた者は江戸しぐさや天心流を認めようとしません。 >>448
このスレ荒らし続けてる擁護工作員を見てれば察しつく 口外しないようにとは言われてないけど、そもそも限定公開していたぐらいだし
吉野式さんの意をくんで全部は言わないよ。
ただ天心流シンパが吉野式さんを怒らせたのがそもそもの発端みたい。 >>451
で？クレしんの名前と住所使って逃げた事はどう考えてんの？ 今日は19時からオンライン配信だからね
みんなスレに注目 >>449
その警察官僚に江戸しぐさの事も聞いて下さい。きっと何か知っているはずです。 吉野式は謝るべきってどういう事？悪いことしたの？一つの事柄を調べて本にしてるだけでしょ？ >>458
いつもの暴論だから気にしない気にしない
オンライン見てるけど、士林団の質問スルーするわ井手が礼をした時に刀が鞘から抜けるわw
勢いよくパチンパチンと納刀するから鯉口緩むなんて初心者でも知ってるだろ 天心流関係者が吉野式さんの書き込みを一部拡大解釈してレイシスト呼ばわりしてるけど、さすがこれはやばくないか？
完全な名誉毀損だぞ。 >>367
完全な決め付け口調で吉野式さんをレイシストが如くレッテルを貼るのは、完全な名誉毀損行為だ。 怪しい団体には胡散臭い人物しか集まらない典型だなｗ 確かに名誉毀損レベル。
本人が知ったら激怒するだろうし、今までの行動力を見たら情報開示すると思う。 あ、まだ限定メンバー配信が1時間あるみたい
もうしばらく来ないから大丈夫だ 誰だよ、オンラインで士林団について聞いたヤツ。ﾜﾗ >>464
たしかに「この様な特徴は台湾の人に多い」くらいの書き込みを「人種に対する差別だ！この時代にこんな書き込みをするなんて信じられない！」と
わざと話を大きくして、あたかも吉野式さんが差別的な書き込みをしたかの様に言ってるのは名誉毀損甚だしい。
普段の愚にもつかない書き込みくらいなら流せるが、吉野式さんをレイシストというレッテルを貼ろうとした事実は悪質すぎる。 吉野式
『士林泝洄』の「士林」は武士の意、「泝洄」とは過去に遡るという意味があり、本書は尾張藩士の系譜集という位置付けです。どうも「士林」という言葉にのみ注目している観がありますが、何より天心流が主張されている「士林団」なる組織が記された史料の公開・発見こそが謎を紐解く鍵となるでしょう。
何も士林団と関係ないな… 尾張藩士の系譜集じゃなくて士林団光願組について書かれた書物とか結局ないの？ >>469
今まで何人かが調査したみたいだけど書かれていた書物はなし。
最近だと歴史研究家の吉野式さんの調査で同じ結論に至った模様。 天心流関係者の吉野式さんに対する名誉毀損、酷すぎるな。 天心流とか みんみんぜみとかネットもゴミクズばっかりだな(￣ヘ￣メ) ■専門家はなぜ反論しないか
天心流が主張する独自の歴史に、歴史学者や学会がきちんと反論してくれれば良いのですが、学者や学会はそんなことはしません。
専門家から見れば、あまりにも馬鹿げたことなので、そんなことに反論しても研究論文になりません。
学問的業績になりません。
しかも、研究者同士なら議論もしやすいのですが、学問的常識がなく、都市伝説レベルの天心流の主張を信じ込んでいる人を納得させるのは、とても大変です。 士林団の存在云々別にして、こういう考察は面白いよね
1月7日
勝ち負けではなく、求道者であることを追求する
まさに死観 天心流は柳生の士林とかいう団体？から派生したわけで。
もしかしたら 士林も元は尸林からきているのかな？
尸林＝臨済宗の言葉 死を思い死ぬ気で生きろ 芝浜の道場って古剣法保存会の事だよね。こういう縁者が出てくるから資料にないと一概に切り捨てることができないのも事実。
1月6日
私の高祖父は彰義隊に参加していたお話はしたと思います。剣術を学んでいたり、芝浜の道場に通っていたので、今の天心流の談話と一致する場面があるので、ひょっとしたら天心流を学んでいた士林団の末裔かな？と思っています。ただ言われる通り史料はないんですね。 >>475
それ高祖父が彰義隊に参加したって話しか聞いてない玄孫が
まーこの女装コスプレ抜刀がバズったのをきっかけに天心流の彰義隊に参加した情報を見かけて
うちもそうかもって言ってるだけ臭いぞ 芝浜道場に通ってて彰義隊に参加したと聞いたってだけで
天心流も士林団も話には出て来てない その歴女のツイート
そういえば、私のご先祖は彰義隊に参加していた可能性があるかもです。よく分かっていないのですけどね。 ID:O93TvEFG0の言うような天心流に関わる縁者ではなさそうだ
オタクコスプレ系のモデルも受けてたみたいだから天心流に関心があるのもまーこの動画の影響じゃないかな 昨日の夜に擁護がピタッと止んで今朝になって連投に来たのも分かりやすいな 天心流関係者が
とある歴史研究家に対して、レイシストのレッテルを貼って言論を封じようとしたという事実は消せないからな。 >>483
どうだろうね。
単に天心流のオンライン中だったから投稿出来なかった可能性はある。
けど一連の天心流関係者の吉野式さんに対するレイシストのレッテル貼りは、
それこそ差別が厳しくなってる今日では、情報開示されてもおかしくない案件だと思うよ。
吉野式さん次第だろうね。
そもそも相手をレイシスト呼ばわりして反論を封じようという考え自体が信じられないくらい卑劣な行為だよ。 >>483
「疑惑がある」程度ならまだしも、完全に吉野式さんをレイシスト呼ばわりしてたからな。
本人は法律に詳しいとか吹いてるけど、先日の文書を公開するなら告訴するとこいう脅迫もそうだけど、とても法律に詳しい奴が言うセリフではない。
というか良識ある社会人であれば、冗談でも言っていいセリフではない。 うかつあやまりネタは江戸しぐさのだけに面白かったけど野原ひろしネタはいまいちだったな。
名誉毀損で黙らせるのも同じ言論封殺に見られちゃうから第三者が煽ることでもないと思うけどな。
しかしこのタイミングで士林泝洄を公式ツイートしてるのはくわみんの2ちゃん見てる答え合わせという事でいいのかな(笑) 前もシンパが大暴れして否定派が呆れて黙っただけなのに論破したと思ったのか公式が同じような内容をツイートしてて話題になったよな。
こういうのもまとめとくと面白いかもな(笑) 吉野式さんにこのスレ教えようか？今のうちに謝っておいたら？士林団を否定されて負け惜しみで吉野式さんの発言の言葉狩り。偽天心流も真っ青になるだろうね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
