空手の型はやるだけ無駄と言う現実124
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実123
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1607835797/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>767
君たち深くやった事ないウンチク組はあまり知らないだろうが、昔からやってるおれはよく知ってるが日本空手協会の古い教本には、組手の技は千変万化であるべきと書いてある。
直線的な突きや蹴り、回し蹴り、後ろ蹴りだけの単調な技だけでは相手に技を読まれてしまう。
だから奇襲攻撃としての千変万化を推奨してた。
技の仕掛けには剣道でもあるような先の先、後の先という考えがあって、流れの中で必ずチャンスをものにするという気概が必要とある。
型はその意味で必要 でも中先生が型の分解はこうだってやってるのは誰も出来てないよね
中先生が勝手に作ってるわけ？ >>768
最後に唐突に型が必要ってなるが意味が分からんわｗ >>770
分かってる
自分でも論理的でないの分かってて、論理的に書いてるフリして締めた
先の先とか唐突に入れたからな
結論をいうと、決まりきった組手の技だけでは読まれてしまうから型の技を参考に工夫して千変万化、多種多様な技を仕掛けよということ >>747
三連突きの時にわざわざ肩入れるバカ居るの？
>>748
スパーの最中にアゴ引かないバカ居るの？
>>753
じゃあ蹴り技も金的晒すから一切しちゃマズイよね？ 平安初段
高速上段突き
平安二段
前蹴り逆突き
サイドキック
平安三段
バックハンドブローから高速上段突き
肘打ち、裏拳
平安四段
サイドキックから肘打ち
前蹴りから裏拳
前蹴りからワンツー
平安五段
回し蹴りから肘打ち裏拳
相手の足を取っての投げ
そのまんまの動きやん
別に型でなくても良いけど型でも良いやん >>774
いや
「実はこの型のこの動作は投げなんです！！」レベルの分解を言うてるわけで
空手の突き蹴り自体は否定してへんかと
あと自由組手やらないと強くならないよね
型だけではアカンよねって これ真面目な話で自由組手を小手先のレベルではなく本気で強くなりたいなら
基本稽古が最短
基本稽古が微妙で自由組手の技のバリエーションだけやってても軽い技しか出せない。ぺしっ、あうってやられるだけ
女でも基本稽古みっちりやった上で少し組手の稽古したぐらいの人だと
マッチョの男が基本稽古やらずに組手の技だけ覚えたらやつに余裕で勝てるのを目の当たりにしたことある >>777
だったら良いねw
実際は基本稽古をいくらやっても永久に強くなれないよ >>778
君の選手としての戦績は？
全空連の大会で3位に入るぐらいの成績あげた経験ある？
実際に強豪校の稽古見たり聞いたり、本部道場の研究会とか参加したことある？
おれは初めは自由組手は自由組手の稽古ばかりで上手くなると信じてやってて伸びず、ある年に強豪校の稽古は基本稽古を徹底して時間を割いてるのを聞いて実際彼らと戦ってみて実感してその稽古スタイルを実行して3位まで登り詰めた経験があるのだけど。
君はあまりやったことないウンチクのみの格闘オタクなのは話せばわかるよ
笑っちゃうね 空手の前にお前は小学生から漢字をやり直せ、きよきよ君 お茶あ
まちがいちったあ
まるで本田圭佑みたいだわ 「さへ」とか書いちゃう
キンバスじいさんがエラそうに キンバスじいさんが子どものころは
「さへ」と表記してたのかな なんとかだ「は」ー
みたいのと一緒で
それが正しいと思って書いてるんだろうな → さへ >>781
誰だよホンダって思ってググってみたらサッカーの選手か？
何か業の深そうな顔してるな >>793
何年度とか言わなければまずバレないので地区・市連・県大会(都大会)のいずれか教えて頂けますか？ >>794
別スレで詳しく書いてるからそれ探して読んで
こんなの教えようが教えまいが大した意味ないので
まあ県レベルだね >>793
身バレしても全然リスク無いだろ
ま、サイタマが他人を装った後に本人から否定されるリスクはあるだろうが 全空連の3位を語る男が協会の動画しか貼ってないのは素人臭いな >>768
型の中にある技だって、組手でポイントになる技は直線的な突きや蹴りしか無いのでは？
一人で演武してても奇襲攻撃が出来るようにならないのでは？
組手は相手の反応を読んだり、相手の技に反応することで初めて勝てるので、型など敢えてやる意味が無い 相撲とか柔道はスパーリング偏重だから、それと打撃系を一緒だと思ってる組技系格闘技経験者も、型否定する人いるよな。 >>798
だなｗ 全空連憎しの協会をアップして全空連出場自慢は普通は無いわなｗ >>772
お前自分で書いてんじゃん。型を参考に、って。
そうそう、参考程度でいいんだよ型なんて。
>>767で書いたように練度は不要なんだってわかってるようで何より。
基本稽古と型を一緒にしてるのも論外。
基本稽古大事だと思うなら1分かかる多人数想定コンビネーションなんか練習すんなよ 笑 >>795
ＩＤすら分からんのに同一人物どうかの確認のしようもねーだろ。アホか。 キンバスじーさんも余裕なくなってきたな
知りたければまず自分からじゃん？ >>794
こいつもヤケに他人に実績をきく
自分からは何も言わない >>814
移動基本の事じゃないかなw
空手の負の遺産だな 基本稽古。その場でエイエイ突いたり、一歩一歩移動しながら突いたり受けたり蹴ったり
その類の総称でしょ？
これ順番がなぁ・・・。
基本稽古は組手が開発される前に生まれてるのがイタイ。
型ばっかやる → 型から抜き出して基本稽古が作られる → それだけじゃモノ足りないから約束組手や自由組手が作られる
っていう順番だから、基本稽古をどんなにやったところであまり組手に関係ない
組手が世に生まれて高いレベルまで行った後に基本稽古が作られたのなら、また別の内容になってたんだろうけど。う〜ん。 強豪校の後追いして基本稽古を増やしたら余計に差が広がるだけなんだよな
そもそも今までやってきた量を考えれば、短期間で追い抜けるレベルじゃないんだから 型は実用的ではなくても伝統という歴史的な価値がある
組手は歴史は浅いが実用的という価値がある
基本稽古は本来の沖縄に無かったのだから歴史的な価値がない
また組手とリンクしていないのだから実用的という価値もない
いったい何のためにあるんだろうな？
組手が無かった時代、型をひたすらやるだけじゃ飽きるし練習の間が持たない
その程度の理由で便宜上本土で作られたものだろうから、指導者が指導するときに
役立つ「だけ」という完全に利己的な存在。稽古のための稽古ってところか。 型をひたすらやるのが一番意味が無いけどね
基本稽古の動きは身につくけど、型は使えない場面しか無いから演武の時しか力を発揮出来ないし、そんなんで強くなる道理が無い 昔からの教えで型と組手は両輪
それに尽きる
大してやったことないのに古人の教えに屁理屈捏ねるやつな
よくいる >>820
別に古人の教えで強くなるわけじゃないし
型ヲタは意味の無い事に対して依存しすぎてる >>811
俺は地区大会3位(組手)がせいぜいの雑魚だよ？知っても仕方ないでしょ >>822
型をやらなくても型ヲタを瞬殺できることかな >>820
>昔からの教えで型と組手は両輪
>それに尽きる
昔の唐手家達は組手で実力を示せなかった
それに尽きる >>826
元々柔道家だから、極端に型軽視なんだろうね
極真時代も投げ技ないと勝てない選手だったし、センス無い人は型を嫌うよな。
運動センスある人は易々と修得するけど、無い人は苦痛だからなぁ >>827
大正時代ころに、組手がつらいから空手をやるという人らが沢山空手をやるようになって
その人らが昭和の若者に空手に組手はないと嘘をついてたので話がこじれたんだよなぁ 型をしなくても強くはなれるのは間違いない。
多くの武術や格闘技、軍隊などが証明している。
じゃあ、なんで型をしているか？
またフルコン空手など第一線で活躍した方がなぜその後型を練習するのか？
体操？
健康目的？
暇つぶし？
伝統文化の継承？
いずれも当たりだが、プラスアルファ。
答えは年齢、才能関係なく身体を練り、向上することが出来る練習方法、それが型だから。
アンチは素人だから、型は役立たないと思うのは仕方ない。
また大道塾の東塾長も昔の型は現代の戦いには役立たないと思うのは自由。
とはいえ、未だに型で多くの練習をしている人が多いし、東塾長も大道塾の型を作りたいと考えていると最後にあるのは、型の有益性を理解しているからだ。
私は型の魅力を一言で言えば、やればやるほど楽しい。
それに尽きる。
人生でこの楽しみを知れたのは幸運だったと言える。 シコ踏みとてっぽうとすり足だけやってれば、あらゆる格闘技に勝てるから、型はやらなくても良いかもねw
縄跳び系の動きって体脂肪一桁100キロ未満でないと出来ないし
上半身の筋肉割合が多くなり過ぎても出来なくなる
サンドバッグは当て身に偏り過ぎるのと素手でやり難い
投げの鍛錬としても、柔道の打ち込みやレスリングのハイクラッチは、背中を見せたりしゃがんだりで弱点が出来やすいから汎用性あるのはシコ踏みのそれになる
フットワークはすり足
当て身はてっぽう
投げはシコ踏み
がベストだよな
でも、空手のカッコイイ動きで戦いたいから型をやるのさ
空手をカッコイイと思う人間は 当て身もオープンフィンガーグローブさえ出来ない状況では、拳よりも掌の方が使いやすい
ので突っ張りと肘打ち頭突きがメインになる
そっから、すそ払いみたいな、カーフキックと足払いを合わせたテクニックの方があらゆる格闘技の試合テクニックにカウンター取れる
組み付いてからも、背中を見せたりしゃがんだりしないで投げる相撲式が良い
壁があればおしだしの要領で壁に叩きつけられて頭突きの方が合理的だ
結局、合理性追求するなら最強は相撲
大昔に確定したけど、多少無駄でも相撲スタイルに勝てる局面あるものや、カッコいいファイトスタイル求めるとこに、
空手や柔道やMMAの存在価値がある >>833
というか、UFC最強のスーパーヘビー級王者ティムシルビアが、今更リングに立って勝てないのと同じことだからな
膝は曙並に壊してるけど、引退三年未満の把瑠都はふつうに勝ってたろ 合理性追求するなら、
シコ踏み
すり足
鉄砲
やって取組をやってれば良い
あとは、身体をデカくする
身も蓋もない格闘のリアル >>826
フルコンや新空手は皆そう言いますよ
士道館の村上さんも意味がないと言い切ってた
フルコンや新空手は実質キックボクシングで空手じゃないから 相撲取りが強いことに異論はない。
でも、170cm70kgの俺が、相撲をやってて強くなれるか、というと疑問だな。
自分に合ったものをやるのが一番よい、というのがリアルだと思う。 朝倉海は173cm61kgのガリガリ体型だけど相撲は強いよ
体格差ある相手でも相撲で勝ってた >>830
つまり型は老人でも出来るゆるい体操という事なんだね >>840
逆だね。
長年ハードな型を練習していた型は老人になっても同年代よりは動ける。
言わば職人みたいなものだ。
長年やってると型に必要な筋肉がつく。
だから、沖縄空手の古老は年をとっても型ができる。
やってない人は若くても急にはできない。
そんなことも分かんないの？ 正直、相撲はやってみたいが、アマチュアの大人が趣味的に入門できる部屋(ジム？教室？)が極端に少ない
レスリングも柔道も大人お断りが多い
組技に興味のある大人はブラジリアン柔術くらいしか選択肢ない 相撲は打撃系としても強いからなぁ
顔面を直接殴る(掌)、肘打ち、頭突きを打ち込む
って、ボクシング的にもキックボクシング的にもヤバイ反則だからなw
でも、千代田区の相撲教室なんかは毎日くらいやれるっぽいし、都内は何箇所かアマ相撲の教室あるよ
さいたま市とか、横浜市とか地方都市なら、週一講座が大体ある
大抵、空手か柔道やってる子供が弊習してる
立川市のアマ相撲は実質極真勢が空手着から回しに着替えてやってる 安全気楽に出来るけど、プロ格闘家ともやり合えるのも目指せる
みたいな都合のいいコンセプトを満たしてる格闘技がそうそうあるわけもなく
打撃の極真、組技のbjjあるだけでも凄いと思うけどね。。 アマ相撲連盟のサイトに名門チームの紹介がある
でも、他にも非公式チームがある
例えば、禅道会MMA空手の場合、子供はキックボクシングと相撲と抑え込みのみのbjjやるので、地域の相撲クラブの役割もしてる
地域によってはアマのサッカー教室が相撲クラブも兼ねてたりする
空手の組手やって、ボクシングやって相撲やると、ダメージ無しで各格闘技の基盤となる動きの基礎作れる型って良いじゃんと思うようになるんだよな
型アンチでさえ
アマ相撲連盟に登録してる名門チーム
http://www.nihonsumo-renmei.jp/club/244_komatsu.php >>841
全然違うよｗ
初めから最後まで強くなれないのが型
強くなれた気がするだけ。
その幻想を守るために組手をやらないんだよ >>845
ダメージ無し？
それは型を本気でやってないだけでは？ 型だけやって組手をやらないってありえないだろw
健康のためにやってる相撲体操でも相撲やってるとは言えるけど、おかしな因縁つける人が多いのが空手の特徴かもしんないなw そのあり得ない事をやっているのが型ヲタ
まともに組手をやったことがあるなら、型がなんの役にも立たないことが分かるからな 技のカタログ的な扱いで覚えとくのはアリだろうがそれ以上の価値は… 型の意味があるならカタログ的な役割があるかもしれないけど
意味不明なんだから、やるだけ無駄。 そもそもカタログとして使うにしても連続して行う一人型である必要性はないからなあ
柔術だろうがボクシングだろうが技術も攻防も豊富にあるが型なんか無くても成立してる >>834
でも100kg軽くて完全にロートルだったホイスグレイシーに負けたのはヒドい 前にも紹介したけど、体を思い通りに動かすトレーニング方法
https://youtu.be/_GuH-yOlZfI?t=173
こういうちょっと興味深そうな話があると、すぐ空手の型はこういう意味がある
とか言うヤツが居る。実際リンク先の動画のコメ欄にも同じことを書いてる型オタが居る。
当然のことながら空手の型にこんな意味はハナっからない。が、これから型に意味をこじつけようと
するならばこういう意味がある、とこじつけるのもひとつの手だとは思う。１人でやる時は鏡が必要だけどな。
ただし、こういう意味をこじつけたところでやはり型でなくても代用は効くので
型でなければいけない必要性は無い。必要性が無い以上、組手における存在価値はほぼ無いに等しい。 >>854
これを見て、型だなと思ったのはお前だろ？
だから、これを上げたんだろ。
まあ、型は姿勢や動きの基礎を作るからある意味はその言わんとすることは分かるが、それだけではない。
だから、武井壮さんの話す内容と型はイコールにはならない。
そこがまた型の魅力なんだな。 あいかわらず逆張りのレス乞食だな
筋肉バスターじーさん >>855
>これを見て、型だなと思ったのはお前だろ？
>だから、これを上げたんだろ。
いや、全然？
俺は型はただの動作の集合体だと思ってる。それ以上でもそれ以下でもないな。
型に気持ち悪い夢を見てるお前らと一緒にしないでくれる？ >型は姿勢や動きの基礎を作るから
そもそも本当に型について考えたことがあるのなら、フィジカルなトレーニングのほぼ全ては
型の必要性に繋がらない、って答えに早々にたどり着くハズなんだがなあ。否定派はそれを理解
していても、肯定派で理解している人は俺以外で見たことないね。紹介した動画も結局は
フィジカルの域を出ないから必要性には繋がらない。現に武井は空手の型なんてやらなくても
自分の体を動かす方法をマスターしてるわけだしな。だから紹介した動画が型の持つ本来の意味
だとか言うヤツが居たら、そいつは考える力の足りないバカなんだと思う。
動画でなくとも、姿勢がどうのフィジカルの域を出ないとか言ってるヤツも同類だね。 おっと失礼
× 動画でなくとも、姿勢がどうのフィジカルの域を出ないとか言ってるヤツも同類だね。
○動画でなくとも、姿勢がどうのフィジカルの域を出ない「こと」言ってるヤツも同類だね。 >>858
まあ武井壮さんの動画を見て、その理解力さすがでございますwww
武井さんは自分の身体を思い通りに動かす練習した後、特定の競技の上手い人の身体の動かし方を何度も繰り返して身につけると最後のあたりで言ってる。
身体を動かす練習は最初であって、その先があると言っている。
型は達人の身体の動かし方や戦略をまとめたものでもある。
すなわち、型は武井壮さんの動画の身体を動かす練習から空手の基礎、そして達人の身体操作や戦略までが入ってるわけだ。
ひと粒で何倍も美味しいって話だ。
むしろ、こんなに優れた練習方法はあるまい。
単なる筋肉練成の為だとか、コンビネーションの練習だけとか一面から見た情報だけで判断するから型の意味が分からないんだと思うよ。 >>852
パターン(型)はあるよ
ジムごと、ジム系統ごとにある
ミサコジム系とか、朝鮮高校系とか、協栄系とか、育英系とか、やってる奴から分かると思うけどw
空手みたいに流派が古くから続いてる訳でないから、パターンだけ収めた本なんかはないけどね 松濤館の立ち方
前屈、後屈、騎馬は
シコダチとほぼ同じだけど
当て身を意識した立ち方じゃん
それを組み合わせた一種のシコ踏みとすり足を合わせた鍛錬になってる
けど、それは型の意味合いの一部に過ぎない 琉球時代の稽古は突き蹴り型、あとは掛け手
用法は教えられず自分で考えろ、師匠がたまに見せるのを盗めって稽古だった
2人でやる約束組手的な稽古もなかった
弟子個人の才能次第だから解釈がバラバラ
そして本部朝基時代には掛け手は廃れて本土の生徒に沖縄の先生は組手が出来ないと言われるレベル
型は中国や本土から伝わったもの、古くから沖縄にあったものが元になったと考えれば何か意味はあったかも知れないが「空手」になった時代には意味は失われてた
近年の分解はこうです、この型で突きの威力が変わります、みたいなのは、現代の人が型から意味を考え出したもの
こんな感じじゃないの？
そしてそれは悪いもんでもない >>860
言ってることが支離滅裂。夢を見るのは夜だけにしてください
>>863
言ってることが理路整然。しっかり現実を見ている。
>そして本部朝基時代には掛け手は廃れて本土の生徒に沖縄の先生は組手が出来ないと言われるレベル
生徒に言われるだけじゃなくて、実際に組手をやって見せてくれた先生がほとんど居ないんだからしょうがない。
本土に来た唐手家だけじゃなく、当時沖縄に居た唐手家でさへそう。
沖縄に居る唐手家は大家だからそうそう見せなかったとかそういうわけじゃない
その大家の高弟や弟子達同士も組手をやっていないんだから、言われただけじゃなく
出来なかったというのが真相
>何か意味はあったかも知れないが「空手」になった時代には意味は失われてた
みんな失伝失伝いうけど、その肝心の失ったという技術そのもの、何か意味はあったの「何か」自体が
絵空事の願望で実在がまったく証明されていない。あった前提で語るから失伝とかいう話になるけど
実際は元からそんなものが無かった、というわけ
気になったのはその2点。それ以外の部分は完全に同意。久しぶりにまともなレスを見た。 前にも似たようなことを書いたが、唐手の型の数が約60で構成する動作を
平均30〜40とした場合、合計で2万近くの動作がある事になる
沖縄にある2万の動作の分解の意味が忽然と世の中から消えて分からなくなった
きっと失伝したんだ、とかね。アホかと。
1000通りくらいの攻防（分解）が別に残ってるけど、それがどの型の動作の分解なのか現代となっては不明です
失伝しました、とかなら「まだ」話は分かるけどね。2万の動作に対して1000じゃそれでも全然少ないんだけどさ。
たまたま2万通りの分解が失伝して、さらに数百人居た唐手家達もたたまた自由組手をしてなくて記録に残ってません、とか。もうね。
それでもまだ失伝の一言で信じちゃってるヤツっているの本当？ 細かいこといいけど、堀口の必殺技逆上は、平安初段の最初の挙動だし、堀口が海を倒したカーフキックはテッキの挙動だからなw あ、ケタひとつ間違えてた。算数が出来ないといわれても仕方ないなこれは。失礼。
お詫びに武井壮のもうひとつの面白動画、逆立ちできる方法でも見て勘弁してくれ。
https://youtu.be/klY_Pgf2MgA?t=22 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
